@上帝不收佛祖不要 2016-03-12 23:42:42
这个楼的贴子，我只看了最前面和最后面，年前就看到过前面，觉得误导太大……。我不说你的理论是否真实有效，我觉得，医学的东西，最具说服力的就是医案。病例！重要的事说三遍！！！医案，医案，医案！没医案就是假设和猜想！不要上升到治疗层面！
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你看了最前面？看了几页啊就敢来指点江山？
最后面？几页啊？就敢说全是托儿？160万的赏金，要不你也弄个帖子自己给自己打赏试试？你连医案都不知道有没有提到就敢来问？
你不是癌症7年吗，就拿你当医案来说说，告诉我你为什么没有死于癌症？你难道不是医案？要不你去病例专帖贴出你的病例让我们开开眼我这里的理论是如何错误？

@上帝不收佛祖不要 2016-03-11 22:33:02
楼主的所谓免疫一说，你有严格的对照实验吗？你凭一己猜测就轻易下结论，然后诱导楼主一票病友是否合适？肿瘤的发生，复发转移都是极其复杂的事。人类到目前为止对这些均无明确的结论。如果你对你的理论这么自信，请提交充分的学术证据，准备申请2017年度的诺贝尔医学奖吧。我们挺你！
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@探锁的心 2016-03-12 09:32:08
什么是充分的学术证据呢？我试试分析一下。
比如说发表在高档学术杂志上的论文？不对呀，过去几十年，癌症治疗的文章发了成百上千的，最后都不了了之了，可见不是充分证据了（是不是都当骗子来处置呢？）
那就是治好了病的？也不对啊，那个民间中医治好了不少病人，不是也按照非法行医给抓起来了吗？可见不是政府认可的充分证据。
要不就是百家争鸣，只要能讲得出道理就可以？也不是，就连你都不同意对吧？
......
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@上帝不收佛祖不要 2016-03-12 23:25:46
严格的对照实验，明确的疗效病例支持！这两个你有么？我觉得你楼中一直是泛泛的理论之词。我自己是七年的肿瘤病患！百家争鸣没错。如果没有经过临床实验的理论就是猜想，假设……。这个只能作为纯理论的探讨！要不，就会误导众多病友！
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@探锁的心 2016-03-12 23:42:49
我没有说过这里的话是经过实践证明的真理。我只是告诉别人我知道什么，不知道什么。难道不是这样嘛？上面的病友已经总结得很清楚，他们知道我在讲我所知道的道理，没有讲当前临床的指南是什么。如果你看不清楚，我在单独为你重复一次：这里仅仅是做理论探讨，不是临床指南，不要盲目相信。
你自己就是肿瘤病人，你能告诉我你为什么没有死于这个疾病而别的病人死了？很可能你说的道理就是不对的，有严格地实验可以证明你......
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@上帝不收佛祖不要 2016-03-13 00:03:37
我没有死于这个病，这个原因我可以去猜测。但是肯定不是免疫这么简单的道理！另外对应性的免疫激发，这个难度目前比登火星的难度还大一千倍！我经历过的，我看到过的，生存十年以上的癌症病人离去……案例很多，很多都是共同抗争的病友……。为什么有的人活得很久，很多均不是单个因素……。这个扯开太长，并且现代医学也无法给出标准的答案！
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免疫这么简单的道理？对你和你能找来的任何人这个道理都不简单，你未必能懂，更谈不上落实了。不信？你把你自己的病例给我分析一下：你为什么没有死于癌症？是哪个治疗救了你？为什么同样的治疗救不了别的病人？这些我的帖子里都有说明和回答。你要是说不上来就不要再说简单二字。

@上帝不收佛祖不要 2016-03-12 23:31:48
我感觉这个楼中很多托或者马甲存在。得病的病友，最好还是找正规医院，大医院的对口专家确定治疗方案吧！必竟，他们的理论和实践都是在医学的最前沿。哪怕学术上新发表的观点和理论，他们都能有反馈！这个世界上不会有高人的存在……。也不会有独立于现代医学体系而单独存在的更高明的医术…………我自己就曾经相信世上会有高手，民间会有高手，但是多年的求医经验告诉我，这种概率太低！一定要慎重又慎重，陪钱事小，误病期......
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@探锁的心 2016-03-13 00:07:20
也不会有独立于现代医学体系而单独存在的更高明的医术----------我估计你连帖子内容都没看全就出来指点江山了。我的理论也好，假说也好，完全是依托在现代医学主流研究基础之上的见解，那里可能独立于现代医学体系呢？你高抬我了。不过，也就表明你根本就没仔细看帖子。建议你先看10页再说话吧，省得丢人。
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@上帝不收佛祖不要 2016-03-13 00:16:31
亲，比起来你丢的人还没那么大，您老看了电视报道就可以给查尔斯开科挂诊了。我这些天研究你的楼吧。过些天再来灌水！
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你之前也有过上来就骂，然后说看完内容再来论战的，但最后都消失了。因为内容会让你震撼，让你深思（特别是你这样求治多年，阅尽主流医疗冷漠的肿瘤病人）。但是你对我这个帖子的无理已犯众怒，容不得你再回来承认你的无知。这就是你前面那些草率发言，自以为是的人的共同命运。

@上帝不收佛祖不要 2016-03-11 22:33:02
楼主的所谓免疫一说，你有严格的对照实验吗？你凭一己猜测就轻易下结论，然后诱导楼主一票病友是否合适？肿瘤的发生，复发转移都是极其复杂的事。人类到目前为止对这些均无明确的结论。如果你对你的理论这么自信，请提交充分的学术证据，准备申请2017年度的诺贝尔医学奖吧。我们挺你！
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@探锁的心 2016-03-12 09:32:08
什么是充分的学术证据呢？我试试分析一下。
比如说发表在高档学术杂志上的论文？不对呀，过去几十年，癌症治疗的文章发了成百上千的，最后都不了了之了，可见不是充分证据了（是不是都当骗子来处置呢？）
那就是治好了病的？也不对啊，那个民间中医治好了不少病人，不是也按照非法行医给抓起来了吗？可见不是政府认可的充分证据。
要不就是百家争鸣，只要能讲得出道理就可以？也不是，就连你都不同意对吧？
......
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@上帝不收佛祖不要 2016-03-12 23:25:46
严格的对照实验，明确的疗效病例支持！这两个你有么？我觉得你楼中一直是泛泛的理论之词。我自己是七年的肿瘤病患！百家争鸣没错。如果没有经过临床实验的理论就是猜想，假设……。这个只能作为纯理论的探讨！要不，就会误导众多病友！
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@探锁的心 2016-03-12 23:42:49
我没有说过这里的话是经过实践证明的真理。我只是告诉别人我知道什么，不知道什么。难道不是这样嘛？上面的病友已经总结得很清楚，他们知道我在讲我所知道的道理，没有讲当前临床的指南是什么。如果你看不清楚，我在单独为你重复一次：这里仅仅是做理论探讨，不是临床指南，不要盲目相信。
你自己就是肿瘤病人，你能告诉我你为什么没有死于这个疾病而别的病人死了？很可能你说的道理就是不对的，有严格地实验可以证明你......
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@上帝不收佛祖不要 2016-03-12 23:59:39
但是你要考虑清楚，你的楼，有众多的人在向你寻求治疗方式，你自己也在一些楼层穿插很多给出具体治疗方案个案意见。这个对病患的诱导性很强…………对于一些中医类来讲，治癌症是最轻松的……治不好是命，治得好？？治得好的更是命，但基本不多见！治出任何后果家属都能接受！
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你的楼，有众多的人在向你寻求治疗方式，----------你怎么知道？你不是说过没有医案吗？你见过其他“对病患的诱导性很强”的帖子吗？给我们一个链接好了。既然没有，你怎么不问问：65万的点击就你一个聪明人看得清是骗局？别人都是傻瓜？能救命的医院不去（不是救了你的命吗？），干嘛跑到这里上当？还是医院救不了命，不得不四处寻找。既然医院救不了，凭什么不能自救？你不让人家听我的，耽误了人家治病你敢负责吗？要说敢，就去我的病例贴子指出哪个病例听我的是错误的。不敢去就不要拿其他病人的判断来吓唬我，你没那个担当！
你说天下高手很少，我也没有说过很多。但还是有对吧？你怎么就知道我不是高手？我既然能判断查韦斯怎么死的，还敢公开放在网上给天下人看，就说明是有点本事的。否则你怎么不开个帖子说说你是怎么把自己治好的？因为你根本不知道怎么活的，也不知道你的病友是怎么死的。就这么简单。
我说这些不仅仅是回答你的质疑（因为你的质疑是建立在根本没有仔细看清我说了些什么的基础之上的判断），也是说给那些想步你后尘，想到处指点江山的庸人听的：天下有高手，只是站你面前你都看不清！
不服气？找个病例发到我的病理转贴去我告你怎么治，你再去问问你眼里的大医院，看看病人更相信谁的。

@和气的鬼 2016-03-13 09:11:05
探锁你个老家伙看起来不是一般的糊涂，居然跟一个骂街的讲起道理来了，哈哈。
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我糊涂吗？我不糊涂。我告诉你为什么。
1、这个帖子到目前点击量直线上升，3周内15万。我都奇怪是谁在看。有几个说话的？很少，不到千分之一。剩下不说话的都是认可这个思路的？我没那么乐观，更没那么天真。除了围观的，就没有业内的？不可能。我知道有些人是羡慕，有些是嫉妒，也有些是恨。但是大多数还是看明白了，不说话，深思一下，找机会验证去了。
2、我说过这个帖子的目的包括与天下高手论剑。他们来不来我不能强迫，但是来了我就必须接招。没有这个胆识和担当，就别开这个帖子。跟承接生死相比，这点站台的勇气不算什么。既然是摆了擂台，上台打擂的不管是高手还是蠢蛋，我不可以歧视，只能过招。
3、每次过招，我必有所获。除了杀鸡给猴看，警示那些没什么真本事就想到处指点江山的鸡，更重要的是给后面那些等机会上台的猴儿看：论战可以，荤素都可以，但你们最好想清楚了再上来，否则被踢下台躲在阴暗角落里舔伤口的滋味并不好受。对那一类吃饱了撑的受虐狂，我基本就直接封了他们的臭嘴，让他们连虐都受不到更难受。
4、大多数时候也许对方的确不值得我花时间搭理。大多数病友心疼，我也理解你们的心情：老师有时间多看几个病例不是更好？从这一点上讲我同意你们的道理。我以后注意，多跟有论据的挑战应答，对那些没什么水平的挑战，我一剑封喉完事：你不就是怕病人和家属上当吗？你要么就自己开个帖子把他们吸引过去，要么就去我的病例贴找三个可以证明我忽悠病人，耽误生命的病例来说话。否则就哪儿凉快哪儿呆着去。

@Lancetvj 2016-03-13 23:09:40
探索老师，读了您的大作很久了，深受启发和鼓舞。我是一个肿瘤外科医师，我觉得老师的理论在很多方面是很有道理的，并且能和在工作中碰到的一些病例相吻合。
只是我自己在临床工作中有很多疑问，不知老师有空给我启发不。先谢了。有些病人临床分期比较早，手术也做得很规范，术后内科建议不需要化疗，认为化疗不会受益。但是这类病人中部分术后很短时间会有远处转移，是不是特异性免疫没有启动或免疫无应答对于这部分病......
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谢谢你的支持，回答你的问题：
其实本质上就是如何判断每一个病人体内肿瘤与免疫的状态，进而因势利导的问题。
因为无法直接测试，所以我们就只好通过各种间接手段和迹象来判断了。比如说，迷茫的洛克在你下面回帖中提到症状的问题。这个很重要。现代的体检之所以看到一堆没有症状的病人治疗起来还不如有症状的病人预后好就是一个旁证。道理是什么呢？症状往往来自炎症（只要抗炎症药物可以缓解就更加证明了这一点。所以，可以用布洛芬看到很多其他检测看不到的东西），而炎症又是免疫识别必经之路或者是免疫攻击的副作用。因而有炎症比没有更能告诉我们有可能一个免疫识别即将建立或者已经建立。再有就是如何充分利用PET-CT。一般医生是看肿瘤分布，是不是有转移灶（因而不符合手术指征）？而我们知道共存免疫一旦建立就可以控制转移灶。另外我们还可以看具体肿瘤部位的活跃程度分布。比如说，一个边缘代谢高，中间几乎丧失了代谢信号的病灶说明坏死。既然有坏死就必须有炎症，而病人有没有炎症性症状的话说明什么？是不是有过继免疫存在下调炎症？其他还有如对前期治疗的应答：应答好往往预示有共存免疫的激活。这些都是判断病人体内共存免疫是否存在，什么时候建立的，，目前如何水平的一些间接方式。当然可以不准确，但是总不能说没有蛛丝马迹。
接下来是如果判断免疫不强怎么办？我的本办法往往是等。特别是体检发现的病人，我觉得没有办法，就当是没做体检，直接等到症状出来好了。但是也不是只有这一条路，还可以捅。比如说放疗杀伤一个骨转移，制造一个炎症，希望过继免疫能识别肿瘤抗原，启动一个应答。也可以做化疗来制造炎症和识别。当然这种办法成功的机会远不如自发等到免疫识别。但是从伦理上没有麻烦：我在给你治疗。而等待会被认为是不管病人死活。
也有临床上看不到共存免疫的迹象，但实在不敢等，手术可以切除的病例怎么办？那就最好想好术后一年后怎么办。就是术后化疗也就只能做8期6个月。停了转移灶就出来了。不如术前想清楚。我的办法一般是尽量看又没有靶向药可以用？不知道先试试，一有效马上停药做手术。术后用靶向药来控制转移灶，起码可以管2-3年。如果再配合间歇化疗，我估计4-5年就扛过去了，病人临床治愈的可能性就很大了。当然这个事没有办法中的办法，不是上策，那也总比等出了转移灶再去穷追猛打的下策强。

@上帝不收佛祖不要 2016-03-12 23:42:42
这个楼的贴子，我只看了最前面和最后面，年前就看到过前面，觉得误导太大……。我不说你的理论是否真实有效，我觉得，医学的东西，最具说服力的就是医案。病例！重要的事说三遍！！！医案，医案，医案！没医案就是假设和猜想！不要上升到治疗层面！
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@探锁的心 2016-03-13 00:22:28
你看了最前面？看了几页啊就敢来指点江山？
最后面？几页啊？就敢说全是托儿？160万的赏金，要不你也弄个帖子自己给自己打赏试试？你连医案都不知道有没有提到就敢来问？
你不是癌症7年吗，就拿你当医案来说说，告诉我你为什么没有死于癌症？你难道不是医案？要不你去病例专帖贴出你的病例让我们开开眼我这里的理论是如何错误？
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@上帝不收佛祖不要 2016-03-14 21:47:06
懒得跟你争。我没死肯定不是免疫这么简单的事！
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你没有死于癌症的原因当然不简单，所以希望你把病例贴出来我告诉你为什么，因为你自己不清楚，又不愿意读帖子学习。

@上帝不收佛祖不要 2016-03-11 22:33:02
楼主的所谓免疫一说，你有严格的对照实验吗？你凭一己猜测就轻易下结论，然后诱导楼主一票病友是否合适？肿瘤的发生，复发转移都是极其复杂的事。人类到目前为止对这些均无明确的结论。如果你对你的理论这么自信，请提交充分的学术证据，准备申请2017年度的诺贝尔医学奖吧。我们挺你！
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@探锁的心 2016-03-12 09:32:08
什么是充分的学术证据呢？我试试分析一下。
比如说发表在高档学术杂志上的论文？不对呀，过去几十年，癌症治疗的文章发了成百上千的，最后都不了了之了，可见不是充分证据了（是不是都当骗子来处置呢？）
那就是治好了病的？也不对啊，那个民间中医治好了不少病人，不是也按照非法行医给抓起来了吗？可见不是政府认可的充分证据。
要不就是百家争鸣，只要能讲得出道理就可以？也不是，就连你都不同意对吧？
......
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@上帝不收佛祖不要 2016-03-12 23:25:46
严格的对照实验，明确的疗效病例支持！这两个你有么？我觉得你楼中一直是泛泛的理论之词。我自己是七年的肿瘤病患！百家争鸣没错。如果没有经过临床实验的理论就是猜想，假设……。这个只能作为纯理论的探讨！要不，就会误导众多病友！
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@探锁的心 2016-03-12 23:42:49
我没有说过这里的话是经过实践证明的真理。我只是告诉别人我知道什么，不知道什么。难道不是这样嘛？上面的病友已经总结得很清楚，他们知道我在讲我所知道的道理，没有讲当前临床的指南是什么。如果你看不清楚，我在单独为你重复一次：这里仅仅是做理论探讨，不是临床指南，不要盲目相信。
你自己就是肿瘤病人，你能告诉我你为什么没有死于这个疾病而别的病人死了？很可能你说的道理就是不对的，有严格地实验可以证明你......
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@上帝不收佛祖不要 2016-03-13 00:03:37
我没有死于这个病，这个原因我可以去猜测。但是肯定不是免疫这么简单的道理！另外对应性的免疫激发，这个难度目前比登火星的难度还大一千倍！我经历过的，我看到过的，生存十年以上的癌症病人离去……案例很多，很多都是共同抗争的病友……。为什么有的人活得很久，很多均不是单个因素……。这个扯开太长，并且现代医学也无法给出标准的答案！
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@探锁的心 2016-03-13 00:38:44
免疫这么简单的道理？对你和你能找来的任何人这个道理都不简单，你未必能懂，更谈不上落实了。不信？你把你自己的病例给我分析一下：你为什么没有死于癌症？是哪个治疗救了你？为什么同样的治疗救不了别的病人？这些我的帖子里都有说明和回答。你要是说不上来就不要再说简单二字。
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@上帝不收佛祖不要 2016-03-14 22:01:46
什么叫救不了别人？我之前说了很多生存十年以上的病人，你没看到过？还有，生存十年以上的病人，不代表后来离去的时候是因为肿瘤！人生一世会得的病很多，肿瘤仅仅是其中一种病罢了！
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主流治疗的确救活了很多癌症病人，我这个帖子就是告诉大家是怎么救活的。比如说手术治愈，不是你们想象的那样因为肿瘤没有扩散，不如说放化疗治愈，也不是像你们想象的那样靠直接杀伤。背后都是因为激活了抗肿瘤免疫。
但是也没有能给救活其他的病人，我这个帖子就是告诉大家是怎么失败的。最可能的原因就是免疫不再参与对肿瘤的控制，导致了同样的杀伤手段显得如此无力。
你不信？把你的病例和那些没能像你这样幸运的病人的病例发到病例帖子去吧，我会告诉你为什么成功，为什么失败。
如果你并不关心这个有关癌症治疗和背后隐藏的看不见的免疫因素的话题，甚至不想知道你为什么没有死于癌症，你在这里干什么呢？

@上帝不收佛祖不要 2016-03-11 22:33:02
楼主的所谓免疫一说，你有严格的对照实验吗？你凭一己猜测就轻易下结论，然后诱导楼主一票病友是否合适？肿瘤的发生，复发转移都是极其复杂的事。人类到目前为止对这些均无明确的结论。如果你对你的理论这么自信，请提交充分的学术证据，准备申请2017年度的诺贝尔医学奖吧。我们挺你！
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@探锁的心 2016-03-12 09:32:08
什么是充分的学术证据呢？我试试分析一下。
比如说发表在高档学术杂志上的论文？不对呀，过去几十年，癌症治疗的文章发了成百上千的，最后都不了了之了，可见不是充分证据了（是不是都当骗子来处置呢？）
那就是治好了病的？也不对啊，那个民间中医治好了不少病人，不是也按照非法行医给抓起来了吗？可见不是政府认可的充分证据。
要不就是百家争鸣，只要能讲得出道理就可以？也不是，就连你都不同意对吧？
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@上帝不收佛祖不要 2016-03-12 23:25:46
严格的对照实验，明确的疗效病例支持！这两个你有么？我觉得你楼中一直是泛泛的理论之词。我自己是七年的肿瘤病患！百家争鸣没错。如果没有经过临床实验的理论就是猜想，假设……。这个只能作为纯理论的探讨！要不，就会误导众多病友！
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@探锁的心 2016-03-12 23:42:49
我没有说过这里的话是经过实践证明的真理。我只是告诉别人我知道什么，不知道什么。难道不是这样嘛？上面的病友已经总结得很清楚，他们知道我在讲我所知道的道理，没有讲当前临床的指南是什么。如果你看不清楚，我在单独为你重复一次：这里仅仅是做理论探讨，不是临床指南，不要盲目相信。
你自己就是肿瘤病人，你能告诉我你为什么没有死于这个疾病而别的病人死了？很可能你说的道理就是不对的，有严格地实验可以证明你......
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@上帝不收佛祖不要 2016-03-12 23:59:39
但是你要考虑清楚，你的楼，有众多的人在向你寻求治疗方式，你自己也在一些楼层穿插很多给出具体治疗方案个案意见。这个对病患的诱导性很强…………对于一些中医类来讲，治癌症是最轻松的……治不好是命，治得好？？治得好的更是命，但基本不多见！治出任何后果家属都能接受！
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@探锁的心 2016-03-13 01:19:34
你的楼，有众多的人在向你寻求治疗方式，----------你怎么知道？你不是说过没有医案吗？你见过其他“对病患的诱导性很强”的帖子吗？给我们一个链接好了。既然没有，你怎么不问问：65万的点击就你一个聪明人看得清是骗局？别人都是傻瓜？能救命的医院不去（不是救了你的命吗？），干嘛跑到这里上当？还是医院救不了命，不得不四处寻找。既然医院救不了，凭什么不能自救？你不让人家听我的，耽误了人家治病你敢负责吗？要说......
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@上帝不收佛祖不要 2016-03-14 21:52:41
正是我认为我自己不近期不需要去医院了。才闲得蛋疼可以上网扯蛋！放心吧，俺话得会比你长久，除了你，其它医生都是吃素的，不听你的就会误别人病情，你这个逻辑不是一般的牛！
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近期不去医院了不代表明年你不会复发。我在帖子里对癌症作为一个系统性疾病，扩散转移早在确诊前就已经发生并且会伴随病人终身这样的研究事实都有阐述。你仔细读一读对你这样的病人无害。
除了我，现在能看清肿瘤与免疫在临床上有紧密关系，能够因势利导，尽量发挥免疫的作用，依据免疫激活状态选择手术和其他治疗时机的医生的确没见到（有的话你推荐给我们好了）。在我的意见与主流治疗意见冲突时盲目追随主流意见而耽误或者破坏了治疗时机导致病情进展的情况时有发生。这些都是事实，不是什么逻辑。也是这个帖子能在这里继续存在的原因之一。

这个不是逻辑，是事实（除非你可以靠事实推翻）。

@白石居 2016-03-15 04:40:57
另外，我对您贴出的那个肿瘤巨大的小鼠的图片很感兴趣，那篇文章有出处吗？ 我在写一篇文章，可能比您的文章更加的离经畔道，希望可以引用这个例子。谢谢。
只看了三、四页，受益匪浅
有几个问题讨论：
1. 为什么晚期癌症患者会出现过继免疫丧失？
2. 你如何看待成年后的胸腺逐渐萎缩与T细胞的关系以及和癌症的关系？ 我们都知道，T细胞是需要在胸腺中才能成熟的。
3. 出现过继免疫丧失，是否和胸腺有关......
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你看到的小鼠肿瘤消失图片没有在论文发表，值发表了肿瘤消失的生长曲线，远不如肿瘤图片直观。你如果想引用只能指向这个帖子了（没有规定不可以引用网络发表的内容对吧？）其他问题回答如下：
1、晚期患者是因为过继免疫丧失了才变成了“晚期”。丧失的原因无非是耗竭或者耐受。
2、成年人胸腺萎缩是进化得出的结果：T细胞整体覆盖各种抗原基本完成，不需要再大量新增。和癌症没有关系是因为癌症在人类进化史上一直起不到选择作用。在个体平均寿命只有不到40年的漫长的进化过程中，癌症发生率太低，起不到影响进化的作用，所以起不到改变胸腺退化的作用。
3、过继免疫的丧失是肿瘤持续抗原消耗的结果。与胸腺没有直接关系，但有间接关系：胸腺没有了，一个个体内能够识别肿瘤抗原的“干”T细胞可能都用光了，不可能再提供新的未分化的，可以重新启动的T细胞。
4、能够恢复胸腺功能，导致老年人能像儿童那样开始再次提供大量未分化的但是具有识别千千万万种抗原的T细胞，原则上可以帮助机体持续不断地提供抗肿瘤的T细胞源泉，但是不要忘了，这个源泉也会不断地提供针对其他抗原的T细胞。资源浪费不说，抗自身抗原的保护是不是能维持还是一个未知数呢。
5、我的观点不是被这些报道证实的，因为这些报道只是在描述森林中的树叶，而我的观点是在描述整个森林。但是我的观点的确被证实：是被没有任何报道的，临床上很多医生和病人都看见过的，无法解释的临床现象现象证实的。

@上帝不收佛祖不要 2016-03-11 22:33:02
楼主的所谓免疫一说，你有严格的对照实验吗？你凭一己猜测就轻易下结论，然后诱导楼主一票病友是否合适？肿瘤的发生，复发转移都是极其复杂的事。人类到目前为止对这些均无明确的结论。如果你对你的理论这么自信，请提交充分的学术证据，准备申请2017年度的诺贝尔医学奖吧。我们挺你！
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@探锁的心 2016-03-12 09:32:08
什么是充分的学术证据呢？我试试分析一下。
比如说发表在高档学术杂志上的论文？不对呀，过去几十年，癌症治疗的文章发了成百上千的，最后都不了了之了，可见不是充分证据了（是不是都当骗子来处置呢？）
那就是治好了病的？也不对啊，那个民间中医治好了不少病人，不是也按照非法行医给抓起来了吗？可见不是政府认可的充分证据。
要不就是百家争鸣，只要能讲得出道理就可以？也不是，就连你都不同意对吧？
......
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@上帝不收佛祖不要 2016-03-12 23:25:46
严格的对照实验，明确的疗效病例支持！这两个你有么？我觉得你楼中一直是泛泛的理论之词。我自己是七年的肿瘤病患！百家争鸣没错。如果没有经过临床实验的理论就是猜想，假设……。这个只能作为纯理论的探讨！要不，就会误导众多病友！
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@探锁的心 2016-03-12 23:42:49
我没有说过这里的话是经过实践证明的真理。我只是告诉别人我知道什么，不知道什么。难道不是这样嘛？上面的病友已经总结得很清楚，他们知道我在讲我所知道的道理，没有讲当前临床的指南是什么。如果你看不清楚，我在单独为你重复一次：这里仅仅是做理论探讨，不是临床指南，不要盲目相信。
你自己就是肿瘤病人，你能告诉我你为什么没有死于这个疾病而别的病人死了？很可能你说的道理就是不对的，有严格地实验可以证明你......
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@上帝不收佛祖不要 2016-03-13 00:03:37
我没有死于这个病，这个原因我可以去猜测。但是肯定不是免疫这么简单的道理！另外对应性的免疫激发，这个难度目前比登火星的难度还大一千倍！我经历过的，我看到过的，生存十年以上的癌症病人离去……案例很多，很多都是共同抗争的病友……。为什么有的人活得很久，很多均不是单个因素……。这个扯开太长，并且现代医学也无法给出标准的答案！
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@生死学速 2016-03-16 01:18:02
不妨点我头像来群里看看大家都怎么上当的？这里面医生也有、严格按探锁老师思路治疗的也有，试图证明老师不足的也有，靶向长期生存的也有，当然也不缺高级黑，来聊聊哈，看看群里按探锁老师方法取得阶段性成果的人有多傻~
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@上帝不收佛祖不要 2016-03-16 21:32:10
恶性肿瘤的预后取决于几个重要条件：1.肿瘤的类型，和发生部位。象肠癌，鼻咽癌的预后就明星好于肝胆胰系统的肿瘤。2.肿瘤的分化，相部位的肿瘤，低分化恶性程度最高，中分化次之，高分化预后相对较好。3.肿瘤初发的大小和分期。所以一般的学术观点都是持高度一致的意见，肿瘤早发现早治疗，根治的希望越大！4.初次确定时，首次选择的治疗方式，手术切除，移植，等根治性治疗方式相对预后更好，而放化疗带姑息性质的治疗方......
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所以一般的学术观点都是持高度一致的意见，肿瘤早发现早治疗，根治的希望越大！----------目前全球最大的早发现早治疗只有在乳腺癌上有实践检验。可是结果呢？乳腺癌的早发现早治疗已经证明不能提高治愈率，甚至在很多个例上可能导致了减少治愈。我再帖子里有很多说明，你是不是没看见啊？

@上帝不收佛祖不要 2016-03-11 22:33:02
楼主的所谓免疫一说，你有严格的对照实验吗？你凭一己猜测就轻易下结论，然后诱导楼主一票病友是否合适？肿瘤的发生，复发转移都是极其复杂的事。人类到目前为止对这些均无明确的结论。如果你对你的理论这么自信，请提交充分的学术证据，准备申请2017年度的诺贝尔医学奖吧。我们挺你！
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@探锁的心 2016-03-12 09:32:08
什么是充分的学术证据呢？我试试分析一下。
比如说发表在高档学术杂志上的论文？不对呀，过去几十年，癌症治疗的文章发了成百上千的，最后都不了了之了，可见不是充分证据了（是不是都当骗子来处置呢？）
那就是治好了病的？也不对啊，那个民间中医治好了不少病人，不是也按照非法行医给抓起来了吗？可见不是政府认可的充分证据。
要不就是百家争鸣，只要能讲得出道理就可以？也不是，就连你都不同意对吧？
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@上帝不收佛祖不要 2016-03-12 23:25:46
严格的对照实验，明确的疗效病例支持！这两个你有么？我觉得你楼中一直是泛泛的理论之词。我自己是七年的肿瘤病患！百家争鸣没错。如果没有经过临床实验的理论就是猜想，假设……。这个只能作为纯理论的探讨！要不，就会误导众多病友！
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@探锁的心 2016-03-12 23:42:49
我没有说过这里的话是经过实践证明的真理。我只是告诉别人我知道什么，不知道什么。难道不是这样嘛？上面的病友已经总结得很清楚，他们知道我在讲我所知道的道理，没有讲当前临床的指南是什么。如果你看不清楚，我在单独为你重复一次：这里仅仅是做理论探讨，不是临床指南，不要盲目相信。
你自己就是肿瘤病人，你能告诉我你为什么没有死于这个疾病而别的病人死了？很可能你说的道理就是不对的，有严格地实验可以证明你......
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@上帝不收佛祖不要 2016-03-13 00:03:37
我没有死于这个病，这个原因我可以去猜测。但是肯定不是免疫这么简单的道理！另外对应性的免疫激发，这个难度目前比登火星的难度还大一千倍！我经历过的，我看到过的，生存十年以上的癌症病人离去……案例很多，很多都是共同抗争的病友……。为什么有的人活得很久，很多均不是单个因素……。这个扯开太长，并且现代医学也无法给出标准的答案！
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@探锁的心 2016-03-13 00:38:44
免疫这么简单的道理？对你和你能找来的任何人这个道理都不简单，你未必能懂，更谈不上落实了。不信？你把你自己的病例给我分析一下：你为什么没有死于癌症？是哪个治疗救了你？为什么同样的治疗救不了别的病人？这些我的帖子里都有说明和回答。你要是说不上来就不要再说简单二字。
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@上帝不收佛祖不要 2016-03-14 22:01:46
什么叫救不了别人？我之前说了很多生存十年以上的病人，你没看到过？还有，生存十年以上的病人，不代表后来离去的时候是因为肿瘤！人生一世会得的病很多，肿瘤仅仅是其中一种病罢了！
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@探锁的心 2016-03-15 00:24:59
主流治疗的确救活了很多癌症病人，我这个帖子就是告诉大家是怎么救活的。比如说手术治愈，不是你们想象的那样因为肿瘤没有扩散，不如说放化疗治愈，也不是像你们想象的那样靠直接杀伤。背后都是因为激活了抗肿瘤免疫。
但是也没有能给救活其他的病人，我这个帖子就是告诉大家是怎么失败的。最可能的原因就是免疫不再参与对肿瘤的控制，导致了同样的杀伤手段显得如此无力。
你不信？把你的病例和那些没能像你这样幸......
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@上帝不收佛祖不要 2016-03-16 21:25:18
楼主，你能知道你为什么没死于流感吗？你为什么又不死于狂吠病吗？你为什么不死于车祸吗？另外，楼主你为什么被蚊子咬而不至于得败血症而死吗？你将你平生的生活习惯和作息发现来，楼内很多人都可以替你分析出来！为什么隔避狗蛋三岁半就摔椅子下搞了个半身不遂，而楼主你却大几十岁了手脚还健全，还会在网上打键盘讨赏，隔避算命测字的老先生一定会算得很准的，您要不要过去试试？
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你说的这些我和医学界的主流都明白为什么。但是在癌症这个病上，主流医学并不知道也解释不了为什么有的病例看似没有希望却活了下来，有的病例看似很简单却很快恶化。我的帖子就是在尝试解释目前主流医学还不知道的事情。意义不大吗？对你本人也是有利无害，为什么如此仇视呢？放平心态，好好想想对你继续治病没有害处。

大家都放平心态好了。我在这里回复某些愤愤不平的人是因为这是我摆的论坛，有人来挑战我只能回应。理由我前面例举了，大家可以看。
其他病友和亲属都是来这里学习提高的，不是来打架的。有争议在后面可以随便吵，在这里就是对我的不敬了。我不需要你们道歉，只希望你们克制。

@上帝不收佛祖不要 2016-03-12 23:31:48
我感觉这个楼中很多托或者马甲存在。得病的病友，最好还是找正规医院，大医院的对口专家确定治疗方案吧！必竟，他们的理论和实践都是在医学的最前沿。哪怕学术上新发表的观点和理论，他们都能有反馈！这个世界上不会有高人的存在……。也不会有独立于现代医学体系而单独存在的更高明的医术…………我自己就曾经相信世上会有高手，民间会有高手，但是多年的求医经验告诉我，这种概率太低！一定要慎重又慎重，陪钱事小，误病期......
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@探锁的心 2016-03-13 00:07:20
也不会有独立于现代医学体系而单独存在的更高明的医术----------我估计你连帖子内容都没看全就出来指点江山了。我的理论也好，假说也好，完全是依托在现代医学主流研究基础之上的见解，那里可能独立于现代医学体系呢？你高抬我了。不过，也就表明你根本就没仔细看帖子。建议你先看10页再说话吧，省得丢人。
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@上帝不收佛祖不要 2016-03-13 00:16:31
亲，比起来你丢的人还没那么大，您老看了电视报道就可以给查尔斯开科挂诊了。我这些天研究你的楼吧。过些天再来灌水！
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@探锁的心 2016-03-13 00:59:28
你之前也有过上来就骂，然后说看完内容再来论战的，但最后都消失了。因为内容会让你震撼，让你深思（特别是你这样求治多年，阅尽主流医疗冷漠的肿瘤病人）。但是你对我这个帖子的无理已犯众怒，容不得你再回来承认你的无知。这就是你前面那些草率发言，自以为是的人的共同命运。
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@上帝不收佛祖不要 2016-03-18 16:40:46
谁受尽主流医生的冷漠对待，你自以为是吧？你真为扯淡，这种水平就不要去误导别人了。什么叫犯众怒？是犯你和你的马甲吧…………上窜下跳就哪几个账号！告诉你和你的狗托托们，主流医生对我都非常不错，我从未觉得受过冷漠对待。你的内容震撼你自己去吧……少在这里装神弄鬼的！
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你这是在打假还是在打架？打假我不反对，所以留着你在这里说话（因为你后面代表了一批人）。但是打架就算了，谩骂要是能解决问题我们比你能骂。看看你的发言记录：你先是指责我没有医案病例不能证明我的理论，我告诉你医案有，病例有，甚至要你拿出你自己的病例来我告诉你主流怎么看，我怎么看。你不愿意说你自己的病例也就罢了，总不至于无视那么多病例贴子当中的病例吧？既然要挑战和质疑。我回答了你就应该反驳，这才是争论，不是找茬儿。既然你不愿意给我们看自己的医案，又说不出别的病例上我怎么错了。我就只好认为这个所谓的质疑到此结束了。那么你还有什么质疑的？你说主流都认为早发现早治疗是正确的，我告诉你唯一能有实践来检验这个假说的就是乳腺癌，可惜结论不支持治愈率的改善。主流承认这个结论但不知道为什么是这样。道理是什么我帖子里有很详细的论述，可惜你也不去看，更谈不上挑战我的解释了。所以我认为这个质疑更不值得一驳。剩下你自己看看你都说了什么？除了一大堆没用的废话就是谩骂和攻击。为此我警告你一次了，这次是第二次。事不过三，望你珍惜你的发言机会。你有理讲理，我不会无视你，更不会不让你讲话。但是你如果再耍混谩骂就是你自暴自弃，谁也救不了你了。这里将来所有的读者都会看到我的仁至义尽和你的胡搅蛮缠的对比，你觉得这样就能打假了吗？就能帮助癌症病人了吗？

@mamalin2015 2016-03-16 22:53:13
@上帝不收佛祖不要 2016-03-11 22:33:02
楼主的所谓免疫一说，你有严格的对照实验吗？你凭一己猜测就轻易下结论，然后诱导楼主一票病友是否合适？肿瘤的发生，复发转移都是极其复杂的事。人类到目前为止对这些均无明确的结论。如果你对你的理论这么自信，请提交充分的学术证据，准备申请2017年度的诺贝尔医学奖吧。我们挺你！
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@探锁的心 2016-03-12 09:32:08
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@上帝不收佛祖不要 2016-03-18 16:43:19
什么叫观查？什么叫独立思考？很多证明了的公理，不需要自己再去思考。你需要去思考两点之间为何直线最短吗？你们现在是非得告诉大家两点之间除了直线还有毛线最短。不就是这个意思吗？人类社会和现代医学已经公认了上百年的理论，你们现在要置之不理，另起炉灶，突现你们的伟大，然后拉一帮人来忽悠，对吧？
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好像之前多少万年在地球人眼里地球都是平面，太阳围着地球转。
我要告诉你的是在治疗癌症上，主流认识不全面甚至错误。还有另一种解释和因此产生的另一些治疗方法。这个不奇怪，是人类文明进步的必然。除非你能证明我错了，特别是用你自身的病例，可你不敢，只是一味地胡搅蛮缠，至今没有指出一个我观点的错误。你到底想要干什么呢？除了顶贴，你真的觉得你是在维护病人的利益吗？你把所有反对你的发言都说成是马甲和医托儿，难道你就不知道可以点开每个ID看看是不是有真实的病例。除了你至今宣称是病人但拿不出真实的病例，其他很多反对你的人都有真是病例放在病例贴，你难道是不知道怎么查阅还是不愿意查阅？
拉一帮人？马甲怎么成了一帮人，自己都前后矛盾，怎么说服别人？要不是看在你的不断顶帖有可能让哪怕一个病人或者亲属因此看到我的话而收益早就无视你了。你愿意在这里帮我在多拉一帮人是你的选择，我欢迎。但是你最好注意你的语言和态度。说到底，这里是我的场子，我没有请你来。来了就最好守规矩，否则就消失好了。

@Tivens 2016-03-16 22:19:09
@Tivens 2016-03-16 02:49:54
@Tivens 5666楼 2016-03-15 18:47
@探锁的心 5663楼 2016-03-15 12:52
@白石居 2016-03-15 04:40:57
另外，我对您贴出的那个肿瘤巨大的小鼠的图片很感兴趣，那篇文章有出处吗？ 我在写一篇文章，可能比您的文章更加的离经畔道，希望可以引用这个例子。谢谢。
只看了
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@和气的鬼 5664......
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@上帝不收佛祖不要 2016-03-18 16:44:34
是你的老师，管我毛线事，我听了老师，这个称谓，有点想吐！
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要是因为这个你就想吐的话劝你别来了，你会相当难受的。

@xy2350685 2016-03-19 17:01:43
老师您好！我有个小疑问，烦请解答：
针对肺癌的治疗，拿非小细胞举例，按照主流的临床经验，早期的手术五年存活率是比较高的，如2a期(我父亲2a期)手术后的五年存活率约50%，主流治疗方案一般术后化疗4-6次。那么问题来了，假设化疗4-6免疫细胞被打趴下，而化疗又不能杀死扩散出去的全部癌细胞，那么怎么会有一半的人能生存五年？
免疫很顽强所以很难被化疗干掉？五年生存率包含很多2-3年内复发又靠放化疗生存了几年......
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小细胞肺癌预后差，只有不到10% 的可以手术，我不记得术后5年生存是不是能超过50%。现在我们要探讨的是为什么有术后生存对吧？我的看法是共存免疫形成记忆的可以经受住化疗，没有形成记忆的经不住化疗。如果是个体化设计术后化疗，有可能生存期还能延长。

@中国公民1975 2016-03-20 07:19:44
中铁山
2013-05-06 14:22
359楼
楼主提及到了中医，所以我很想由此谈一下自己的观点。
中医现在被 很多人诋毁，主要原因也是一些所谓的大师运用所谓的理论进行阐述中医观点，导致了中医信任危机。还有就是中医非常讲究因人而异，同病异治，异病同治等，其真正的理论和楼主的观点一样，是扶正。不是直接把病毒干掉，而是通过扶正提高免疫力来对抗病毒或者和病毒达到共存的目的。
很多人质问：从未听过中......
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这个提议昨天在病例贴子刚刚答复过，我转贴在这里：
通过短信的最大好处有两个：一个是没有其他跟帖夹在中间导致翻不到上一次的对话。有些对话是1-2个月才往来一次，在短信里就是紧挨着，可以清楚看到之前的建议是什么，在讨论什么治疗，效果如何等等。在帖子里恐怕就隔很远了，根本找不到。
另一个原因是这个帖子因为病例量增加，我无法按照之前的方式边用病例解释道理边建议具体治疗。只能简单直接说出我的建议，往往不给原因。放在公开的帖子里这种做法就不妥了：是用病例做来做解说的，不是来开门诊。
当然还有一个不应该公开讨论非正规治疗误导他人的原因。所以还望大家理解。

@回帖得注册825 2016-03-22 07:48:26
老师您好。有几个疑问没明白。在有预存条件下，让免疫留下记忆都存在哪些规则呢？免疫没有经过修饰，拿掉原发，免疫会逐渐衰竭。免疫经过修饰，拿掉原发，免疫有可能留下记忆。根据您的研究，在免疫上坡过程中拿掉原发，100%留下。免疫下坡拿掉原发，很可能出问题。
1.为了判断预存上下坡情况，肿标比影像是不是更敏感？
2.坡顶当然收益最大，坡顶平台期大概有多久呢？峰顶到底发生了什么根本性的变化。峰顶两侧出现......
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回答你的问题：
1.为了判断预存上下坡情况，肿标比影像是不是更敏感？
答：我认为是，但是肿标经常出现假象：肿瘤进展也升高，肿瘤死亡还升高，有时候就不知道是是哪一种情况了。
2.坡顶当然收益最大，坡顶平台期大概有多久呢？峰顶到底发生了什么根本性的变化。峰顶两侧出现一个留下记忆可能性大一个可能性小。按理来说峰顶两侧同样高度下免疫强度是相同的。我有一个猜测，是否您现在对免疫上下坡判断的手段存在一些滞后？一般认为影像是滞后于肿标的，看到的是已经发生了的？
答：因为没有大量的实践，所以我也不能说坡顶平台会有多久。从历史术前化疗的临床经验来看，至少一两个月吧。所以不存在瞬间即逝的情况。
3.大量的没有发现已经自愈例子，如果不存在免疫修饰，他们的终身治愈又存在什么隐藏机制呢？为什么小细胞肺癌化疗完全CR后复发率这么高呢？我想预存衰竭是原因之一。
答：我认为这里最主要的是抗原的强度，免疫原性极高，造成迅速自愈。就比如器官排斥，也没有危险信号，但是极强，不容易耐受。

@美美的心hai 2016-03-24 13:01:41
终于注册成功了，我有好多话想说，新说重要的吧，探索老师我非常相信你的理论，但心中有一些疑问
1.按照你的理论，原发灶要有一定的大才能够激起过继免疫，所以在早期时有很多病例都是还没来得急形成免疫的，如果在此时把病灶拿掉就没有足够的抗原来激活免疫了，反过来可推出早治疗未必是好事。可是我看过太多的鼻咽癌资料均表示早期治愈率百分之九十，而晚期只有百分之四十了呢？是鼻咽癌跟别的癌种不一样吗？
2.鼻......
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1、你说的鼻咽癌“早期”与晚期是指时间呢还是指临床分期？我前两天的阿回帖再次说到这个“早发现”有两个含义：
1）时间上早于免疫识别的发现是早发现
2）发现的时候肿瘤还小，没有转移，分期上属于“早期”。这个肿瘤也许已经在体内数年了（肺癌理例子很多）。我把这个发现称作“发现早”（发现是早期）
我相信你指的鼻咽癌的资料是以第二个标准划分的，都是发现早的病例。
2、鼻咽癌的临床实践表明放疗完全应答后不需要再做后续化疗。极个别不能完全应答的情况会在长期僵持后出现转移。我的解释是鼻咽癌很难在别的部位生长，即便是没有免疫控制这些癌细胞也因为缺少生长环境而难以扩散转移。当然在给足了机会的情况下可以筛选出变异株（转移灶）
3、肺部原发和转移瘤的生物学特性很不一样，对各种杀伤的敏感度不会一致。治疗上自然会看到不一样的应答。但是本质上都不是仅靠直接杀伤可以控制的。