@老五alk 2015-10-21 16:13:04
@老五alk 4038楼 2015-10-19 10:55:00
老师您好，请问一下关于免疫耗竭之后的解决思路是什么？原发还在，免疫细胞拼光了，这时候是要等待免疫再次识别吗？与衰竭不同的是，衰竭后更多情况是需要养肿瘤直到启动免疫识别，耗竭是否因为肿瘤负担还在，相对来说容易引起免疫启动或者是转移的危险性更大？
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@探锁的心
老师，上面算是第一个问题吧，我还有一个问题希望您指......
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实验观察是这样，但是解释不是。我们认为，如果起始的免疫识别（共存免疫）很弱的情况下，一次化疗即便是加了危险信号也不足以导致对肿瘤的完全控制，所以只看到直接杀伤的一点点应答后肿瘤就反弹了。但是在加入了危险信号后，这个免疫作为下一次化疗的“预存”免疫基础已经提高了数倍。而肿瘤负担只比之前提高了不到一倍，这样在做第二次化疗之前的敌我对比实际上已经改善了。只是单从肿瘤进展上看不明显。然后做第二次化疗加上危险信号，再次提升免疫数倍，但还是不足以占上风，肿瘤还是在微弱应答之后反弹继续长大。但这次之后的敌我对比再次改变。直到有一次敌我对比变成免疫占上风。虽然这时候肿瘤负担是之前第一次治疗时候的10倍，但还是被彻底剿灭了，原因是经过3-4次的放大，免疫比起第一次增加了数百倍。

@cui82905 2015-10-20 20:25:09
对于耐药的解释也套在免疫上是否牵强了？举个例子针对非小细胞肺癌，有EGFR突变的患者使用易瑞沙和特罗凯一段时间后都面临耐药问题，9291就是针对耐药研制的新药，很多人用上之后很快起到了效果，这难道也是重新激活了抗肿瘤免疫了吗？
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@我好你好真的好 2015-10-20 21:40:55
所谓“耐药”。
一种是真的耐药，这个可以用“细胞脑”理论解释。
另一种是假耐药，用楼主的免疫“耐受”、“衰竭”、“未建立”来解释。
问题很难弄清到底是真正的“耐药”，还是假“耐药”。
如果没有经过“大量的”、“过度的”治疗，多数是假“耐药”。
如果不断地变着法子的去治疗（折腾），就会出现真正的耐药。
所以，在没有危及性命和没有把握的情况下，别瞎折腾，为的是为下一步治疗留下......
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正解。

@sddxcc 2015-10-20 16:36:49
楼主对小孩的免疫功能紊乱引起血小板减少有什么看法？
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大多数可能是自身免疫攻击，特别是如果激素可以缓解这个病。

@十年画图匠 2015-10-18 00:18:01
探锁教授，您好！首先声明我是病人家属，看你的帖子不下四遍了，每次拜读都有不同的收获，对免疫系统的了解也逐渐加深，每次拜读也都有新的思考，今天鼓足勇气向你请教几个问题，同时也算是我抛砖引玉，说几点我的思路。
第一部分是关于免疫耐受问题的。
您在帖子的开篇部分介绍了免疫耐受的问题，提到几个概念和事情。肿瘤的抗原对应的t细胞在缺乏危险信号时可能耐受，且抗原越多，t细胞第一次激活放大越强烈越容易......
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今天再来回答恶液质的问题。你主要是想知道依靠过继免疫下调先天免疫炎症时:后天免疫起来有必要一定是肿瘤的特异性免疫吗？你猜应该可以试任何抗其他抗原的过继免疫。我的看法也是这样。只是目前缺少直接的实验证据（要在恶液质肿瘤模型身上再做感染才能证明）。但是有间接证据。有的时候有胸腹水的病人接受细胞回输治疗（CIK之类的）后胸腹水吸收缓解很明显。我认为回输的大量T细胞当然不是肿瘤特异的，但是怎么就缓解了胸腹水呢 ？估计是这些细胞多少有点过继免疫应答的样子（分泌一些因子，T细胞也是活跃的），有可能就下调了炎症（胸腹水的最大原因）。是不是接种疫苗诱导免疫应答可以下调炎症和恶液质？这个是个非常有意义的未解问题。

@漂亮玫瑰3351 2015-10-23 15:07:58
你好 老师 想问几个问题
1 动物界有证实澳大利亚袋獾 和英国的一种犬性病传染性肿瘤 是直接的癌细胞进入动物血液而传染的， 科学家也论证一些情况下患癌孕妇生下的胎儿有被直接传染癌症的，原因是肿瘤抗原缺失导致异体不识别， 世界上一共报道过大概17例孕妇传染胎儿的 ，国外杂志也有报道过医生给癌症患者做手术割破手指而患癌的例子，一般认为癌细胞不会血液传染，进入异体会被排斥掉 ，可为什么会有这么实实在......
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第二个问题我帖子里有描述，属于肿瘤自愈范围。我就不赘述了。
第一个问题值得回答。肿瘤有母婴传播是因为婴儿出生是免疫还没有完全建立，特别是外周抗原耐受还没有完成。大给需要一周左右时间开始这个过程。对婴儿来说，任何外周抗原包括异体的HLA分子如果在外周耐受建立之前就存在了，那就是自身了。因为外周耐受会在识别这个抗原后要求给出自身还是外源的答复。在没有危险信号的情况下的默认回答是自身。因此之后不会排斥这个来自母体的HLA抗原。同样的道理就是为什么病毒只要是母婴传播的就不会被攻击（乙肝，HIV）。

@午夜狂哥 2015-10-25 08:07:48
@探锁的心 楼主 2013-03-06 12:53:00
认识我的朋友和病人们都知道我早在年初当古巴公布查韦斯术后合并肺部感染的时候就预测了他在今后2－3个月的衰竭和死亡。这件事使得我早就想在一个大众平台提出对癌症以及治疗的最新理解这一想法更加强烈。所以今天开始发帖讲课。知道我研究内容的朋友们请你们替我保守身份，否则我将无法应付铺天盖地而来的病人即家属。
首先就查韦斯的病回顾一下这个病例的事实，再提几个......
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VIP的确不应感染，感染了医生交代不过去了（连这个都预测和防范不了，还做什么手术？）。现代医学应对感染的预防手段很多，对普通老百姓和对VIP的重视程度不同，措施不同。如果你给我一个查韦斯地位的VIP术后感染的例子我可以考虑更改我的判断。如果不能你就接收我的判断吧。

@sddxcc 2015-10-20 16:36:49
楼主对小孩的免疫功能紊乱引起血小板减少有什么看法？
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@探锁的心 2015-10-21 23:24:32
大多数可能是自身免疫攻击，特别是如果激素可以缓解这个病。
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@sddxcc 2015-10-26 12:38:11
谢谢楼主解答。小孩当初检查了一堆东西没找出原因，医生说可能是免疫功能紊乱。吃的激素药强的松，吃的时候血小板的确可以维持正常水平，但是一停激素药血小板就降下来了。激素药副作用太大，影响小孩生长发育，现在不给小孩吃了，没有出血症状，有的说法是过半年时间可以恢复正常。
如果是自身免疫攻击的话，有什么好的治疗思路？
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我当初说的是如果激素可以缓解，就说明是自身免疫疾病。现在看判断是正确的，是自身免疫疾病。剩下的是如何对付。这里不讨论病例，况且这个不是癌症，更不在讨论范围。我把建议发到短信了。别人切不要以为我可以治疗自身免疫病也来求我。

@探锁的心 2013-03-27 13:37:29
那很多朋友马上就会问了：既然化疗可以通过杀死肿瘤，释放抗原来激活免疫，而激活的免疫会增加对肿瘤的攻击，导致肿瘤萎缩。那为什么我们在临床上看不到很多这样的情况？为什么我们要么看不到明显的疗效，要么肿瘤早晚复发，并且不再对重复化疗应答？当前的临床理论对此的解释完全基于个体肿瘤对化疗的差异性，就是说你的肿瘤细胞和他的肿瘤细胞对那个化疗药敏感度不一样：你的细胞很容易就毒死了，他的轻易毒不死。。。。。......
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@51感觉 2015-10-29 21:14:28
探索兄对待学术的严谨确实令我们仰慕。
因此呢想和探锁兄亲近亲近，求个交往呗。
干脆兄弟我作东，备桌粗茶淡饭敬探锁兄敬几杯薄酒，咱们热闹热闹。兄台意下如何？
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你打算花多少钱请我啊？

@探锁的心 2013-03-27 13:37:29
那很多朋友马上就会问了：既然化疗可以通过杀死肿瘤，释放抗原来激活免疫，而激活的免疫会增加对肿瘤的攻击，导致肿瘤萎缩。那为什么我们在临床上看不到很多这样的情况？为什么我们要么看不到明显的疗效，要么肿瘤早晚复发，并且不再对重复化疗应答？当前的临床理论对此的解释完全基于个体肿瘤对化疗的差异性，就是说你的肿瘤细胞和他的肿瘤细胞对那个化疗药敏感度不一样：你的细胞很容易就毒死了，他的轻易毒不死。。。。。......
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@51感觉 2015-10-29 21:14:28
探索兄对待学术的严谨确实令我们仰慕。
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@探锁的心 2015-10-29 21:19:11
你打算花多少钱请我啊？
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@51感觉 2015-10-30 20:01:51
一个月工资
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好啊。敢拿一个月工资请我，有骨气。不会少于5000块吧？这样吧，你把其中的4千在这里打个裳，帮我把帖子顶上去。剩下1000咱们找个便宜的地方够了。

@探锁的心 2013-03-27 13:37:29
那很多朋友马上就会问了：既然化疗可以通过杀死肿瘤，释放抗原来激活免疫，而激活的免疫会增加对肿瘤的攻击，导致肿瘤萎缩。那为什么我们在临床上看不到很多这样的情况？为什么我们要么看不到明显的疗效，要么肿瘤早晚复发，并且不再对重复化疗应答？当前的临床理论对此的解释完全基于个体肿瘤对化疗的差异性，就是说你的肿瘤细胞和他的肿瘤细胞对那个化疗药敏感度不一样：你的细胞很容易就毒死了，他的轻易毒不死。。。。。......
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@51感觉 2015-10-29 21:14:28
探索兄对待学术的严谨确实令我们仰慕。
因此呢想和探锁兄亲近亲近，求个交往呗。
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@探锁的心 2015-10-29 21:19:11
你打算花多少钱请我啊？
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@51感觉 2015-10-30 20:01:51
一个月工资
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@探锁的心 2015-10-30 20:07:29
好啊。敢拿一个月工资请我，有骨气。不会少于5000块吧？这样吧，你把其中的4千在这里打个裳，帮我把帖子顶上去。剩下1000咱们找个便宜的地方够了。
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@51感觉 2015-10-30 20:13:36
不要让金钱阻碍我们的友谊，真心请教个问题啊，贴子顶得高和低有什么不同吗？
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没有诚意你说什么用一个月工资请客？帖子打赏越高，看的人就越多。当然有不同。不是你前面的朋友们打赏顶贴（看清了：40万以上），你看得见吗？金钱当然不是问题，问题是把这个帖子顶上去。你有本事不用钱办到了我一样跟你吃饭。

@人在旅途301 2015-10-30 22:28:34
这个帖子讨论了好几年，绕来绕去也没个最终结论，还有很多人叫好，真不明白，楼主应该到专业网站上发帖讨论，在这浪费别人的感情干嘛？
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你不是绕来绕去好几趟了？难道是我请你来点评还是你的专业良心请你回来看看？这个世界上你不明白的事很多，这件事是其中之一。那么多人都明白而你不明白是不是让你很郁闷？放平心态好好把帖子读完也许你就明白了。要不就等你家有病人的时候再来，我保证你那时候心态不一样，也许就明白了。

这个帖子好几年了不错，很多人看过也不错，但是说没有结论？这个有点主流的味道了：癌症就是一个病，一个解。全世界都在找这个解。找到了，大家就有救了，找不到没有办法，就是还没解。
首先这个帖子说的是癌症在我眼里是怎么一回事。说完了就明白了：癌症不是一样的，起码在一些看不见的范围内不一样。比如说免疫与肿瘤的关系在每个病例可能不一样；扩散出去的癌细胞是不是能形成独立供血在每个病理可能不一样；肿瘤细胞对各种杀伤的敏感性以及死亡方式所释放的抗原又不一样。这些不一样导致了每个病例有最合适的治疗途径，而这些途径不一样。
再者什么是解（就是上面的那个“最终结论”）？在我看：根据每个病例的特点，通过辩证施治达到最佳缓解或者治愈就是解。你能说这个帖子没有这个结论吗？看不出来是你根本没有想到会看见。就像是找东西，很多时候就在你眼皮底下你不是也看不见吗？不是你没看，是你没看见。

@人在旅途301 2015-10-31 08:19:21
@探锁的心 4156楼 2015-10-31 00:42:00
这个帖子好几年了不错，很多人看过也不错，但是说没有结论？这个有点主流的味道了：癌症就是一个病，一个解。全世界都在找这个解。找到了，大家就有救了，找不到没有办法，就是还没解。
首先这个帖子说的是癌症在我眼里是怎么一回事。说完了就明白了：癌症不是一样的，起码在一些看不见的范围内不一样。比如说免疫与肿瘤的关系在每个病例可能不一样；扩散出去的癌细胞是......
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我可以，病人和家属也可以（不信你去参加他们的讨论群看看就知道了），医生早晚也可以（有的现在就可以）。这个贴子的目的之一不就是告诉大家如果辩证地看待那些临床现象，如何辩证地看待每一个病例，争取从最初就不犯治疗错误吗。如果主流受到这里的影响能够屈尊好好看看这里面的道理和实践是不是就该改写指南了？等指南说癌症不是一个病，需要辨证施治不就是医院可以做到了吗？这个道理有那么难懂？还需要上升到哲学的高度？

@人在旅途301 2015-10-31 08:24:09
@娃娃丫丫9733 4154楼 2015-10-30 23:49:00
谁说没有结论？？有很多病人和家属都获益了！只不过你没仔细看吧！请不要擅自往下结论！
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有一个肺癌患者脑转，严重影响了视觉，手术化疗都无效了，怎么办呢？
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你把病例发到病例专帖大家看看怎么辨证施治。首先看看这个病例到底犯了什么治疗错误？再看看能不能纠正？有些病例已经无法纠正，但起码可以给你一个具体问题的具体分析。按说病例贴里我已经不再接受新病例的公开分析讨论，但你要是想拿病例挑战这个帖子的意义和实践，我给你破例。

@胶质瘤家属2014 2015-10-31 11:14:16
探锁老师的理论和方法进入主流会遇到哪些障碍？
看过探锁老师理论贴和病例贴的病人和家属应该不少了，现在也有很多的患者和家属尝试运用探锁老师的肿瘤特异性免疫治疗方法，有些病例成效显著。大家有共识，这就是希望老师的理论及早造福于人类。要造福于人类，单靠病人和家属自己操作，显然是不够的，需要主流的接受和运用。但是老师的理论和方法能够容易的就进入主流吗？我认为不容易，障碍很多。
一、趋利的医疗......
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@不许放手 2015-10-31 11:47:33
看到急急忙忙送病人上手术台就像看到我们家去年的经历。。。
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夫癌者，闻而畏，畏则慌，慌至乱医。然施治之法多因人而异，择机而入。若此，二者合乎？

@探锁的心 4166楼 2015-10-31 11:27:00
@人在旅途301 2015-10-31 08:24:09
@娃娃丫丫9733 4154楼 2015-10-30 23:49:00
谁说没有结论？？有很多病人和家属都获益了！只不过你没仔细看吧！请不要擅自往下结论！
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有一个肺癌患者脑转，严重影响了视觉，手术化疗都无效了，怎么办呢？
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@人在旅途301 2015-10-31 15:17:46
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不是挑战你，开始对你的思路很赞同，所以收藏了，后来觉得有点绕了，这个免疫那个免疫的，实在不知怎么操作，我是病患家属，这样吧，你在哪里，我带病人拜访您去。
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不知道怎么应用和操作就来攻击这个帖子数年无果？这是你的理由？你不觉得跟其他那些孝敬生病父母的子女相比有愧？人家认真看帖子，认真思考，认真求证，认真筹划，认真执行。你干什么去了？一句话带病人拜访我去就完了？真有这个心思早干吗去了？别告我你是第一次看见这个帖子。也别告我你不知道到哪里去发病例询问我。
这样吧，也别说我光骂你，你如果愿意把你带病人找我的路费拿到这里给这个帖子打赏，我自费上门为你的病例提供咨询。

@丢不掉的烟2015 2015-10-31 19:13:14
不知道为什么有那么一些人还在阴阳怪气说楼主的怪话，从我看帖这么久，深深感觉到了楼主的侠义心肠，学识的精湛。至少让我们找到了一条治疗癌症的新思路新方法，也看到了一些希望，你不知道对绝望的人这有多么的重要啊！希望这份希望一直留存，不为别的只为身心俱疲的我们有前行的方向。
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很多看不惯这个帖子的没说话，我感谢他们的沉默，因为说了对谁都没有好处。说风凉话的大概有三类人：
1、平时好说的，到哪里都发表点看法，有点小聪明的。看到这里热闹，也来看看，看了说不出专业内容，就说点片汤话，好显得爹妈没白给他一张嘴。说白了，这一类就是嘴欠。不过碰到我算他们倒霉：我这人较真，你说话不负责就闭嘴。所以我会不客气地教训他们。
2、医学专业里的，自己本事不行，看着别人比自己强有嫉妒心。这类人最普遍的说辞就是叫我去专业论坛（他们的场子）练摊儿，因为他们都在那里练呢，我不能坏了规矩。对这类人，我说的是：就是要坏规矩。我不坏规矩混到现在早就是名流了，但那有用吗？能治病吗？所以我还是要继续坏规矩，因为我追求的是真正的成就，而非虚名（不是说我没有，这酸葡萄我早就吃过）。我没去他们那里砸场子，也劝他们不要到这里来砸我的场子。
3、自己曾经得过病或者家里有病人靠他们治好了。他们觉得他们最行，因为他们有疗效。我就是说说而已，甚至是误导大众。对待这类人我一律是恳求他们教我两招，把他们成功的经验拿出来分享好了。自己捂着，捂馊了都没用，拿出来让我看看，也许我能看出个眉目，能帮我进一步完善和提高我的理论，让我在思考其他病例的时候更多一个角度，一个参考。

@探锁的心 2楼 2013-03-06 13:10:00
@fxq123 1楼 2013-03-06 13:00:27
听楼主扯蛋。
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@theemake 2015-10-31 18:51:25
扯淡就不用听了。要是想听真相的可以留下。
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听扯蛋的
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那好，下面4182楼的话就是说给你听的。

@人在旅途301 2015-10-31 21:30:05
@做人从不留名 4174楼 2015-10-31 15:38:00
@探锁的心 4166楼 2015-10-31 11:27:00
@人在旅途301 2015-10-31 08:24:09
@娃娃丫丫9733 4154楼 2015-10-30 23:49:00
谁说没有结论？？有很多病人和家属都获益了！只不过你没仔细看吧！请不要擅自往下结论！
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有一个肺癌患者脑转，严重影响了视觉，手术化疗都无效了，怎么办呢？
——————......
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连有个病例讨论的专帖都不知道，也敢号称看过帖子？

@探锁的心15-10-29 11:17:34
周一有事要出去一下，帖子可能会没有时间更新。把我朋友推荐给大家，血狼看盘QQ【914 、517 ，316】验证填写【888】就可以了。血狼荐股都是免费的，任何收费都不要相信。他是中国著名财经评论家，中央电视台和北京电视台特约评论员。
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@wangli525ABC 2015-10-31 23:12:17
好的，谢谢楼主，你朋友靠谱吗。最近亏大了
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@_Fixed_Star 2015-10-31 23:47:13
应该是假的, 你看ID都不对, 老师应该没工夫玩股票的........
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这些做广告的穷疯了。我已经举报。