@0匿名用户0 2017-09-16 09:52:09
牛顿比果农多出来的，就是直觉和洞察力，你说他哪地方是经不起推敲的一些只言片语？
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首先，我是说你所理解的“直觉”得到的“本质”完全不靠谱，而不是牛顿们踩在巨人肩膀上，有着坚实的数理基础的思考。-- 你之前信口开河的宗教的“本质”就是一个典型的例子。

其次，你如果相信牛顿的万有引力是来自苹果树下的“顿悟”的神奇故事是真的，那我们真的没什么好说的。

-- 这样的故事我还可以告诉你一个：在剑桥，有一座据说是牛顿设计制造的“数学桥”，因为他的设计非常严密，根本不需要螺钉。后来学生们拆开了桥想一探究竟，结果就装不回去了。而实际情况是：这座桥建造于牛顿死后20多年 -- 我还特地去瞻仰过此桥。

牛顿的万有引力，就是在开普勒的工作的基础上做出的进一步归纳总结。其核心思想，就是他始终相信：上帝决定万物，因而万物必然遵循统一的定律。 -- 如此简单的事情，非要神秘化成苹果树下的顿悟，也是醉了 。。。

-- 神话我也很喜欢，但是真的相信神话，分不清想象和现实的分界线，就是近乎幼稚了 。。。

@0匿名用户0 2017-09-16 13:36:36
牛顿，爱因斯坦是世界公认的天才，这个天才指的是什么，个人认为就是直觉和洞察力。
你前面的意思，你是想否定这个直觉和洞察力，这就是幼稚。
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首先，天才的含义很多，至今没有统一的认识。直觉和洞察力可以是天才的一种因素，而绝不会是全部 -- 江郎才尽之类的故事，就是例子。

其次，你的理解力堪忧。我说的一直是：你的“直觉和洞察力”不能和牛顿们相提并论，其表现就是：你使用所谓的“直觉”得到的结论，和牛顿们的结果不具备可比性。

最后，你的逻辑能力堪忧：我否定了你的“直觉和洞察力”在本帖讨论中的作用，不等于否定牛顿们的能力，而且我还有一句：“庸人想要从自己的角度理解伟人，就会闹笑话。”

-- 我说你小时候听到牛顿的故事所做的解读，到现在还念念不忘，当成“真理”，表现的是近乎幼稚。这样的判断，是有根据的一个立论。

-- 你为了证明我幼稚，歪曲我说的话的原意，只能证明你只会人云亦云，有样学样，缺乏创造力和想象力。

辩证法属于哲学，神创论属于神学，它们都不是科学。科学家普遍对这两门学问的态度，用中性词就是不理会，说白了就是不屑一顾。

这两个的共同点，都是号称可以指导科学实践 -- 可实际上，这两个对科学发现来说，除了马后炮，没有人可以用他们的磨棱两可的描述去事先进行任何科学工作。对于我们探索未知，认识世界的工作，毫无建设性意见。辩证法试图说自己是“认识论”，是“科学”，是独立于哲学之外的一门学科，基本就是水中月，镜中花 。。。

指导人们的认知活动的，可以是世界观，价值观，但绝不会是什么“辩证法” 。。。

这两天事忙。空下来讲讲，人的认知过程中，传承和创新的关系，集体智慧和个人天分的关系。

（正文）
从历史上看，文明的演进和人类知识的积累，认知的进步是分不开的，甚至可以说是二而一的事情。知识的积累就是传承和学习前人的过程，而认知的进步离不开创新。

在没有文字或者缺乏有效的书写工具（纸笔）的上古时代，知识的传承靠的是口口相传，那些相对文明发达的部落或城邦，会建立系统的学习传承和研究学问的组织，这也是部落首领们的一件“国家大事”。其结果就是：庙堂一体。一个文明的核心建筑群，就是集神庙，议事场所，学校和学术研究于一体的“庙堂”。那时的原始宗教和各种学术研究，就代表了文明的最高成就。可以说：那时的宗教就是官学，它们就是文明成就薪火相传的载体。这个现象，不光是中国，放眼各个古老文明，都是常态。-- 就因为那时的文明之火还相当的微弱，所以保持传承才是第一大事，文明的进步就在一些偶然的发现中缓慢前行，而口口相传的历史神话，也总是会把这些进步的来源归功于那些首领 -- 因为这些传承都是来自“官方”的系统。

官学的兴盛，总是伴随着保守和复古的倾向 -- 想象一下，一个人学习着老师教授的自古口口相传的各种知识成长起来，产生今不如昔的感觉，不是一件很自然的事情吗？

但是随着社会文明的发展进步，社会分工和各类技艺的逐步完善，官学渐渐的无法满足所有人的需要，甚至官方的政治权威也开始受到挑战。此时才开始有了私学 -- 在中国历史上，这就是百家争鸣的开始。因为私学兴盛，学问落到了民间，才有了各种争奇斗妍的学术主张，形成了各种学派。

但是有一点：此时的学问的传承学习，还是在很大程度上依赖于口口相传，经典著作因为写作和传播的不方便，数量还很少。那些百家的学术经典，有很多记载也是来自之前的口口相传的知识，因而尽管有很大出入，但大体脉络还是有着原来的官学的底子，对我们后世的历史研究，提供了互相参照的可能。

（正文）
私学兴起，带来的是一次文化繁荣和学术思想的大爆发 -- 在中国，在希腊，都是如此。各种思想的自由碰撞和激烈的学术论战，极大的激发了人们的创造性。可以说，这是各种学问经过官学长期的厚积之后，因为学术环境改变之后的薄发，体现了知识的积累和创造，集体智慧和个人的灵光的完美结合。短短的几百年，都奠定了各自文明社会随后几千年的核心的文化基调。

秦汉的大一统政治，让皇权有一次有了利用官学统一思想，防止各地因为学术思想的不同而批评和影响中央政府的权威的危险。经过近百年的摸索，皇帝找到了儒家这个最好的工具实现他的政治需求。从此，代表最高学术的五经博士由儒家垄断，儒生们也得到了最好的参与国家政治的机会 -- 逐渐的，由官方鼓励的儒家思想成了正统和惟一，官学私学都以儒家为主，惟一的区别，只是官方的传承来自今文家，而私学的创造停留于古文，还出现了伪造古文的现象。经过几百年的演变，更具民间活力的古文家最后替代今文成为了新的官学。 -- 之后两千年的儒家的演变，始终离不开与官方的密切合作和大力支持。学术的创造力，被极大的抑制了。

从另一方面看，农业社会的各种新思想新技术发明，大多对生活的直接影响较小，所以一些偶然的灵光一现，很难形成社会需求，也就很容易失传 -- 奇技淫巧，不光不为官方所喜，就算民间也同样很少有用武之地。代代相传的传统技艺和思想，就是社会的主体。外来的哲学和学术，也很快被“本土化”了 。。。

（正文）
无独有偶，在中国的儒家思想成为官方正统的同时，罗马也进入了帝国时代。经过不到两百年的繁荣的早期帝国时期 -- 可以参照我们的汉和唐帝国的早期的繁荣，罗马帝国也一样进入了官僚僵化，政治黑暗腐败的时期。所不同的是，这个时期，罗马帝国开始用基督教作为国教，继续用宗教而不是行政的力量来统一思想，推行意识形态来维持弥补管理能力上的不足。西罗马帝国在蛮族侵蚀下土崩瓦解之后，东罗马帝国仍然能够坚持千年，成为中古以来最长寿的帝国。-- 这个模式，和古代埃及王国比较类似。

基督教的学术垄断下的“官学”，让原来希腊和罗马共和国时期的学术创造力同样是一去不复返。只有继承，没有创新成了当时社会的常态。直到：原来文化上积弱的国王和权贵们学会了文学艺术，提高了管理能力，开始和教皇对抗，试图振作。在这个过程中形成的权利真空，让个人的创造力获得了用武之地，各种学术思想随着社会需求的变化得到了极大的发扬和迅速的传播，形成了被称作文艺复兴的个体思维的解放。宗教，政治，人文，艺术，学术 -- 大体沿着这样的顺序，一一发生了巨大的变革。

在这个过程中，我们可以看到一个现象：宗教政治和人文环境的变化，让更多的个人有机会进行学术研究，独立发表各自思考后得出的见解和理论，官学不再成为学术的主体。个人的天分，首先表现在哲学和数学，这样的纯粹思维的学科上，解放了人们的思想，有了更多的更丰富的思维模式之后，才有了随后的自然科学和技术的革命性爆发。第一个受益的物理学，就是哲学和数学发展基础上建立起来的自然科学的基础学科。没有奥卡姆，达芬奇，培根，笛卡尔这些人的铺垫，就没有伽利略和牛顿们的理论 -- 创造性也是按照一定的规范承接而产生的，不可能在没有社会需求和前人的成果基础上凭空出现。

（正文）
可以这样说：越是基础的理论研究，越是需要个人的创造力，越是技术改良和应用的实现，越需要集体力量的配合。

但就创造力来说，很多情况下，就是来自于一个人对它熟悉的事物的抽象总结。而那些理论物理和数学哲学的天才们，通常是活在比常人更加“抽象”的世界里。对他们来说，抽象的公式和定理，是他们大脑中的“具体”事物，他们的思维，就是对这些“具体”事物的进一步加工抽象 -- 对常人来说，这样的过程是不可思议的。我们只会对实际上看到的唯像的东西进行抽象和推理。这样的个体差异，是客观存在的。但是这样的能力能够发挥作用，需要自身的努力学习，培养出对公式和定理的“感觉”，更需要外界的机缘巧合的配合。 -- 文章本天成，妙手偶得之。

以我的经历来说，一般说，智商差别在40以内的人，如果经过适当的教育，有相似的知识背景，那么对什么是抽象或者谈论一些学术上的抽像思维的认知过程，还可以发生共鸣。超出这个范围，大概就很难做到相似的理解，互相之间也很难谈到一起了。好在：绝大多数人的智商差异都在这个范围以内。

@Ridiculogical 2017-09-14 22:40:20
（正文）
宗教信仰在认识论以外，一个很重要的方面就是对大众心理的影响。比如：
中国人的传统思维是唯物的，现实的。这可能和我们个人的生存空间小，总是被集体的力量挤占有相互关系。这也形成了儒教的事功的一面：处世不求全面，但求效果及时看得见。传统中国文化中，这是重要的一面，走到极端，扭曲了很多的灵魂。我们要跨过去，也一样沉重 。。。
同样是人口众多的印度，发展出来的脱离苦海的唯心论的佛......
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@一匹狼人睦 2017-09-24 21:23:53
这个我有点诧异，个人生存空间小是现状，但是在古代中国人口在晚清之前，基本上最多不超过两亿。（并且人口多次大幅下降？）。而且古人即使有住草棚没田地院落的贫民阶层，他们恐怕连字都不识，也对社会推崇的思想没有什么影响。
唯物和现实，恐怕不是中国古人生存空间小造成的。或许是因为古人的等级差异太显著造成的。这些差异方方面面，从衣食住行都分的很清楚。这些差异，又留有王侯将相宁有种乎和科举功名的机会，......
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农业的产量有限，在没有新的技术之前，能够种的地都种上粮食，也就养活这些人。-- 你看欧洲，现在还有大片的牧场，而中原之地，秦汉之后就没有什么牧场了。这就是生存空间的差距。

中国的战争和改朝换代，人口压力也是一个重要因素：丰年能够养活的人口，遇到天灾就不行了，就要乱了。战争减员，然后重新来过 。。。

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@一匹狼人睦 2017-09-24 21:23:53
。而且古人即使有住草棚没田地院落的贫民阶层，他们恐怕连字都不识，也对社会推崇的思想没有什么影响。
唯物和现实，恐怕不是中国古人生存空间小造成的。或许是因为古人的等级差异太显著造成的。这些差异方方面面，从衣食住行都分的很清楚。这些差异，又留有王侯将相宁有种乎和科举功名的机会，......
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思想的产生靠聪明人，是偶然的。但是思想能够传播开来，一定是这些思想符合社会上的人的需要。

古人的等级差异，在大一统之前，中国并不十分特殊。

印度的轮回思想如何产生的，就是难题了，我回答不了。你的猜测可能是成立的。 -- 至少，佛教确实是为了放开种姓制度而产生的。

（正文）
一个天才的想法形成了可以被其他人理解和讨论的理论，如果正好契合当时的社会风气或者有实际用处，就会形成一次突破性的进展 -- 越是革命性的对前人的思想的突破，越是需要对已有的知识的的学习，而且其必需的学术自由独立的条件，是很难在一个具有特定意识形态的官学体制下出现的。这种继承和创新的关系，同样也体现在集体智慧和个人天分的关系上：天才人物开创的新思想和理论，可以让人们比较容易的得到一大批成果，又会吸引更多的人参与，形成一个新的研究领域，最终极大的扩展人们对世界的认识。

对一个固有意识形态的突破，有时是来自某一个天才的想法。但是，有时也是因为现实的发展，受到旧有思想的束缚，最后走在前沿的一批人共同发起了挑战，最终捅破了窗户纸。-- 更常见的，是两者的结合。拿现代物理理论来打比方，前者就像爱因斯坦的相对论，后者就像量子力学。或者数学上，前者像伽罗瓦的群论思想，后者像微积分的创立。

@一匹狼人睦 2017-09-26 21:21:29
小时候听我爸聊古时候的故事，依稀有印象最初一个国家就一个城市，擅自建城是不允许的，后来周王权力失控，诸侯国自己建了很多城市。昨晚在网上搜了一下，确实有建城即建国的说法。
“有国有野是西周城邑建设的特殊体制[1]。当时建一个城，实际是建立一个以城为中心、连同周围田地的城邦国家，故建城实为建国[2]。西周的城邦国家分为三个等级：作为国家首都的王城、诸侯封国的诸侯城和卿大夫采邑（也称都），这是周代宗......
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城邦国家是世界历史的最常见形态，是出于部落间的征战，每一个想站住脚的部落群体就会在险要处建立自己的城堡，形成“国” -- 在那时，“国人”就而是城市中的上等人，“野人”就是乡村中的劳动者。一个国包含一个城，是这样自然形成的，国君就是这个城或国的统治者。大夫和士就是国君的亲朋好友组成的军政集团的成员，都是世袭的。 -- 这和欧洲的封建城堡很像。

武王伐纣，一开始战胜商人占据的地盘，远不是后来那么大。周王分封诸侯也不是一次完成的。实际上，是他们之后又打败和降伏了更多的部落民族之后，占据了别人的地盘，利用原有或新建的城堡建立了一个个新的“国”。这就是我之前说的：三代时候，一个国君就是从村长到乡长县长的过程 -- 一个乡一个县，不用什么硬性规定，也是无力也无必要建立多个城堡的。

儒家的政治学说，很多是对上古的社会现象的总结和理想化。上古的法律不会成文，更多的是习俗法，而不是强制性的。这一点，需要在读古书的时候特别注意，不能被古人的文字误导了 。。。

@一匹狼人睦 2017-09-26 21:21:29

中国春秋战国的繁荣是否是礼崩乐坏的积极效应？大一统之后的思想文化的僵化，是不是礼乐的必然回归？我看到你前面提到偶然必然，突然有种直觉，中国从起点上就注定了要完善社会的“不平等”。而社会的不平等，就如瘸腿或独脚前进，也注定了假以时日必须落后。
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这句话问的好。值得单独说说。

孔孟时候，儒家的礼乐指的是周的封建政治的道德规范和典章制度，其核心是宗法制度。天地君亲师 -- 是以一家一姓为核心的宗法制度，君主就像后世的族长，晚辈听长辈的，小宗听大宗的，长子继承制，族长要负责族人的生存繁衍和赈灾救济等事务。周以这样严密的制度形成的凝聚力战斗力赢得天下的尊重，成了王 -- 也就是万国的共主。孔子的想法是，推而广之，则天下治矣。

可是问题在于：一家一姓的宗法制度在社会发展后不再适用，财富多了就出现新的富人阶层，不是一家一姓的政治可以规范的了。这才出现了礼崩乐坏的春秋战国的乱世，百家才各自提出如何面对新形势的政治主张。秦汉之后的儒家，坚持家天下的同时已经放弃了宗法制度的政治核心，改为法家主张的郡县制度，以法家的成文法代替儒家的习俗法的礼乐典章。这个，就像孔子说的：苛政猛于虎。所以我一再说被皇权收编的儒家，其大一统的思想已经是对孔孟的儒家政治理想的背叛。在皇权下尚具有原始的儒家政治理想的汉儒们，推出了一次失败的王莽变法，然后，就没有然后了 。。。

@liuziyuan 2017-09-27 10:19:45
所谓的真相是掺杂了时间的概念，这种真相是不存在的，而真正的真相不局限于时空，所以我们无法理解，讨论半天也是瞎扯淡
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这里存在一个事实真相，和人们的认知之间的区别。

从物理上说，有时间有地点发生的一个事件，就是事实真相。这个是确实存在过的历史。即使有了相对论，如果说有不同的参照系看到的不同的时间地点，但是我们只要承认每一个参照系之间都是平等的，就可以自由的在参照系之间进行洛伦兹变换，得到一致的结果 -- 也就是事实真相。

事实要反应到人们的主观认知里，通过对人发生影响，形成感觉知觉，形成人们的认识，这样的关于事实的“知识”，对人才是有“意义”的 -- 这种主观认知世界里的事实，和每个人的感觉掺杂一起，才是让别人无法理解的。

当然，对事实真相来说，如果算上测不准的偶然因素，那在绝对意义上的“不确定”，又是另一回事了 。。。

Ridiculogical：举报 2017-09-27 14:49:21 评论
评论 0匿名用户0：上路只管找到一个最佳交通工具就盲目上车的后果，南辕北辙是大概率事件 。。。
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@0匿名用户0 2017-09-27 15:03:20
这个并不茅盾，有了最佳交通工具，去哪都快，你南辕北辙不能怪到交通工具上。
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这个交通工具，只适合于观光旅游，浮光掠影的指点江山。到了需要披荆斩棘的时候，我们能够依靠的，只有自己的能力和前进的意愿 -- 那时，坐在车里的游客们，只能在一边毫无方向的瞎逛悠 。。。

@Hfeng0811 2017-09-29 18:21:10
楼主大才，文章很有启发性，　里面的 @柳江2017物理方面感觉也很牛 。另外请教楼主或各位牛人们我的一个设想，楼主有空能聊聊最好不过了
关于薛定谔的猫的设想，1、假如猫换成人，以这个人的视觉观测是什么结果，
2在盒子里面装一台录像机，负责记录和存储，外面不对录像机进行观察？修改
是死是活，没有观察，在盒子外面是不确定。但过后查看录像机，录像机记录的内容应该是确定的呀，因有录像机的记录......
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首先要说明，薛定谔猫在拷问的是什么？它背后的理念是什么？

这个问题针对的是不确定原理，表面上看，是想质疑：微观的不确定，是否是因为我们的测量手段的限制造成的。所以，只要我们能够找到新的测量方法，就可以确定微观的状态，测不准就成了“测得准”？（类似你这里提出的新的测量方法）。

但实际上，薛定谔猫背后的理念是：宏观和微观应该符合同样的物理定律，在我们的物理实验中，原因和结果之间也依照这同样的物理定律有着决定的关系。所以：如果微观中真的存在不确定的概率现象，那么这个概率也应该能够经过重重传递，最终得到不确定的宏观态。这个质疑，更多的是“哲学思辨”上的，而不是物理实验。在这个层面上，我们需要考虑的是：宏观和微观之间，是否是无界的，或者，它们之间确实存在一个鸿沟，微观的不确定性，到了一定规模之后，就变成了可确定的了。

物理学家对薛定谔猫这个问题的理解，是后一种。所以，没有人会关心：我们应该如何测量才能得到不确定或者确定的结果。而更多的是关心：1）不确定性或偶然性的概率，是否是物理世界的一个基本原理 2）在不确定性的背后，是否还存在着我们不知道的新的物理规律能够确定的隐藏的物理量（隐变量）。

多说一句：这种基于某一种理念基础上的哲学思辨和推理，在物理原理的研究中屡见不鲜。

比如：伽利略通过对重物和轻物捆绑在一起，到底下落速度应该是变快还是变慢这个矛盾的思考，得出了理想状态下，自由落体的速度与物体的重量无关的结论。但是：这个结论是否正确，最终还是需要通过实验来验证。

薛定谔猫通过微观的不确定和宏观的确定之间的矛盾，试图说明量子力学存在不自洽或不完备的地方，是一种过渡性的经验理论，而不是真正的物理原理。这个质疑是否成立，也需要通过可以实验的方法进行验证。为此，后来的ERP佯缪就是一个进一步的发展，并最终通过贝尔不等式的实验结果，证伪了关于量子力学不完备，还存在隐变量的质疑。

但是，关于另一个问题：宏观和微观之间是如何在到了一定规模之后，进行转换的，还需要有更多的理论和实验说明。在理论上第一个对此做出了正面回应的，就是平行宇宙理论 -- 讲起来就太多了，就不展开了。

@Hfeng0811 2017-09-30 19:23:39
多说一句：这种基于某一种理念基础上的哲学思辨和推理，在物理原理的研究中屡见不鲜。
比如：伽利略通过对重物和轻物捆绑在一起，到底下落速度应该是变快还是变慢这个矛盾的思考，得出了理想状态下，自由落体的速度与物体的重量无关的结论。但是：这个结论是否正确，最终还是需要通过实验来验证。
薛定谔猫通过微观的不确定和宏观的确定之间的矛盾，试图说明量子力学存在不自洽或不完备的地方，是一种过渡性的经验......
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奇怪，昨天的一大堆回复竟然没了。只好再说一下。

首先，物理学家是没有办法在宏观世界再现微观的叠加态的。这是因为：量子叠加态或者量子纠缠之类的现象，需要粒子和量子态之间的“相干性”。就好像一小队士兵迈着整齐的步伐前进，士兵之间存在着“一，二，一”的节奏的联系。这一队士兵，如果走进散场的人流之中，很快就失去了他们的节奏和队伍的整齐 -- 也就是说，微观粒子的量子“相干性”，在宏观世界的大量粒子集合中，是无法保持并再现的。这和我们用什么方法去观测，没有关系。宏观物理世界实际的猫，一定不可能出现半死半活的状态 -- 无论它是否叫做薛定谔猫。

其次，微观世界中的叠加态，确实不局限于单个或几个粒子之间。物理学家在实验中，已经实现许多个（印象中是几千个）粒子形成的叠加态。还有一个典型的例子，就是半导体：半导体中的“空穴”和“自由电子”，实际上是来自成千上万的原子晶格形成的集团行为表现出的量子现象 -- 你可以认为，一个“空穴”就是一个几千个原子组成的薛定谔猫。

最后说明一下：无数实验都证明了，微观世界中的概率的不确定，是确实存在的实实在在的物理原理，而不是什么假象。如果问：微观的不确定是如何过渡到宏观的确定的？你可以这样看：一个赌徒去赌场，一次押注的输赢是无法事先确定的概率，但是赌博背后的数学原理，决定了千万次赌博的结果，一定是赌场老板赢。量子力学的运动规律适用于每一个单独的粒子，那么当亿万个粒子组成宏观的粒子集团的时候，我们就可以很容易观察到那些“确定性”了 。。。

下面有空的话，就谈谈我对现象的解读，这个认识论中的难题的理解 。。。