请不要把《红楼梦》的后四十回再说成是高鹗的作品了！

以前早就听说《红楼梦》的前八十回是曹雪芹写的，后四十回是高鹗写的。我一直相信这个说法。虽然《红楼梦》是举世公认的好书，但是我是一个不怎么看小说的人，因此，只是中学时代偷看了前边的一些章节，此后就再没翻阅过。最近偶然想看，于是拿来，从中间处的五十五回看起，直看到结尾处。在还没看到结尾处的时候，我就觉得后四十回的思想水平和艺术水平都不象传闻的那样不堪，以至于成为被看作是高鹗的作品的重要理由。我觉得后四十回的艺术水平丝毫不减于前八十回的艺术水平，思想水平也丝毫不减前八十回的水平，并且就主题思想来说，后四十回与前八十回构成一个妙合无垠的有机整体，也就是说，后四十回与前八十回在主题思想上是完全一致的。

我的这篇文章也能算是学术论文了,但是我懒怠象写学术论文那样去写.因此下面就把我与网友之间的讨论对话按着类别罗列一些.

1,关于后四十回的艺术水平方面的讨论对话:

或曰:后四十回对黛玉之死的处理，明显是个败笔，林黛玉那种空灵之人，万不会像世间怨妇般“直声叫道‘宝玉，宝玉，你好--’”，然后“两眼一翻，呜呼”的，明显是明清普通规格小说的桥段，俗不可耐！！
答曰:当时林黛玉已经都病得就要离世了,你还指望她能够很优雅的死去吗?她满腔的恨,一直压抑,临死还不能直抒一下胸意吗?

或曰:林黛玉满腔的恨……晕了
答曰:这有什么可争议的?你还晕了?

或曰:黛玉满腔在恨什么？恨老太太不给指婚？恨宝玉娶了宝姐姐？
答曰:例如,她恨那些平时相好的姐妹此时都不去看她;恨其他的人也此时不去看她;或者她也恨宝钗与她明争暗斗;她也恨那些所有背着她撮合宝玉与宝钗的婚姻的人;更恨贾母对她的爱不够深,病笃时她说:"老太太,你白疼我了!"显然,她也恨宝玉.(此问好象是明知故问.)

或曰:坚决认为后四十回和前八十回不是一个人写的，风格不一样呗！
答曰:前半部基本是喜剧,后半部基本是悲剧,风格当然就不一样了.
另外,从结构来看,通常都是起承转合,"起"往往都是比较舒缓的,"承转"都是比较险峻的.比如宴会,起初都是浅酌,逐渐豪饮.比如写字,先缓后急.普通散文也往往这样,小说也是这样.

或曰:从风格和对人物性格的描述，明显不是一个人的手笔。看到标题还以为是楼主找到别的作者了呢，上当了。
答曰:请你举例,我再反驳你.

或曰:虽然我没有研究过红楼梦，但是前后读了不下20遍了，只要读到后四十回，我就读不下去了...没有一点味道！而且妖魔鬼怪的都出来了，什么呀~
答曰:你说后四十回没有一点味道?读到这里就读不下去了?这说明你......哈哈.
妖魔鬼怪吗,第一回就出来了.例如,那一僧一道至少说了两次"情鬼",对吧?
并且,人在特殊情况下,会产生幻觉,也是实际情况.

或曰:后四十回与前80回明显有主题思想与内容上的差异的
前八十回的伏笔，要么在后四十回里面没有响应，要么是比较牵强
答曰:请你举例说明,我再反驳你.

或曰:前八十回文风飘逸，文笔所到之处故事自是行云流水般飘出，后四十回，走笔磕磕绊绊，情节虽入情理，却没有了那种潇洒的文风，明显非一人所处。
答曰:也许交代得不是那么细致,但还不至于磕磕绊绊.我觉得笔力还是未减.另外,当情节复杂之后,作者未必每处都能够预先安排妥当.

或曰:后四十回有几回是曹雪芹写的，高鄂得到了一些残稿。其实曹雪芹已经把《红楼梦》写完了，只是开始都是手抄本，后面的传丢了，而且因为一写出来就很受欢迎，写了一部分就被人抄去一部分，到后面的四十回时，抄到的人很少，所以后四十会流传出来的很少。高鄂得到了后四十回中的某些篇章.
答曰:我基本上也是认可这种推测的.但是我觉得大多都不是高鹗的作品.
并且从主题思想来看,后四十回与前八十回是完全一致的,因此我不应该把后四十回说成是高鹗的作品.

或曰:大家可以仔细看后四十回，会发现某些章节是曹雪芹的风格。
答曰:我前边说过了,在情节复杂之后,未必能够每处都安排得那么妥当.
另外,语言风格大致没变,只是个别地方略显得粗糙.语言不是什么难题.即使高鹗创作,也不会磕磕绊绊.对吧?

或曰:实际上也并不是如大家所知道的，从八十一回开始就是高鄂写的，高鄂写的是从“四美钓鱼”这部分开始的，这里的文笔明显与前面不同，并且情节脱钩。
答曰:此处怎么脱节了?何以见得呢?(这个章节是表现宝玉此时的心情的.有必要表现.)
并且从哪里开始是高鹗的作品,也只是猜测.(有吗?)

或曰:我认为曹雪芹已经写完了《红楼梦》，这可以从他第一回的交代看不出，如果小说都没写完，他怎么会有第一段的“假雨村言”“真事隐”之类的话呢？
好可惜原著没完全流传下来。
答曰:我也认为120回他都写出来了,并且我还认为后40回也大体都是曹雪芹的作品.(也有人提出全书都不是曹雪芹的作品.这点暂且存疑.)

或曰:借用一句雍容MM评红楼的话：“力捧续书、甚至认为续书就是全壁者，趁早扔掉算了。无眼无鼻无心，不足与论。”送给楼主。
答曰:你最好还是不要先入为主,人云亦云.

或曰:前八十回处处以诗意立境,闲情闲景,信手拈来,便是佳作佳文.待读到第八十一回,便觉矫揉造作,百样无味.
答曰:前八十回主要是喜剧,诗意就多些.后四十回主要是悲剧,并且变化迅速,闲情闲景就少.可以这样说吗?并且后四十回佳作佳文也俯拾即是,随处可见.如,大观园捉妖,宝玉入私塾,宝玉参加考试,都写得极好.也可以说,每个章回都无不精彩.

或曰:芹溪先生的悲是对众生皆苦的悲悯,是宗教式的幻灭,是比疼痛更深刻的无奈.后四十回,硬给弄成小白菜式的哭哭啼啼罢了.真杀有余辜.
答曰:但是也不能不描写那些相关的人的哀哭呀.对于当事人来说,都是俗人,只能那样哀哭.
有些地方写得很悲痛,也许很多人都没读懂.例如,紫鹃被允许陪惜春去修行,这时袭人也痛苦地要求同去,宝玉于是对袭人说:"你去不得,你吃不得那个苦.(仿佛是这样说的.)"袭人说:"那我只能去死吗?"宝玉心里难受,没有再说什么.我读到这个地方的时候都潸然流泪.你想,袭人付出那么多,最后对自己前途那么迷茫,她的心情怎样?
很多类似的精彩的佳作佳文,可能没被读懂.

感谢!

感谢两位光临!

作者：ChristineJen　回复日期：2008-9-18　18:36:55
楼主说的是反话吧？
或曰都曰的挺明白了，还用再说什么吗？
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有的网友承认后40回是曹雪芹的残稿,高鹗补充,但是这不是等于承认后四十回的作者就是曹雪芹吗?至少这也表明前后的主题应该是一致的.

2,关于后四十回的思想水平方面的讨论对话:(暂略.)

3,对另外的认为后四十回是高鹗作品的一些可能的理由的评论.

a,据说此书第一次（问世）出版的时候只出版了前八十回，那么，也许就被认为后四十回丢失了，或没写出来．

b,高鹗的妻舅曾在某处说后四十回是高鹗所续．

c,以下是从网上搜集的资料：
关于后40回作者：
程伟元在120回本《红楼梦序》中说，后40回中有20余回是他自“藏书家甚至故纸堆”中找到，剩余10数回则得之于“鼓担”，他和高鹗只是“细加厘剔，截长补短”。但多数人相信，后40回实际上全出自于程高二人之手。近年来也有人提出，后40回续书者另有其人，程高确实只是作了编辑工作。也有人相信，后40回中有部分曹雪芹的旧稿。
1981年，陈炳藻通过对红楼梦的数理统计，得出全120回皆为曹雪芹原作的结论。学术界依旧没有对此达成普遍共识。

又：
前80回是曹雪芹写的，曹雪芹写到一大半时就已经贫病交加而亡了。书是在曹雪芹死后才由高鄂及其合作伙伴联合发行的，发行之后好评如潮，迅速销售一空，一时间人们争相传抄此书。但当时只有前八十回，人们热切的想要看到小说的后半部分，但实际上世上只有前八十回，之后由于《红楼梦》的热卖，高鹗不知从哪里弄来了后四十回的稿子，声称是曹雪芹遗稿，但可从内容上看出非曹氏所写，由于不知后四十回的作者到底何人，而后四十回的稿子是由高鹗公诸于世的，因此后世通常都认为后40回是高鄂续写的。

参考资料：http://www.yumantang.cn/bbs/thread-55-1-1.html
回答者： pyz0713 - 试用期 一级 1-3 01:15

作者：暮鴉　回复日期：2008-9-18　19:03:17
作者：暮鴉　回复日期：2008-9-18　18:59:37
臺灣潘富俊先生著的《紅樓夢植物圖鑒》一書中，對前八十回與後四十回的植物名稱做了統計。

結果表明，前四十回平均每回提到 11.2 種植物，中間的四十回（41～80回）平均每回提到 10.7 種植物，而後四十回平均每回衹有 3.8 種。

顯然，百二十回中的後四十回爲僞作。

證明是很精彩的。原書還以茶爲例，說明了前八十回與後四十回的不同。樓主可以找來一看。

至於文字風格上的差異，論者很多。這箇結論，很難被推翻的。還是從別的角度來考察紅樓夢吧。
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感谢！
后四十回临近结束了，都是惨淡衰飒景象，并且因为情节需要，结束得比较仓促，闲情逸趣必然就少，那么所提到的植物也会少的．
所以，我不赞同这种比较方法．
至于文字风格，我前边也提到了．
据说１９８１年美国的一位华裔教授在红学研讨会上还得出语言风格一致的结论呢！他也是用计算机技术检索的．

(继续)
1,关于后四十回的艺术水平方面的讨论对话:

或曰:楼主这是何必?你喜欢后四十回,就不许其他人不喜不成?难不成不喜的都是读不懂?那我可不可以说,是你没读懂真品所以才喜那假冒伪劣的?
答曰:哈哈,你这样说,我也无法反驳.个人感受不同.

或曰:从来不喜后四十回的人多,未必个个都是人云亦云.我幼时读红楼,一到第八十一回,就觉得味道不对,不是悲剧喜剧的差异,是境界忽然变了,从空灵转入俗套.后四十回就是悲剧,也该是个花落锦重重的悲剧,绝非折子戏里的桥段.
答曰:有这么明显的差别吗?我感觉那文字还是优美的.并且我从主题思想的一致性的角度认为,后四十回也是曹雪芹写作的.
富有诗意的地方也不少,例如,贾宝玉会甄宝玉那段.挺多的.(这段写得极妙,恐怕没有几个人是真正读懂的.)(我严重怀疑那些诋毁后四十回的读者的真正原因.)

或曰:从前八十回伏脉来看,应该是黛先死而钗后嫁.
答曰:愿闻其详.(小说家乱猜.)

或曰:黛玉者,贾母溺爱之人也.不要相信后四十回说的那些混话,什么不是我不去看你,只为有个亲疏.这是外祖母该说的话么?前八十回里,二玉拌了嘴,老太太都急得哭天抹泪,逼凤姐去说合.又怎么会连孙女的生死都不放在心上?
答曰:在真正厉害相关的时候,才能知道爱有多深.贾母在宝玉和黛玉之间,她选择宝玉,也顺理成章.(这应该是作者运用对比的写法.什么叫现实?)

或曰:每回看到这些混话,我都恨不得拿大棒将程高打死.狗尾续貂,暴殄天物,后来干脆把120回的束之高阁,另买了前八十回的版本来.
答曰:支持!我甚至觉得高鹗不可能写出现在这样的后四十回!

或曰:臺灣潘富俊先生著的《紅樓夢植物圖鑒》一書中，對前八十回與後四十回的植物名稱做了統計。
結果表明，前四十回平均每回提到 11.2 種植物，中間的四十回（41～80回）平均每回提到 10.7 種植物，而後四十回平均每回衹有 3.8 種。
顯然，百二十回中的後四十回爲僞作。
證明是很精彩的。原書還以茶爲例，說明了前八十回與後四十回的不同。樓主可以找來一看。
至於文字風格上的差異，論者很多。這箇結論，很難被推翻的。還是從別的角度來考察紅樓夢吧。
答曰:感谢！(当时没注意到还有关于茶的"统计".)
后四十回临近结束了，都是惨淡衰飒景象，并且因为情节需要，结束得比较仓促，闲情逸趣必然就少，那么所提到的植物也会少的．
所以，我不赞同这种比较方法．
至于文字风格，我前边也提到了．
据说１９８１年美国的一位华裔教授在红学研讨会上还得出语言风格一致的结论呢！他也是用计算机技术检索的．

或曰:錯了。請讀第七十九回。植物對襯托任何一種情緒都是很重要的。前八十回中，利用植物來襯托歡快的也有，襯托悲涼的也有。這是楚辭遺風。
您所說的，不成理由。
答曰:七十九回植物的名字多吗?每个章节都是根据具体情况写作的,与植物多少没有必然联系.
然而,小说是应该进行环境描写的.后四十回的环境都不怎么好.例如，宝玉是在雪地里见他父亲最后一面的,哪有什么植物?
辞赋与小说是不一样的.辞赋讲究铺陈,讲究物语,小说不是这样.

或曰:計算機並不替代人的閱讀。那玩藝，不懂情感的。這涉及方法的問題，而證明不了甚麼。
答曰:前边你提到台湾的教授"统计"植物名称了,于是我也就提起用计算机技术检索的"统计"的事例.你觉得"统计"是能说明问题的，于是我就也用这个办法来说明问题.我不是随便就用这种方法的.

或曰:臺灣潘富俊先生著的《紅樓夢植物圖鑒》一書中，對前八十回與後四十回的植物名稱做了統計。
答曰:后四十回里,要么就是在屋里搞阴谋诡计,要么就是出殡,要么就是算命抽签扶乩,要么就是在书房里批改作业,要么就是抄家,要么就是看病吊丧,连结婚都是在黑天里进行的,这样的环境哪有多少植物?那盆海棠也枯了,后来活了,开花了,却不应时,为此全家人疑惑,贾母还摆宴庆祝一番.冬天的植物,都光秃秃的,说出名字又能怎样?

或曰:前八十回文风飘逸，文笔所到之处故事自是行云流水般飘出，后四十回，走笔磕磕绊绊，情节虽入情理，却没有了那种潇洒的文风，明显非一人所处。
答曰:也许交代得不是那么细致,但还不至于磕磕绊绊.我觉得笔力还是未减.另外,当情节复杂之后,作者未必每处都能够预先安排妥当.

或曰:历经十载删减批改，你认为他改的是什么啊？怎么能出现你说的“未必每处都能够预先安排妥当”？啊
答曰:这倒是能算上一点理由.不过,也不能保证处处都能妥当.
反过来说,高鹗的语言就是磕磕绊绊的吗?他就这点语言水平吗?哪个作家的语言是磕磕绊绊的?你也太小看他了吧?
并且我觉得后四十回的语言大多都是精练的.

或曰:楼主读的少，多读几遍感觉就出来了，确实不是一个人写得。
答曰:也许你说的对.不过,我觉得(后四十回)有些地方不是那么隽永,但是多数地方都很好的.
并且,我的理由主要还在于思想水平方面,也就是说,主题思想前后是一致的.曹雪芹的思想是比较超凡的,但是也不是那么高得不得了.不要怕后边的内容影响了曹雪芹的伟大形象.后四十回是很顺理成章的,是很合乎曹雪芹的思想逻辑的.

(继续)
1,关于后四十回的艺术水平方面的讨论对话:

或曰:臺灣潘富俊先生著的《紅樓夢植物圖鑒》一書中，對前八十回與後四十回的植物名稱做了統計。
結果表明，前四十回平均每回提到 11.2 種植物，中間的四十回（41～80回）平均每回提到 10.7 種植物，而後四十回平均每回衹有 3.8 種。
顯然，百二十回中的後四十回爲僞作。
證明是很精彩的。原書還以茶爲例，說明了前八十回與後四十回的不同。樓主可以找來一看。
至於文字風格上的差異，論者很多。這箇結論，很難被推翻的。還是從別的角度來考察紅樓夢吧。
答曰:再补充几句:铺陈往往是在前边,因此环境描写就比较多些.例如,<<琵琶行>>,前边有些环境描写,中间和结尾处只是再稍微提示一下就罢了.小说也类似.因此,用"统计"植物名称的做法是不妥当的.

或曰:楼主,境界,境界啊!
有境界者则自成高格,自有名句.前八十回,写薛蟠之呆,贾链之俗,邢氏之拙,不脱大家气象.后四十回,黛玉之死是"两眼一翻"!那是棵绛珠草,好不好?
答曰:前八十回固然好,后四十回也好.
"两眼一翻",哈哈,这才是曹雪芹的笔法呢.他就是想要把黛玉的死写得那么残.因为黛玉是在恨和痛苦中死去的.为什么安排她在宝玉与宝钗结婚的那个夜晚死去呢?就是为了造成强烈对比效果的.

或曰:什么叫好姐妹不去看她啊，迎春嫁了探春嫁了惜春孤僻湘云也有了人家了难道叫宝姐姐去看她？其他人，谁呢？贾府大厦将倾，平时大家照看她也是因为贾母的面子，这样背地尚有很多闲话，这时候还能有谁去看她。父母双亡婚事没人做主，又能去恨谁呢，连贾母尚且不方便开口撮合。如果她临死恨这么多人，恨的这么世俗，就不是黛玉了，还是自怜居多的。高鄂编的这段金玉结合黛玉吐血死实在没办法恭维……
答曰:探春当时还没嫁,后来在黛玉弥留之际去看了;湘云当时不在;惜春再怎么孤僻也应该去看;宝钗一次都没去看过黛玉,黛玉回怎么想?
其他人,都有谁,还用说吗?
黛玉的恨是明显的.临死前她的医嘱是把她的灵柩送到南方她的老家去.

或曰:恩，楼主这贴发的挺好的，让我又重新回味了一下红楼梦，毕竟有将近十年没看了
再说一条哈，红前80回里面有很多人物，基本只是出了个名字，没有什么情节与之相配（比如，秦可卿出殡时出来的那些路祭的贵族等等），但看小说多的都应该知道，每个人名的出现，后面必定是跟着一系列情节的，尤其是前面看似不经意露出的人物，大抵不会是仅仅露个头就罢了，在后面基本都会再次登场，否则，作者不会费心思给他个名字的，但在后40回中很多前面出现的人物并没有再次登场。可见这些伏笔人物在后面被忽略掉了。
答曰:有的是伏笔,有的未必是伏笔.
秦可卿死是在前十回之内,不见得在最后的那些章节里照应.

或曰:还有，甄宝玉这个人物，我觉得应该有更多的戏份，在后40回中
答曰:那么你具体说说.

或曰:另，脂批中有后四十回有贾府举家入狱的提示，还有狱神庙内情节的提示，这些，现在版本后四十回中都没有
答曰:请你把脂批的原文贴上来.

或曰:红中最精彩的诗文，后四十回中也少的可怜
答曰:作诗需要有诗兴,大观园都没有几个人了,让谁去作诗?宝玉被逼上学,心情不好;黛玉此时只有焚稿之心.你让谁去作诗?

或曰:我无意嘲讽楼主,但如果您的最高学历真如注册资料所些.那就难怪了.
答曰:你也不是负责招聘的,管这些干吗?

或曰:再说黛玉之死
晴雯死时还有篇轰轰烈烈的《芙蓉女儿诔》，黛玉之死描写的过于单薄，对于一个这样主要的任务(人物)，其死竟然如此简单处理，于情于理不合
答曰:此时无声胜有声!
写给晴文的那篇祭文,评价已经无以复加!还怎么再评价黛玉?宝玉出家,是对黛玉的最好的评价.况且,宝玉遭受沉重打击,痴病久治不愈;及至病愈,万念俱灰!黛玉的祭文都懒怠写.高鹗能写出这么好的小说来吗?只有天才的曹雪芹才能写出这么好的小说来!

或曰:从思想上讲也是不通的
第五章分明已经说的明白：千红一哭，万艳同悲
老曹写的是本悲剧
前八十回已经露出了悲剧的苗头
但后四十回是一直再向“大团圆”这种中国传统文学作品结局靠拢的
一个在开头就已经声明要写出个悲剧的作者，怎么会作出这种事情来呢？我觉得老板《红楼梦》电视剧的后四十回，在情节上倒是更贴近老曹的意思，将最最有价值的东西彻底地破坏掉！！！这才是悲剧
答曰:后四十回在总体上是写悲剧的.但是悲剧应该悲到什么程度呢?后四十回的处理是合乎曹雪芹主题思想的.这点我暂且先不多说.
后四十回已经算不上什么"大团圆结局"了.我以为曹雪芹处理得恰倒好处.高鹗未必有这样的水平.这点我也暂且先不多说.
现实固然残酷,但是老板电视剧未免更加残酷.

或曰:楼主闲着没事干什么不行，干嘛偏来看红楼梦啊
答曰:你闲着没事能看,我闲着没事就不能看?

提.

＜＜红楼梦＞＞后四十回的作者不是高鹗

我近日在网上搜看了一些资料，贴在下面：

关于后40回作者：
程伟元在120回本《红楼梦序》中说，后40回中有20余回是他自“藏书家甚至故纸堆”中找到，剩余10数回则得之于“鼓担”，他和高鹗只是“细加厘剔，截长补短”。但多数人相信，后40回实际上全出自于程高二人之手。近年来也有人提出，后40回续书者另有其人，程高确实只是作了编辑工作。也有人相信，后40回中有部分曹雪芹的旧稿。
1981年，陈炳藻通过对红楼梦的数理统计，得出全120回皆为曹雪芹原作的结论。学术界依旧没有对此达成普遍共识。

又：
前80回是曹雪芹写的，曹雪芹写到一大半时就已经贫病交加而亡了。书是在曹雪芹死后才由高鄂及其合作伙伴联合发行的，发行之后好评如潮，迅速销售一空，一时间人们争相传抄此书。但当时只有前八十回，人们热切的想要看到小说的后半部分，但实际上世上只有前八十回，之后由于《红楼梦》的热卖，高鹗不知从哪里弄来了后四十回的稿子，声称是曹雪芹遗稿，但可从内容上看出非曹氏所写，由于不知后四十回的作者到底何人，而后四十回的稿子是由高鹗公诸于世的，因此后世通常都认为后40回是高鄂续写的。
（参考资料：http://www.yumantang.cn/bbs/thread-55-1-1.html）
（回答者： pyz0713 - 试用期 一级 1-3 01:15）

上边的第一段文字资料表明，那个叫做程伟元的人说后四十回不是他和高鹗写作的，他们两个人只是对文稿进行“细加厘剔，截长补短”。我觉得他没有说谎．
上边的第二段文字资料表明，高鹗＂声称是曹雪芹遗稿＂，而不说是自己写作的．我觉得高鹗也没有说谎．
但是，很多人认为高鹗说谎．高鹗的妻舅就曾经说：后四十回是高鹗所补写．为什么很多人都这样认为呢？可能的理由大致有三个：
１，从上边的第二段文字资料来看，书是在曹雪芹死后由高鹗等人出版的，而且刚好是八十回．于是，人们就认为曹雪芹还没等写完后边的文字就离世了．
２，后四十回的水平确实逊色于前八十回的水平，并且思想也与前八十回的思想不一致．于是认为不是曹雪芹写作的，而是高鹗写作的．
３，后四十回的水平并不逊色于前八十回的水平，并且思想也与前八十回的思想一致，然而，曹雪芹却被很多人误解了．很多人自以为懂得曹雪芹了，其实并没有懂得．

我的文字鉴赏能力自己觉得也可以了，我认为后四十回的文字水平总体来说并不逊色于前八十回的文字水平．很多人以文字水平或风格诟病于后四十回，于是把它说成是高鹗的作品，甚至有的人说：＂读到后四十回就读不下去了．没有一点味道．＂高鹗的文字水平就低得这么可怜吗？我觉得这是误解．实际上，后四十回的文字水平是十分高超的，是不逊色于前八十回的．那么为什么这些人会误解呢？一种可能是以讹传讹，人云亦云．再一种可能是曲解曹雪芹的思想，于是必然也就会曲解前八十回的主题思想，并且也必然曲解后四十回的主题思想，于是认为前后不是同一个作者所写作的．(这里暂不具体推究曹雪芹的思想和后四十回的文字水平.如果以后有兴趣,我会详细道来,或者撰写后四十回导读之类文字.)

3,对另外的认为后四十回是高鹗作品的一些可能的理由的评论:

＜＜红楼梦＞＞后四十回的作者不是高鹗

作者：暮鴉　回复日期：2008-9-20　9:24:27
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感谢参与讨论!

(继续)
1,关于后四十回的艺术水平方面的讨论对话:

或曰:錯了。我說過的，植物這東西，極能襯托情緒的。很多不方便的寫的東西，正好可以「香草美人」的方式象徵出來。所以《石頭記》有詩、騷的風格。
而後四十回，不過是「結筆」而已，所以根本就不注意原書中的很多象徵物的存在，高鄂，根本就是盯著判詞，而忘了原作者的筆力了。
答曰:我觉得后四十回的衬托也是不少的,只是不再是以植物为主了.例如,那甄宝玉就是用来衬托贾宝玉的.
后四十回也算是"结笔"了,但是作者艺术高超,"结"得巧妙.头绪虽繁,但从容有致.你看那最末一回,何等绝妙?

或曰:至於辭賦，原書中哪怕是沒甚麼詩歌辭賦的章節，也能出很多植物名字，稍稍地表露意思。這點，非是大才之人纔能看得通。而高鄂，還是小看了原作者的刻意安排了。
答曰:植物毕竟还是有的,只是少了,这个时候也该少了.其实后四十回许多地方还是很虚的,很诗意的.无论什么手法,只要方便表达就好.

或曰:一箇是統計名稱，一箇是要統計出「風格」一致來，您覺得哪箇更靠譜？根本就是箇算法有關，跟取材有關的。編程這東西，對我不算甚麼難題，所以您拿這例子來做證據，就是不大靠譜的。
要這樣，開箇玩笑，通過統計，我能證明新華社的文稿和美聯社的文稿風格一致，就看您怎麼選材取材了。
答曰:"统计植物名称"不也是为了证明后四十回不是高鹗的作品吗?统计"风格"则是为了证明是曹雪芹的作品.仿佛是通过统计词汇和句式出现次数的多少来证明后四十回是曹雪芹的作品.这个华裔美国人用这种方法得出后四十回是曹雪芹的作品的结论.据说学界对此也是不很认可.
不过统计词汇和句式,总是比统计植物名称更合理一些.因为植物名称并不是那么平均出现在每一个章节里的.

或曰:纔不呢，恰恰前八十回，在第七十九回做了極重的鋪陳。因爲是快到了原作者的收尾第八十回了。原作者，起碼現在看到的脂批本，根本就沒打算往下寫。所以高鄂的一續，弄出了無數笑話。文字風格的不同，衹是裏面最容易發現的一則而已。
答曰:七十九回"做了极重的铺陈",这就是准备"收尾"的证据吗?这个证据太单薄些了.小说达到高潮了吗?还没达到高潮就准备"收尾"了,哪有这样的小说呢?
脂批本说原作者"根本就没打算往下写"吗?我倒没看过脂批本.不过,小说的要求不是故事的完整性吗?
高鹗的续究竟有多少笑话呢?

或曰:詩詞就很能看得出來。不過，得讀的人事先有這箇底子。
《石頭記》前八十回有對詩詞的審美意見，是借黛玉之口給出的，和後四十回一比，即能看出真僞。
答曰:仿佛香菱是黛玉的学生.我仿佛还记得黛玉对作诗的看法.我也比较认同.不过,后四十回诗人都各奔东西了,并且宝玉痴痴呆呆,黛玉此时只有焚稿之心.所以后四十回诗歌也就几乎没有了.

或曰:尤其是後來高鄂非要自作聰明，在每箇人物的結局快出來時，大引判詞，更顯得他是經由判詞而虛構的結尾。原作者會這樣欲蓋彌彰地顯示一下自己首尾相銜接的「才華」嗎？這本身就是箇大敗筆。《石頭記》的聰明筆極多，偏偏不肯做此明示。足見，這是後人的僞作。
答曰:结尾处的"甄士隐详说太虚情,贾雨村归结红楼梦",也是对前面章节的照应,这样收尾也无可非议了.其他地方此类的照应之笔也无可非议吧?

或曰:是高鄂筆力不足而已，對植物瞭解不多罷了。
即便說是黑夜，也有「曇花」可喻呀？這可是有不少典故可用的呢。
答曰:也许后四十回里不太需要植物的衬托了.前边我举了<<琵琶行>>的例子,在后半部分,基本上就没有环境描写了.
黑夜应该用"昙花"衬托,哈哈,曹雪芹也用衬托了,可能用的是其他的事物.

或曰:即便說是黑夜，也有「曇花」可喻呀？這可是有不少典故可用的呢。尤其是釋家典，豈非更與百二十回的結尾相配？
答曰:愿闻其详!
曹雪芹信仰佛学,但未必拘泥于数字.并且曹雪芹也还信仰道家思想.

或曰:還是續書人自己沒甚麼筆力來接，所以纔會故弄玄虛，非要忽悠出一箇「全本」來。誰都知道，不是全本，怎麼賣呀？
答曰:都谁知道"不是全本"呀?(这里我把繁体字的"买"和"卖"弄混了,因此所答非所问了.)
维纳斯雕像据说是完美的,这种残缺美就是完美吗?<<红楼梦>>也是这种完美吗?

或曰:再說了，不是「全本」，豈非是表明了當朝的文字獄，是連這樣一部「閨閣小說」都不放過的嗎？
答曰:文字狱不管什么小说,只要里边有反动言论,毁谤当局,都在打击之列.

或曰:后四十回肯定已经成书，但未能流传。大家都知道，大清帝国为了建设有清廷特色的封建主义和谐社会，是搞过一场轰轰烈烈的关键字禁止显示运动的，很可能后四十回涉嫌政治关键字，被当时的某个看到后四十回的政府机关工作人员（例如城管）给和谐掉了（烧了？？撕了？？当手纸。。。。了？？？）
恩，推荐一个脂批本比较全的地方：小百合http://lilybbs.net/bbs0an?path=/groups/GROUP_5/StoneStory/D66BD9243
当然，现在的百合，已经不是当年的百合了，所幸，资料还是保存下来了
答曰:感谢推荐资料地址!
我也相信此书都写完了.全本是一百二十回.并且我还相信,现在的后四十回大体上也是曹雪芹的原稿.

或曰:灵柩回南方是古代封建社会认祖归宗的思想吧，林家人怎么能葬在贾家宗祠，孤坟也不可能，当然回去和老爸老妈在一起咯。
答曰:这样说也对.但是林黛玉的感情是复杂的.她怎么忍心把自己的灵柩安放在她特别仇视的地方呢?

或曰:其实很少人去看望黛玉我觉得很正常，贾府病人的待遇就是饿几顿+静养，很少有大家轮流去看望病重的人消耗病人精力的，一半都是转达问候吧，就象可卿死的时候，重孙媳妇第一得意之人，不也是王熙凤去看太太们都托她代为致意么。何况能去看黛玉的除了老太太太太姐妹们宝玉以外，也没人了。贾府将倾自顾不暇，王刑2位是不会去了，叹息二春情况不明（没太多研究后40记不得了），你说黛玉恨宝玉还稍微有点道理，恨贾府其他人黛玉实在是无心无力了。
答曰:秦可卿死的情节我没有印象了.按理应该都去看望一下.
黛玉就住在荣府,那么近,亲朋都应该去看望.老太太去了一次,生气了,再也不去了.老太太自己说得好,远近厚薄,人之常情.之所以都不去看她,也是因为她与宝钗的冲突,宝钗就快要举行婚礼了,怎么和黛玉说呢?
黛玉恨其他的人,也是愤世疾俗,世态炎凉,人情似纸.此时她才觉醒.

或曰:其实大家没有不尊重高鄂，只是建议把前80和后40分成2个部分来进行鉴赏，特别是对一些青少年，不能吧红楼梦的结局局限在后40回里，保持一个开放的探索的心态
答曰:赞同这个说法.不过,还应该准确把握2个部分的关系.恐怕都是以讹传讹.

作者：zhongguoxuezhe　回复日期：2008-9-20　8:48:26
曹雪芹在书中强调"梦","幻",也许各位朋友还没被曹雪芹的惊醒,于是沉浸在前八十回的诗意中,不能正视后四十回中的幻灭.于是,后四十回都不是曹雪芹的作品了.


作者：小说读者　回复日期：2008-9-20　8:49:14

楼主，我支持你。后四十回有些部分写的很好，比如黛玉之死。
不服的可以试试。它的文风，也没有与前80回有非常明显的不同。
不服的也可以试，人称才女的张爱铃，年轻时曾模仿过红楼文字。
可以拿来看看，如果是续书，续书写的这样像，也很不容易。

即使是续书，高鄂也应受到尊重，他或他们完成了《红楼梦》。


作者：zhongguoxuezhe　回复日期：2008-9-20　8:54:34
作者：石清露　回复日期：2008-9-19　19:47:39
后四十的情节主线基本秉承了前八十，不过艺术风格和细情节处理上面差了很多
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你也承认前后在主题思想上是一致的了?
由于故事情节发展迅速,我觉得也只能那样处理了.并且其中有高鹗等人的修整工作,程伟元所谓“细加厘剔，截长补短”。


作者：zhongguoxuezhe　回复日期：2008-9-20　9:02:08
小说读者:你好!你是这里到现在为止唯一支持我的人了.哈哈.谢谢你了.
不单黛玉之死那章写得好,章章都精彩.
很多人都以讹传讹,人云亦云,我是否应该写写后四十回导读之类的文字呢?也许没有这个必要.

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转载.

(继续)
3,对另外的认为后四十回是高鹗作品的一些可能的理由的评论:

为何《红楼梦》第一次出版只出版了前八十回？

据说曹雪芹生活于清朝乾隆时期，还不到四十岁就死了。《红楼梦》是在他死后由高鹗等人出版的。第一版只出版了前八十回。为何第一版只出版了前八十回呢？可能的原因大致有三个：1，书稿尚未完成就辞世了；2，书稿已经全部写完，但是后四十回书稿在借阅是丢失了；3，后四十回书稿并未丢失，就在高鹗等人的手上，但是文字狱盛行，后四十回当时不能出版。

第一种原因是不太可能的。作者在第一回中自云：披阅十载，增删五次。由此可见，全书一百二十回都早就写成了。

第二种原因是可能性较小的。披阅十载，增删五次。那么，他的手稿显然也不止一两份。丢失一份，还有另外一份。何况他的朋友怎么能把他这么重要的东西给丢失呢？这个东西，其他人偷了去也没有什么价值。

第三种原因是可能性最大的。清朝的文字狱大概是历朝历代最酷烈的。曹雪芹生前不出版，也许是不敢出版。高鹗等人想出版，也不敢不先申请，很可能是与清朝当局达成协议，先出版前八十回，后四十回等删改之后再出版。

情况很可能就是这样的。那么，后四十回也是曹雪芹创作的，只是被高鹗等人删改了。如此说来就可以解释很多疑问了。后四十回的水平总体来说还是相当高的，甚至毫不逊色于前八十回的水平，因为它本来就是曹雪芹的作品。但是也有些地方文字比较粗糙，不怎么爽口，因为一些地方被高鹗等删改过了。

[程伟元在120回本《红楼梦序》中说，后40回中有20余回是他自“藏书家甚至故纸堆”中找到，剩余10数回则得之于“鼓担”，他和高鹗只是“细加厘剔，截长补短”。]程伟元的有些说法是可信的,例如他说他和高鹗只是进行了“细加厘剔，截长补短”的工作.他和高鹗所做的工作是对原稿进行删改.

[前80回是曹雪芹写的，曹雪芹写到一大半时就已经贫病交加而亡了。书是在曹雪芹死后才由高鄂及其合作伙伴联合发行的，发行之后好评如潮，迅速销售一空，一时间人们争相传抄此书。但当时只有前八十回，人们热切的想要看到小说的后半部分，但实际上世上只有前八十回，之后由于《红楼梦》的热卖，高鹗不知从哪里弄来了后四十回的稿子，声称是曹雪芹遗稿，但可从内容上看出非曹氏所写，由于不知后四十回的作者到底何人，而后四十回的稿子是由高鹗公诸于世的，因此后世通常都认为后40回是高鄂续写的。]这里高鹗"声称是曹雪芹的遗稿.那么可见,高鹗等人只是对原稿进行了删改工作.

作者：暮鴉　回复日期：2008-9-20　16:47:27
樓主開始自說自話了。

事情一到這地步，就沒得甚麼可說的。
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不好意思,在那边回复了,不敢怠慢,在这边也以文章的形式回复了,因此就不一一地转过来了.哈哈,别误会.

(继续)
1,关于后四十回的艺术水平方面的讨论对话:

或曰:高中读后四十回的时候，印象最深的有3处，一处是有个地方，写了很多的什么银盘子、银碟子来说明贾府的奢侈，自己感觉如果曹公手笔，或许不会如此。再就是大观园捉鬼，感到那真是不能接受啊。最不能忍受的是贾宝玉竟然去参加科举考试。
不过读到最后，感觉还算可以吧。已经很长时间了，当时读书的心情早就没了。
答曰:其实这个书不太适合高中生看,尤其是后四十回.这本书,宗教色彩浓重.你肯定不希望自己高中时代就看破红尘.这本书宣扬了虚无主义和悲观主义.其实高中生是看不懂后四十回的.
大观园捉鬼和贾宝玉参加科举考试都顺理成章,并且非常精彩.暂且不细说.作者描写捉鬼,其实作者并不信鬼神.这就是作者高明之处.宝玉参加科举考试,也是为出家作好准备,因为他多少要报答一下自己双亲的养育之恩,并且也想通过这个办法来让双亲理解自己,少一些痛苦.

或曰:在通读全书之前，我也从报纸上看到，说有个美国人利用计算机检验红楼梦是一人所写。等我看完之后，不相信这个计算机得出的结论。
答曰:有一定的说服力,但是我也不会据此就相信他的结论.

或曰:計算機這東西，很多人拿來不過是給自己找箇玩藝試手的，賺名聲。內裏的東西究竟如何，行家一問就能榨出毛病的。
答曰:统计方法是常用的方法,不在于你用什么工具.计算机是比较先进的技术,为什么不用呢?

或曰:【尤其是後來高鄂非要自作聰明，在每箇人物的結局快出來時，大引判詞，更顯得他是經由判詞而虛構的結尾。原作者會這樣欲蓋彌彰地顯示一下自己首尾相銜接的「才華」嗎？這本身就是箇大敗筆。《石頭記》的聰明筆極多，偏偏不肯做此明示。足見，這是後人的僞作。】樓主對此段，壓根就沒看懂吧？寫書之人，再傻也不至於這樣賣弄的。高鄂就是續糊塗了，非要想讓人承認是原作，而他給出的結尾是符合判詞的。
答曰:也不见得没看懂.我觉得这未必是卖弄,这何尝不是照应呢?有的读者抱怨照应的少,这里你又抱怨照应多了,甚至就是卖弄了.这也许是众口难调吧.

或曰:但真細想想，馬上就能知道，高鄂安排的很多結尾，都是有問題的。
答曰:愿闻其详!(很高兴与老朋友进行讨论.不敢怠慢.因此也不敢自说自话.)

或曰:各花各人眼.有人爱牡丹,也不能不让别人喜欢狗尾巴草.
说起狗尾巴草,我小时上学路上常有,也有些微动人地方,若不辨好歹的见了,说不定认为是绛珠草呢!
答曰:这样说倒是也对的.不过还是有一个高低的问题.例如,小孩喜欢看动画片,唱儿童歌曲,大人喜欢看电视剧,唱革命歌曲.

或曰:楼主说是谁写的就是谁写的.
答曰:你是到此为止第二个支持我的人.谢谢啊!

或曰:这个话题还有这么多人回贴，其实本不值一驳的。黛玉是不会怨宝玉的.
答曰:(说明:这是一个名叫"小说读者"的网友所作的答词.)真的那么正确吗? 楼上你可以试试续写.后半部写的不好不是理由.
中国四大名著,后半部写的都不好.
关于续书的考证,除非你能从什么地方挖出一本真本来,别的考证
都没有("没有"两个字是后补的.)太多意义,现在的<红楼梦>,在文本的意义,它就是<红楼梦>真本.

或曰:这个话题还有这么多人回贴，其实本不值一驳的。
答曰:"这个话题"不是红学之中的话题吗?心虚了?

或曰:黛玉是不会怨宝玉的.
答曰:也许不会吧.不过,她怨恨很多人.

或曰:真的那么正确吗? 楼上你可以试试续写.后半部写的不好不是理由.
中国四大名著,后半部写的都不好.
答曰:小说读者的这个说法很好.
后半部难写.通常矛盾都集中于后半部.后半部往往就把观点比较明显地表达出来了.因为文字狱,作者这时顾虑较多,不顺手.
<<水浒传>>不就是后半部被删改了吗?
所以，我相信<<红楼梦>>的后半部是曹雪芹创作的,但是被高鹗等人删改了.因此,后四十回的版权应该属于原作者.

或曰:关于续书的考证,除非你能从什么地方挖出一本真本来,别的考证
都(没有)太多意义,现在的<红楼梦>,在文本的意义,它就是<红楼梦>真本.
答曰:在这点上,否定后四十回的人拿不出实在的证据.他们最重要的证据就是声称发现文字风格和思想内容前后有明显差异.其实,文字风格上的差异是必然的,因为程伟元自己都说:他和高鹗对找来的文稿“细加厘剔，截长补短”。高鹗也说后四十回是曹雪芹的遗稿.
至于思想内容方面,实际上也不象他们所说的那样.这点暂不多说了.
就文字风格来说,后四十回大多地方与前八十回没有多大差异.并且后四十回许多地方的文字都是优美隽永的,例如,贾政与一个晚辈门生在书房下棋,这时另一个朋友来向他推销"母珠",这段描写不但生动,而且语言优美隽永.我以为高鹗是写不出这么好的文字的.这是在第九十二回里.这章里还描写宝玉给巧姐讲课本上的列女传.有人以为这不是曹雪芹的文字,因为贾宝玉是否定这些内容的，怎么会对巧姐讲这些东西呢?这样想是不对的.列女传是常识性的东西,无论你反对与否，都应该知道这些知识.

或曰:[前八十回固然好,后四十回也好."两眼一翻",哈哈,这才是曹雪芹的笔法呢.]我只有一句话,LZ,我顶你个肺,骗回帖.
答曰:黛玉在前八十回里确实被描写得象绛朱草,很超凡.但是黛玉一直身体不好,你想让他怎样死呢?刘心武觉得她应该选择沉湖,象屈原那样死.我觉得她还可以选择上吊和服毒.但是作者没有选择这些方法.为什么呢?因为这些方法都是属于特别激烈自杀方法.作者选择让黛玉绝食,最后病死.我觉得这种选择是比较适当的.沉湖,会给贾家造成恶劣影响.尽管黛玉很恨贾母,但是仍然不忍心给贾家造成恶劣影响.毕竟她在贾家长大,受贾家恩惠.黛玉的心地还是厚道的.
既然她应该病死,那么就不可能很优雅.我在看那段文字的时候,都不免感到恶心.且不说死时是"两眼一翻",就是此前那一段时间也不优雅,她的丫鬟雪雁总是端着痰盂,给黛玉接痰,让人既感到难受,又感到恶心.
黛玉死时的情景和她以前形成鲜明对照,也和宝钗洞房花烛形成鲜明对照.我想,这是作者有意安排的.这或许就是作者高潮的艺术表现手法吧.

或曰:lz是欺负书话的人没杂谈嘴毒啊
答曰:哈哈,不要这么想啊.

作者：290367　回复日期：2008-9-22　9:30:04
后40回流传了几百年不倒,楼上这些说他垃圾的,自己弄一个能1年不倒的来看看


作者：zhongguoxuezhe　回复日期：2008-9-22　10:02:16
作者：290367　回复日期：2008-9-22　9:30:04
后40回流传了几百年不倒,楼上这些说他垃圾的,自己弄一个能1年不倒的来看看
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感谢朋友的支持.


作者：zhongguoxuezhe　回复日期：2008-9-22　10:09:32
黛玉为什么不选择沉湖,上吊,服毒等死法呢?我忽然想起袭人来了.袭人曾经想自杀,但是不忍心在贾家自杀,也不忍心在哥哥家自杀.为什么呢?影响不好.所以,黛玉不选择这些死法.黛玉实际上是自杀的,但是她故意给人病死的假象.病死的人都是不很优雅的.这也表现了黛玉的品德如何,作者的想法如何.


作者：zhongguoxuezhe　回复日期：2008-9-22　10:14:04
鸳鸯是上吊死的,金钏是投井死的,前者表面上是殉主,因此没有造成什么不良影响;后者就造成不良影响了.鸳鸯和金钏两个人对贾家的感情的厚薄是不一样的.


作者：zhongguoxuezhe　回复日期：2008-9-22　10:15:52
再说了,如果黛玉沉湖了,今后宝玉还怎么再活下去呢?

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转载.

提.

关于黛玉的死法问题

东篱淡菊网友认为<<红楼梦>>后四十回不是曹雪芹创作的,其理由是认为后四十回的境界差于前八十回的境界.他对我说:"楼主,境界,境界啊!有境界者则自成高格,自有名句.前八十回,写薛蟠之呆,贾链之俗,邢氏之拙,不脱大家气象.后四十回,黛玉之死是'两眼一翻'!那是棵绛珠草,好不好?"我不这么认为,于是我回答说:"前八十回固然好,后四十回也好.'两眼一翻',哈哈,这才是曹雪芹的笔法呢."

剧毒恶魔网友看到了我的回答的文字,表示反对,他说:"我只有一句话,LZ,我顶你个肺,骗回帖."zuitaiping网友也是这种态度,他说:"lz是欺负书话的人没杂谈嘴毒啊."

看来这个问题我应该认真说明一下了.下面就是我的说明文字:

黛玉在前八十回里确实被描写得象绛珠草,很超凡.但是黛玉一直身体不好,你想让他怎样死呢?刘心武觉得她应该选择沉湖,象屈原那样死.我觉得她还可以选择上吊和服毒.但是作者没有选择这些方法.为什么呢?因为这些方法都是属于特别激烈自杀方法.作者选择让黛玉绝食,最后病死.我觉得这种选择是比较适当的.沉湖,会给贾家造成恶劣影响.尽管黛玉很恨贾母,但是仍然不忍心给贾家造成恶劣影响.毕竟她在贾家长大,受贾家恩惠.黛玉的心地还是厚道的.

既然她应该病死,那么就不可能很优雅.我在看那段文字的时候,都不免感到恶心.且不说死时是"两眼一翻",就是此前那一段时间也不优雅,她的丫鬟雪雁总是端着痰盂,给黛玉接痰,让人既感到难受,又感到恶心.
黛玉死时的情景和她以前形成鲜明对照,也和宝钗洞房花烛形成鲜明对照.我想,这是作者有意安排的.这或许就是作者高潮的艺术表现手法吧.

黛玉为什么不选择沉湖,上吊,服毒等死法呢?我忽然想起袭人来了.袭人曾经想自杀,但是不忍心在贾家自杀,也不忍心在哥哥家自杀.为什么呢?影响不好.所以,黛玉不选择这些死法.黛玉实际上是自杀的,但是她故意给人病死的假象.病死的人都是不很优雅的.这也表现了黛玉的品德如何,作者的想法如何.

鸳鸯是上吊死的,金钏是投井死的,前者表面上是殉主,因此没有造成什么不良影响;后者就造成不良影响了.鸳鸯和金钏两个人对贾家的感情的厚薄是不一样的.再者说了,如果黛玉沉湖了,宝玉今后还怎么再活下去呢?
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怎么不能发帖了呢?