对于胡琏将军评价粟裕的两段话的分析（兼谈解放战争中最大的战略欺骗）

------------------------------------------------------------解放战争中，胡琏将军和粟裕在华东战场交手多次，互有胜负。
据说日后胡琏将军对于粟裕的水平曾经有两段话评价。

一段是贬粟派经常引用的：
据说蒋介石在下野之前找胡琏询问其对战局的意见。胡琏表示："战事演变到长江流域后，山川形势，将限制大兵团的活动，刘伯承、陈毅两股共军，已不可能统一集中运用。若蒙给我三个军的兵力，深信必可协同友军，击败共军。盖刘伯承、陈毅两人以次的共军指挥官，如粟裕、陈士渠、许世友、杨勇、陈锡联、陈再道、王必成、叶飞等，数年来皆与我对战多次，根据体认，他们并非杰出之才。刘伯承、陈毅如不能亲临战阵，彼等必败无疑。"
另一段是挺粟派经常引用的：
被蒋介石称为“超智超勇”的胡琏在其百年诞辰之际，其子胡之光密访大陆，专程去了双堆集，还特地敬仰了胡琏一生宿敌粟裕的墓地（粟裕部分骨灰葬于此）。据胡之光说：家父在台湾著书立说，史料存世不少，其间就是不敢提双堆集和粟裕。惟独去世前手捧32块弹片长叹一声：“土木不及一粟”……
两派经常互相指责对方的依据是杜撰的。如果这两段话确实不存在，那我们后面就没什么好说的了。不过，我倒是倾向于这2段话都是真的，而且并不矛盾。


如果这两段话都是确实的话,那么我们解读一下可以看出下面几个问题。
1是胡琏自己也承认在指挥大兵团作战方面，他绝不是刘伯承、陈毅（粟）的对手。在战区一级指挥员的人选上，他也提不出什么理想的可以带领他胡琏去夺取光荣胜利的候选人。反正从大局来说国民党迟早是要输的。
2是胡琏自认比共军的大多数军或亚兵团级指挥员的指挥能力强，刨除给蒋介石打气的成分，起码他自己认为至少是不落下风的，条件有利时还有把握战胜之。事实上的确是这样，刘伯承就对一些纵队司令员讲过，你们要是一对一和国民党5大主力单挑，基本不行的话。而且随后胡琏本人也的确在一场次兵团级的对决中，把叶飞打了个必败无疑。
（胡琏的评价中为什么漏了王疯子近山和宋时轮？我的看法是他的确历史上没占过王疯子的便宜！）
最重要的是下边这点：
3蒋介石和胡琏直到1949年还不清楚，“华野是战役指挥交粟负责！”；他一直还是认为粟裕是陈毅手下的首席兵团级战将而已，而实际上粟裕在整个解放战争期间也的确是在华野副总指挥，华野代总指挥，华野1兵团司令这3个职务上游走；这个更加在无意之中增加了对国军的迷惑性。再说华野全军压上的孟良崮，突出的是陈毅的“鬼神嚎”，淮海突出的是小平的“总前委”，对于粟的作用，不要说国民党，就是共产党内部，师以下的指挥员也未必都很清楚，所以才有“陈司令（而非粟司令）的电报哒哒哒之说”。这个靠审讯俘虏是得不到真实情况的，除非是捉到王必成、叶飞这样的共军将领。何况，很多时候陈毅也参与战役策划，比如莱芜战役，而且大多数时候下达命令还是以陈毅或陈毅粟裕的署名方式下达。关键是国军中也没有这样的战场指挥方式，所以胡琏将军打破脑袋也想不到，华野的实际总指挥是粟裕。

而偏巧粟裕和他直接对阵的南麻和土山集又都是3，4个纵队规模的兵团级战役，又偏巧都打得不好，所以才有了他那一段话。
网上许多网友都拿胡琏的这段话来反粟！反粟，我不反对，各人有各人的观点，但是拿这段话来反粟，头脑未免太简单！在我看来这恰恰是胡琏挺粟的最好证据。
实际上等于说胡琏认为“作为战区指挥员他不如粟裕，而同样当军长他比粟裕强”。

至于第2段话，到胡琏去世前发出的“土木不及一粟的慨叹！”如果也是真的话，那很可能是60年代以后中共出版的很多回忆录性质文献出把这个情况不自觉的披露了出来，比如《红旗飘飘》，可能台湾也看到了这些出版物，所以胡琏对粟有了新的认识。
当然，如果写论文的话，胡琏将军的这两段话的准确权威出处，我都不能确定。

最后，我们从另一个角度看问题，陈粟的组合分工，，“华野战役指挥交粟负责！”，这么一个至关重要的问题，国民党方面都弄不清楚的话；那这可真是共军在3年解放战争中，最成功，成本最小的战略欺骗行动之一。
当然，很有可能，这种欺骗是无意的，虽然是卓有成效的。
但是，毛究竟有没有有意识的利用过这一点呢？比如说，他1948年5月调陈毅离开华野到中原，于是“陈毅如不能亲临战阵，彼等必败无疑”的大好局面就主动呈现给国民党了，国民党方面会不会因此对共军的华东指挥系统认识上发生重大偏差？然后，随即就华野就发动了6月豫东，9月济南，10月淮海等一系列重大战役，中原国军就此一败涂地！
当然，这只是个猜想，还没什么证据支持，也仅供批评用。

这帖2年前发在战史沙龙里,可惜后面跟帖的没有拍砖的!这里应该会有吧?
http://www.fightersalon.net/bbs/showthread.php?t=8244


发这儿是因为,最近看这里有这篇文章,文中所言,进一步证实了我的猜想!

台湾国军陆军参谋学院总结的辽沈会战之经验教训

.....................次为军队指挥问题，问题之一，乃在此攻防追退混然一体之作战方式下，高级指挥官必须亲随部队行动及亲临前线指挥，始能把握战场瞬息千变万化之状况及瞬息即逝之战机，适时、适地、适切解决“打”兴“走”、“追”和“退”之问题，在戡乱战争中共匪之“五虎将”林彪、陈毅、刘伯承、彭德怀、聂荣臻等，无一不是亲随匪部行动，及亲临前线指挥，直至窃取大陆为止，而当时我各方面军大员，是永远坐镇于徐州、北平、西安、沈阳等几个大城市之内，于共匪攻陷这几个大城市之前，从未出这几个大城市之城门一步，仅傅作义可能是一个例外。后令其任华北剿匪总司令，奈为时已晚.


http://www.tianya.cn/publicforum/content/no05/1/135821.shtml

纵观胡琏亲自指挥的对华野作战，基本没有吃亏的，
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南麻好险,要是10纵换7纵,11师就玄了,其实11师也伤了元气,不如胡也不会那么迁怒于黄!

作者：小烦不烦　回复日期：2009-05-08　22:19:13
拿一个大部分时间只指挥一个师的人跟一个领导数十万大军的统帅相比~怎么比啊？
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胡琏有时候也以整编师长的身份指挥友邻部队，粟裕有时也就指挥个１０万人左右！当然，一个是方面军司令员，一个是军团和军的司令员！

南麻是１７，１８，１９，２０，２１　共５天，

又查了些资料，当时的大众日报报道普遍是“陈，粟，谭３将军的天才指挥”，加了谭震林这就更具有迷惑性了，谭震林也做过新四军的师长！

作者：本老夫子　回复日期：2009-05-09　00:52:31
据胡之光说：家父在台湾著书立说，史料存世不少，其间就是不敢提双堆集和粟裕。惟独去世前手捧32块弹片长叹一声：“土木不及一粟”……
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是双堆集灭了土木，才使胡琏痛心彻肺的，之前粟军与胡军对战，基本互不占便宜，所以胡断不会对粟有多深刻的印象，也不至于把双堆集与粟联系在一起。以胡的精明细致（中野的姑娘纵队，老虎纵队就是他给取的绰号），应该知道围住他土木系的还是刘伯承吧？再仔细一点（胡的带兵作风是做得到的），也知道最后是“死”在陈士榘手里的吧，和粟有什么关系呢？

胡琏的本事在于：一、二场战事下来，就知道华野强在1、8师，中野强在3、6纵队。打了一年多，总不至于不知道华野的实际指挥者是谁吧？否则，与黄维何异？

所以，后人的说法，思维逻辑上往往出问题。
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1以胡的精明细致（中野的姑娘纵队，老虎纵队就是他给取的绰号），

这段老夫子能把出处和原委说的更详细点么?
而且我感觉胡虽然占过肖永银的便宜.但是对6纵还是有些毛的,尤其是后来王疯子回6纵后!(王有长期不在6纵,杜负责)


2胡琏的本事在于：一、二场战事下来，就知道华野强在1、8师，中野强在3、6纵队。
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南麻之战,胡吃9纵的亏也不小,中野1纵也不弱啊,毕竟别人3个旅,它4个旅!


3打了一年多，总不至于不知道华野的实际指挥者是谁吧？否则，与黄维何异？
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我当时写这个东西,属于看到 两派争论脑子里一闪而过的猜想!
现在2年过去了,随着不断的看资料,有些问题脉络已经比较清晰!

关于那两段话,第一段是确实有文字存在,至于第二段,弄清楚也不难,访问下应该还健在的胡之光老先生或家属即可.

但是支持我的论点,其实并不太需要第二段.
2年过去了,现在我对于认为陈胖是华野的实际战役指挥者,已经不怀疑,因为这2年里我看过的国军方面的所有的文字资料,都支持这个论点.
我所还不太清楚的是,国军对于粟裕实际所起的作用的认识,偏差到了何种程度?


老夫子说的,胡琏打了一年多，总不至于不知道华野的实际指挥者是谁吧？
这个还真的很难说,除了南麻,土山集这种胡,粟直接过招的仗,胡琏大部分时间都比粟低一个层次,也没什么手段来搞清楚!

我们今天很多事情都是在战争迷雾散去的后看到的,当时的人身在迷雾中,很多东西只能是靠主观判断!
比如,大家都指责临朐战役的失败原因之一是粟裕过于轻视8军的战力,可是设身处地想一下,此前粟裕又如何知道8军的底细呢?8军的成名战--松山战役,我们今天耳熟能详,可1947年的粟裕又怎么会一定知道呢?他又没看过《我的团长我的团》！


另外，粟对于战役指挥负的责任更大这一点，在共党内部，除了相当高级的干部，和华野的高级干部，不是也很少人清楚么？
江青７０年代还说过，粟裕是 军事思想的最好贯彻者（大意），你们很少人知道一类的话么！
８０年代拍的《黄桥决战》中，粟裕不是连个真名都没给么？

国民党方面要弄清楚这个问题无非是３种手段。
１是破译电文，要是电文里体现不出来呢？
２是审讯俘虏，这个我也说了，最起码要俘虏个师长，才有可能知道！
３缴获文件，这个和电报一样，不一定能体现５０２的重要性！
４派遣特务，这个一般特务起不了作用，得刘斐这样的级别才行，那样的话国军要策反共军军委１局的局长了！


最后这个问题并非无解,早20年国军将领一访谈就清楚了!

作者：bingzheguidao　回复日期：2009-05-09　10:29:31
中国老病人:您一定知道双堆集是陈士榘指挥华野和中野部队解决的，所以在讲到双堆集时请在粟裕将军的后面请加上陈士榘，谢谢。
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您的心情我可以理解，不过我是引用的材料，要是在粟裕将军的后面请加上陈士榘，肯定是不伦不类的！
不过我在写股市版的淮海战役，您要爆点稀罕料，我可以添油加醋写进去！

我感兴趣的是胡为什么连令祖父的名字都闹不清楚？按说应该有缴获文件的！


淮海前的国军方面的记载证明，国军的监听系统非常关注刘伯承和陈胖的行踪，甚至到了病态的程度！
对于粟裕在鲁南的部队重视度不够，也是导致７兵团被袭的愿意之一！

看杜写的回忆录，战前国军是非常控刘的，以１２兵团之强大战力，反是以牵制住刘为目的，大概国军方面觉得以１个兵团牵制共军１个野战军还是非常合算的！
实际刘身边仅一个６纵，国军牵人不成，反被人牵！

看杜写的回忆录，战前国军是非常恐刘的

作者：舰船过客　回复日期：2009-05-09　13:10:59
四个纵队撑死就10W人，四个整编师也有10W。
10W对10W，毛真是个SB
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粟裕内线四个纵队加特纵1万人，总兵力应该在13万左右，除此，还有5个团的地方部队助战。和粟裕对峙国军的4个整编师平均能达到2万人，我看就不错了，因为，根据粟裕的回忆录说孟良崮战役前国军机动作战兵力为17个整编师25.5万。机动部队平均下来一个整编师不足2万。

再有南麻战役是粟裕一手策划的，可和毛泽东没多大关系。
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粟裕内线四个纵队加特纵之2团，和5团地方部队(其实就是渤纵)总兵力应该在12万左右，4个主力纵队除9纵外,均略不足3万人,7纵只2个师,特纵炮兵团人并不多!这样加上渤纵共12万!

国军方面,四个整编师是糊弄人的,真正参战的只有3个,11师满员应该是3万余人,64,25共4个旅,应该是3万4千人,整9师在后边休养没上来!

同样,增援临朐的所谓3个师是64,9参战,25休养.粟裕内线兵团兵力优势确立无疑,只是这个优势还不是足够大!

作者：cheven1984　回复日期：2009-05-09　12:56:01
不过这大概不能算战略欺骗。就算是对指挥官的分析有迷惑作用，也要对具体的作战分析指挥官。在国军那里，分析的应该是华野指挥官的指挥特点，而不是陈毅的指挥特点，只不过他们叫那个指挥官为陈毅，实际上应该叫粟裕而已。
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的确陈毅粟裕在一起时,问题不大,谁指挥不是指挥,但陈毅粟裕分开时,迷惑性就比较大了!
还有要是国军学习美国人玩什么兴趣爱好学历的研究,就更是走歪了!

者：flhs666　回复日期：2009-05-11　12:42:01
胡琏到最后都没当上兵团司令，拿什么和粟俞裕比呀。他也就是叶飞这个级别的人物。他的的能力没有得到证实。当然以他的实力当个兵团司令是足够的，能指挥一个军，不一定能指挥一个兵团，更不能指挥一个野战军。从这点说粟裕是幸运的，老毛用对了人。不过我确实觉得胡不如邱清泉，即便当了兵团司令，对于战局也不会有大的影响，因为胡作战太保守，守有余，攻不足。
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胡有点太顾惜军力,缺乏连续作战的精神,李弥为了救他被围,他解围了,在当面没有严重敌情的情况下,却不去搭把手,只顾自己休养生息!

不过要是,李弥在他的兵团编成内,情况许会好些!

帅才也是需要培养的,国军的用人机制就不培养帅才!时间回溯到27年,粟裕还是个兵时,胡琏就是排长了,可等到粟裕指挥30万人时,胡琏连10万人也摆弄不了!

作者：上校01　回复日期：2009-05-12　23:04:34
作者：携风访松　回复日期：2009-05-12　20:51:50
作者：cheven1984　回复日期：2009-05-09　12:56:01
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cheven1984　说的有道理,你们两个有点糊涂!

作者：王子02　回复日期：2009-05-14　00:49:43
打了几年还不知对手是谁，胡将军真是糊涂将军。
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其实不关胡琏的事,他也没什么手段来弄清楚!

呵呵,还是没有那两段话的精确出处,所以不能当论文写!不知道台湾方面是怎样看这个问题的!

由匪俘谈吐中，悉此次指挥各纵队围攻临朐者系叶剑英及粟玉。


（陆军整八师坚守临朐战斗详报之附记二）

临朐会战匪军指挥系统及编制判断表 （根据原表整理）
司令员：陈毅
１、第一纵队（韦国卿）
下辖：　第四师（梁从学）：８０００人。下属三个团，每团三营＋特务连、担架营、迫炮连、通信连、侦察连；每营３个步兵连，１个机枪连。１个担架连和１个通信班；每个步兵连有机枪７－９挺，步枪约８０支，掷弹筒６具，重机枪４挺，６０炮２门（以下列举部队编制与此相同）
第五师（程正东）８０００人
第六师（陈庆元）８０００人
直属部队（１个担架团、１个通信营和１个特务营，约３０００人）
炮兵营（山炮８门，６００人）
２、第四纵队（陶勇）直属队３０００人，另有炮兵营约６００人
第七师（张振东）８０００人
第八师（谭志和）８０００人
第九师（彭德清）８０００人
该纵队在益都为总预备队
３、第六纵队（黄必成）（应为王必成）直属队约３５００人，另有炮兵营山炮８门约６００人
第十六师（钟国楚）９０００人
第十七师（韦永义）９０００人
第十八师（江滑川）９０００人
４、第七纵队（谭维先）直属队３５００人，另有炮兵营山炮８门约６００人
第十九师：１００００人
第二十师（李克诚）１００００人
第二十一师（曾希圣）１００００人
５、第九纵队（许世友）直属队３０００人，另有炮兵营山炮８门约６００人
第二十五师（聂风智）８０００人
第二十六师（刘涌）８０００人
第二十七师（孙瑞夫）８０００人
６、快速纵队（陈瑞廷）
步兵第一师
步兵第二师
机械部队（炮兵第一团：１０５榴弹炮１２门；炮兵第二团；战车部队：情况不详）
该部队约有６０００人，其中炮兵约有２０００人，参加战斗的有１０５榴弹炮１２门，８８野炮８门，山炮２０余门。
７、两广纵队（曾生）全纵队约有１０００人
第一团 第二团 第三团 上述三团编制如其他部队步兵团，此次战役只发现有第一团。
８、鲁中军区部队（张光中）
龙山大队（三个团）４０００人
警四团：１２００人
警五团：１２００人
临朐独立营：４００人
县大队及区中队：８００人
９、直属部队 炮兵营 担架团 通信营
附记：
一、匪第七纵队山炮四门被我炮兵全部击溃，快速纵队被我炮兵击毁榴炮一门。
二、由俘谈吐中，悉此次指挥各纵队围攻临朐者系叶剑英及粟玉（应为粟裕）
三、以上各单位系据俘虏供称及文件证实所编制。
其三、影响于作战之天候及地形（略）
其四、交通通信及后勤状况（略）
http://www.cqzg.cn/viewthread-617420.html

国军是真搞不清楚，有意思的是，彭德清，钟国楚这些师长的名字都写对啦，却不能把粟裕的名字写对，一个可能性是粟裕签名的文件，国军缴获的太少。

另外，国军还神奇的描述了叶剑英和粟裕的关系------------未来的军事科学院的正副院长。

选自 《中华民国档案资料汇编》第五辑 第三编 军事（二）
陆军整八师坚守临朐战斗详报（1947年7--8月）

1947年2月，莱芜战役取得空前大捷后，陈毅主要从政治角度作了《关于增强纪律性，反对不良倾向，加强政治工作等问题》的报告。其中说道：“这次战斗布置与指挥及宿北、枣庄之战，粟司令负主要责任，做的工作最多，最负责任。我们同意他的意见，他对于战役胜利贡献最大。”1947年3月9日，陈毅就莱芜战役对记者发表谈话，进一步肯定粟裕的战役指挥能力“……这证明了我军副司令粟裕将军的战役指挥一贯保持其常胜纪录，愈出愈奇，愈打愈妙”。

@安迪郑 2020-02-10 03:10:58
人家国民党将士清清楚楚知道，他们对面是粟裕
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我14年前的说法，现在是全社会认同。：）））

@安迪郑 2020-02-10 03:10:58
人家国民党将士清清楚楚知道，他们对面是粟裕
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还有唐生智也是：））））