@理性打狗率性生活 2015-11-30 23:05:16
哈哈，楼主你直接给个癌症治疗方案嘛，说出来，别怕封杀！或者说出来也不会马上封杀嘛，说出来大家看看能行不？能行的话你就厉害了！贡献大到诺贝尔医学奖妥妥的！！说出来嘛！
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1、方案都在道理当中啊。当然不是你认为的一个，而是因人而异的。
2、封杀当然怕，因为封杀了，很多没机会看到的人就永远看不到了，所以即便是知道也不会公开说。你如果有病，想知道怎么治，可以去病例专帖求教。

@chhu0802 2015-11-30 20:55:59
老师：您可否对PD-1抗体类药给个评价？
免疫系统无法识别癌组织是否是CTLA-4分子、PD-1分子在作怪？这种抗PD-1类药是否可以起到危险信号的作用？是不是会让免疫的启动变得容易起来？
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最近数月已经评论过不止一次了，多说无益，你还是自己找找吧。但是如果你看了我的评论有不同意见可以提出来，我一定答复。

@風雪夜归狼 2015-12-01 11:27:25
老师您好：
前边我咨询过一个有关pd-1和免疫耐受的问题，最近也加入了关于您理论的群，对您的理论认识有了进一步的认识，但随之而来的问题也冒出很多。
在群里，有人说您认为使用PD-1抑制剂由于释放的抗原不足，反而会引起免疫的衰竭。但这里有一个病例：http://www.yuaigongwu.com/forum.php?mod=viewthread&tid=23537&extra=page%3D1&page=1
从我对您理论的认识看，这个病人从开始治疗有效后快速反弹看，免疫......
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一部分由于免疫应答导致了PDL-1高表达而造成免疫攻击不能持续的情况在临床表现上与耐受或者衰竭一样，都是对各种抗原释放手段不再应答。但本质上不是真正的耐受，因为这个免疫刹车不是真正意义上的抗原主动耐受（比如说自身抗原的耐受），而是被动的僵持。但是又不是衰竭（即看不到抗原，免疫失去了活跃存在意义而导致的放弃）。使用PD-1通路抑制的结果不是释放抗原，而是释放对抗原的攻击。在没有释放抗原激活免疫的情况下就是把以前僵持自爱那里的一部分有攻击能力的T细胞放出来用光。至于这个结果是不是能把整个肿瘤负担清除没有人能预测，单从目前的临床结果来看大多数情况是把预备队拼光而肿瘤还会剩下一些（这个符合我说的启动的这个共存免疫很难占到压倒整个肿瘤负担上风。即便是全释放出来打，最后也是拼光预备队的可能性大。我对PD-1单独治疗的看法可以用耗竭来形容。很多经过了反复治疗，已经用光了免疫的病例看不到PDL-1的表达，也不会对PD-1治疗有应答。
另一个解释是PD-1本身可以促进免疫的初始活化（我称之为启动），因而有可能源源不断地为后续治疗提供后备役。但是不管是动物肿瘤模型，还是临床病例，我都没有看到支持这个推论的证据。所以我目前认为PD-1的治疗也是基于共存免疫存在之上。PD-1的最佳使用还是要配合抗原消失和记忆的形成。比如在那些由于PDL-1高表达僵持=住的情况下使用PD-1抑制，释放免疫攻击，清理抗原，形成剩余免疫，促进记忆。
这个过程是不是能跟抗原释放（放化疗）配合起来，甚至跟危险信号配合起来呢？道理上应该可以，但是动物实验我们看不到这个加和现象的存在。原因我目前没有合适的解释。但我觉得1）不是所有的肿瘤碰到免疫攻击就会表达PDL-1（若如此，岂不是化疗早就失败了？）2）真正被危险信号修饰的T细胞应答不受PDL-1通路的下调（比如说我们的动物模型中的肿瘤也是会在受到伽玛干扰素刺激时表达PDL-1，但挡不住免疫清除）。

@xcxcxc05311 2015-12-01 09:58:34
重症医学专业常用技术CVVH持续性血液滤过是清除炎症介质，重建免疫平衡的有效手段。在许多重症免疫紊乱患者上如脓毒症感染性休克确实有效，是不是也能用在肿瘤免疫中去呢？
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这个一定可以行得通。关键是很多人做血液透析知道哦啊这样就不死人了。而癌症是个按下葫芦起了瓢的麻烦事。刀客恶液质那一步谁还去尝试这些呢？所以我说是理念问题，不是能不能行的问题。

@探锁的心 2013-03-24 15:16:13
那么我凭什么说抗肿瘤免疫可以解释这些临床疑惑呢？说个最简单的试验。如果我们假设化疗仅仅是靠药物的毒性保证了最终疗效，那么同样的化疗在带有同样肿瘤，但不同免疫状态的宿主身上是应该没有差别的对吧？当然我们无法刻意在人身上进行这个对比。但是我们可以在动物肿瘤模型中准确地制造出一样的宿主和肿瘤，一样的化疗，唯一不同的是在其中一个宿主中我们把免疫的淋巴T细胞用技术手段去掉了（不影响代谢和生存等活动）。......
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@梦想中的现实699 2015-12-01 00:31:00
按楼主这么说那为什么不提取抗肿瘤免疫原来对抗肿瘤 或者做出增强抗肿瘤免疫原分裂的药呢？？
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不是不想做，是做不出来的问题。

@半世流离 2015-11-30 22:48:51
大部分和我爸观点一样。
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真如此，能请你爸来这里给我上上课吗？

@dbzhou888 2015-12-01 10:30:00
楼主提出一个思路，但是距离真理十万八千里，死人和活人细胞结构一样，怎么一个活的一个死的？难道人体不是细胞构成的？
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距离是因为知道目的地才能算出来的。看来你是知道真理在哪里的，所以知道还有多远，能不能把真理给我们说说，看看到底差多远啊？

@shandongren_1 2015-12-02 17:33:14
@探锁的心 11楼 2013-03-12 10:39:00
癌症为什么难治？据说是因为扩散了。我初入行的时候开会讨论病例，我看到的远比想象的要“轻”。比如说一个病人有肝或者肺转移，我以为有多严重，其实Ct 片子上看到的就是模模糊糊的一两个不大的阴影。就因为这个死人？所以问同龄的年轻医生：为什么不切了？答：切不干净。再问：那我有钱，一次不行两次，两次不行三次。总之出来一个切掉一个就是了。为什么不行？年轻医生语塞。......
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因为学医的都知道：老师不给讲的就不要问了，要不显得傻。可真要是别人问他（比如说问你），怎么回答呢？总不能说这不是学医的人该问的就把人家打发了啊？

@mujiu2015 2015-12-04 00:25:11
@探锁的心
探锁老师，家母于1个多月前查出胆囊癌，已做手术切除。目前手术伤口恢复可以，人精
神都方面都还好。
现在全家不知道下一步该怎么进一步治疗。医生说放化疗对胆系的敏感度低，基本没有太好的方法。
望老师能够指点，感激涕零！
家母病情帖子：
http://bbs.tianya.cn/post-100-1942119-1.shtml
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就是面临早晚肝转移的问题。防住肝转移就没事了。具体建议查一下短信。

@探锁的心 147楼 2013-04-08 10:00
这么多“炎症”造成的疾病？怎么回事？这些看上去风马牛不相及的病怎么都是炎症为本呢？其实炎症性疾病起因就是两个根本条件：1）创伤或者细胞死亡从局部进入全身；2）缺少特异性抗原。所有我上面说的那些病都具备了这两条。拿肝脏的缺血灌注来说，缺血造成了大量肝细胞死亡。这个不要命，要命的是再恢复供血的时候，大量的死细胞以及释放的细胞内物质随血流进入循环，刺激了炎症应急反应。应急反应也不该要命，因为人类的进化上把防御分成了两步：先天应急免疫和后天过继免疫。这是有道理的。先天应急反应靠的是创伤和死亡所发出的……
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@患者张 2015-12-04 08:57:31
那么对于这些枪伤，车祸创伤的正确处理方法该怎么样？想请教老师。
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只做原则上的讨论就是需要抑制系统炎症。具体操作目前临床上没有指南（因为没有认知），也不应该在这个帖子的讨论范围。

@jadbird 2015-12-04 13:26:23
探索老师,您的理论在中国实行，可能要走基层包围城市的毛泽东路线，必须从下而上运行。因为该方法不是具体技术或药物的极大进步，而是指导思想的进步，因此该方法具有在基层发展的基础。现有基层医院在指南指导下，一切（化疗、放疗）都标准化，和中心医院差距不是很大，即得利益集团不是那么抱团，在肿瘤治疗中获得的利益远少与中心医院，医生对新方法对现有理论冲击不会有太多顾虑，甚至有可能原因积极参与该理论发展，如......
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谢谢你的提议，你说的有道理。但是好像最大障碍是基层医院手术水平不行啊。手术是去掉抗原，促进记忆形成的关键，而往往都是最需要做手术的恰恰又是最难做的。

@神经母细胞瘤4岁 2015-12-04 22:40:08
老师：
我发现我跟群友观点有一点不一致，我认为预存免疫是一种能够识别肿瘤但未接受危险信号的淋巴细胞亚群，加入危险信号后的特异性免疫就是把上述淋巴细胞亚群变成既能识别肿瘤又能感到威胁的淋巴细胞亚群（不妨称为外源性抗肿瘤免疫）。两种淋巴细胞亚群态度有根本性的区别，所以其实是两种免疫。
而群友们认为预存免疫是特异性免疫，加入危信后免疫也是同种特异性免疫，两者其实是同一种免疫。
您认为呢？
......
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群友和我是一个看法。

@jadbird 2015-12-04 13:26:23
探索老师,您的理论在中国实行，可能要走基层包围城市的毛泽东路线，必须从下而上运行
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@探锁的心 2015-12-04 17:27:23
谢谢你的提议，你说的有道理。但是好像最大障碍是基层医院手术水平不行啊。手术是去掉抗原，促进记忆形成的关键，而往往都是最需要做手术的恰恰又是最难做的。
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@jadbird 2015-12-05 00:55:16
探索老师您好！您的基于人体全局的革命性医学理论，用中医的魂指挥西医的强兵和人类的病魔斗争，不可能仅局限肿瘤的治疗，必将影响医疗的方方面面。但如果您的理论推广利用，我个人觉着不可能依靠现有僵化保守的主流核心医疗集团，特别是中国现在处于快速社会转型期，各方利益错综复杂交织在一起，别说革命性变化，就是一般化改革都很难按高层指挥的方向发展，从反腐斗争情况就可以看出一二。您的理论在医疗领域引起的变化......
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我完全认同你的看法，甚至觉得你比我看得更高远。我目前能做的是这些，将来能不能推广这个思路要看很多机遇。有想你这样明白的人在，我相信我们可以做到。
你说的板子最终要打在我身上绝非空穴来风，但我还是有点准备的。我跟我家领导开玩笑：就是进了监狱我也不会受罪。问我怎么进来的？我就说“帮人治病”。“治什么病？”“癌症”。难道监狱里管事的不需要我帮着给他们爹妈治病？玩笑归玩笑，但这里有一个很深的道理：我的最大保护着不是当局，不是主流专家，而是你们这些病人和家属。记得当年美国闹艾滋病，FDA迟迟不批那些可以救命的试验药，结果那些患者就把自己往FDA大门口一拷：谁也别过了！这个帖子能生存下去，主流不敢来砸场子抓人难道是因为他们怕我？当然不是，是怕你们。所以生活在你们当中是我得以继续这个推广的最大保障。而我能在你们当中生存下去的最大保障就是这个帖子里的道理和实践。

@梦想飞翔Q 2015-12-05 17:37:32
老师好，最近讨论时遇到两个新问题：
1.如果化疗时，T细胞被激活而想迅速增殖的话，是否也会刚好受到化疗药物的强烈杀伤？例如铂类药物就可以在细胞中毒后等其要分裂时再引起凋亡。T细胞如果事先已经中毒，随后收到信号开始增殖，是否会凋亡而导致免疫力度大大受损？老师有这方面的实验数据吗？
2.关于免疫天花板问题，听到一个药厂的研究人员说，T细胞大约可以分裂16代，即已经活化的免疫可被放大最大6万倍。在血液......
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回答你的问题：
1、免疫激活的T细胞一定对化疗药敏感，越活跃越敏感。这其实不就是化疗药治疗关节炎等自身免疫疾病的道理吗？所以在化疗马上再化疗对激活的抗肿瘤免疫有害是可以推测出来的。具体的哦啊试验数据，我们做过一个试验（我记得讲过）：用化疗药加危险信号因子激活抗肿瘤免疫，然后对其中一些实验组实施化疗打击。作为对照，我们好采取了直接清除（delete)T细胞的抗CD4和CD8联合使用。结果倒是让我吃惊：尽管外周血象已经很符合化疗后的白细胞低下，化疗的打击甚至T细胞清除手段都不能完全阻断被激活和修饰的抗肿瘤免疫清除肿瘤的进程。影响还是能看见，但我是指望影响大到能够完全阻止抗肿瘤免疫应答的继续。但实际上我只能看到影响了大约30%的个例。甚至T细胞清除抗体的联合使用，也只能影响大约60%的个例。这个是很吓人的：危险信号修饰过的抗肿瘤免疫居然这么抗打击？当然，你现在问的是化疗后的免疫应答。根据我观察的抗自身免疫疾病的用药实践，我估计还是会有一定（但未必致命）影响的。所以原则上我反对天天口服化疗药，每周连续化疗药这一类的方案。
2、我认为天花板是两个主要原因：1）T细胞寿命与放大极限； 2）负调控的存在。而非其他打击。当然加上其他打击就更麻烦。
3、用术后DC做的试验基本上看到的都是预存免疫放大，而非重新活化一批新的naive细胞。我在想这个是不是进化导致的最佳资源配制原则：既然还有，为什么重启？没有了再重启。但是在癌症来说，没有了进展极快，恶液质马上发生，再重启根本来不及啊。不过癌症是进化的个别现象，不可能因为这个问题而去改变整个最优资源分配原则。

@神经母细胞瘤4岁 2015-12-06 14:12:25
老师：
我以前的认识有错误，我一直以为危信的作用是直接改造免疫，但正确的理解应该是危信是一种细胞语言，对吗？
如果我上述的理解是正确的话，那末我有一个疑问，如果诱导信号和真危信的目的都是在指导免疫把肿瘤当外源性的入侵，而效果上来说应该是在诱导信号效果更好，而且更安全，因为诱导信号毕竟是一种真的入侵,其产生的信号更丰富（语言种类更多），而且其产生的信号浓度是人体自身的反应，相对而言往往是......
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诱导信号的工作范围是局部，只要能送到肿瘤死亡的位置附近就可以，但是这个目前实施起来有困难。

@梦想飞翔Q 2015-12-05 17:37:32
老师好，最近讨论时遇到两个新问题：
1.如果化疗时，T细胞被激活而想迅速增殖的话，是否也会刚好受到化疗药物的强烈杀伤？例如铂类药物就可以在细胞中毒后等其要分裂时再引起凋亡。T细胞如果事先已经中毒，随后收到信号开始增殖，是否会凋亡而导致免疫力度大大受损？老师有这方面的实验数据吗？
2.关于免疫天花板问题，听到一个药厂的研究人员说，T细胞大约可以分裂16代，即已经活化的免疫可被放大最大6万倍。在血液......
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@探锁的心 2015-12-06 11:31:06
回答你的问题：
1、免疫激活的T细胞一定对化疗药敏感，越活跃越敏感。这其实不就是化疗药治疗关节炎等自身免疫疾病的道理吗？所以在化疗马上再化疗对激活的抗肿瘤免疫有害是可以推测出来的。具体的哦啊试验数据，我们做过一个试验（我记得讲过）：用化疗药加危险信号因子激活抗肿瘤免疫，然后对其中一些实验组实施化疗打击。作为对照，我们好采取了直接清除（delete)T细胞的抗CD4和CD8联合使用。结果倒是让我吃惊：尽管......
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@cofftea128 2015-12-06 18:29:29
老师您这边的“一批新的naive细胞”指的就是预存免疫（带有针对肿瘤抗原的特定的TCR）吧？“活化一批新的naive细胞”指的是预存免疫进入激活，扩增的状态吗？
如果我理解是正确的话，那么第一次的活化后那些可以扩增的T细胞就决定了之后的对抗肿瘤的“兵力”（在不考虑负调控的情况下），是这样子的吗？
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不是的，一批新的naive细胞就是还没有识别抗原初次启动的细胞（基本上没用）。

@如此多娇09 2015-12-07 12:17:14
@探锁的心
据cnBeta.COM网站消息，最近一项由北卡罗莱纳州立大学(NCSU)研究人员开发的新技术可能真正成为癌症终结者，研究人员开发了一种用新型液态金属技术制成的纳米机器人纳米终结者(Nano-Terminators)”。这种机器人能够有效地携带药物，精准地吸附并杀死癌变细胞。
此外，液态金属溶解时释放出的镓离子对进一步提高抗癌药物的药效也有帮助。研究小组在实验后对小鼠进行90天的跟踪后报告，这种材料可生物降解，......
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业内人士指出，这项新技术将是令人震惊的医学突破，一旦临床试验成功，或将颠覆癌症治疗领域-----------------这句话30年内看了太多次了，好像写文章有模板吧？

@神经母细胞瘤4岁 2015-12-09 00:34:36
老师:
当我们有良好共存免疫时，淋巴细胞大量杀死瘤细胞(类似化疗)，那么这部分死瘤细胞为什么不能推高免疫反映?
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共存免疫更多的工作机制是抑制肿瘤代谢，而非大量杀死。

@神经母细胞瘤4岁 2015-12-09 01:01:39
老师:
您说化疗可以释放很多的抗原，可以提高免疫，更高的免疫应该可以杀死更多的肿瘤，释放更多的抗原，更进一步提高免疫，这样下去，免疫会越滚越大，可现实似乎不是这样，是什么中断了免疫的翻滚?是否淋巴细胞杀死的瘤细胞死亡方式不对?
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是的，免疫杀死的肿瘤细胞本身貌似不释放抗原。识别是杀死之前发生的，往往有局部炎症来启动，有一个抗原呈递过程。但是一旦开始杀伤识别（靶效应），死伤的肿瘤细胞好像没有刺激作用（道理不清楚）。

@知足常乐哥 2015-12-08 17:28:35
楼主的理论很高深，感觉要被完全洗脑了。
但是楼主有一点是错误的，就是相信进化论，进化论明明就是一个假说嘛，试问进化过程中的中间状态为什么没有？即没有活物也没有化石，有谁见过半人半猿呢。
楼主的观点或者说表达的内容大部分很有说服力，与一些临床表现很符合，大方向应该是对的，但还有一些小局部有疑义，但愿楼主的理论假说的成分越来越少，向着真理迈进！
总之，对楼主很佩服，贴子太长，慢慢学习完......
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你瞧，还有人说要是癌症靠这么简单的道理就治了不太可能吧。不过，大道至简这个老话我信。关于错哦个进化的阿角度来理解免疫无法证明。但是这里无法证明的推论何止这一点呢。有时候证明已经变得不重要，能够指引一个方向恐怕更宝贵，权当从这个角度来看这个帖子存在的意义吧。