认真的读了皓子推荐的《小岗村：一条越走越窄的小农经济的“老路”》《对家庭联产承包责任制的反思》两篇文章，深为文中的描述所打动，也理解作者何以具有那样观点。但是，我依然不能赞同作者在经济关系上的思想：即称赞集体化，希望用组织起来的办法来摆脱目前农村面临的困境。要想让我重新认同集体化，认为它是富有生命力的，是值得选择的。首先要改变两个历史事实，其次要改变我的亲身经验。

这个历史事实就是：一、为什么就经济发展而言，东德总是赶不上西德，北朝鲜总是赶不上南朝鲜，改革前的广东深圳，其经济活力怎么总也不如香港澳门呢？集体化试验的时间还不够，试验的条件还不理想，那我无论如何是不相信的。

实际上，直到现在我也搞不明白，为什么现实中看到的总是：不论商店、饭店或理发店：一样的人，一样的设备，一样的资金条件，办成公家的，它就万分难以管理，它就冷冷清清，亏得一塌糊涂。一旦变成私营的，它就热气腾腾，利润多多，发展迅速。

我在国营农场从事过十几年管理工作，亲眼目睹了那里怎样从班组经营演变为个人承包的。按说，国营农场的灌溉系统与机械化程度是不适合小块地生产和花花田经营的。家庭承包面临着灌溉浪费大，机械作业很不方便甚至无法进行，病虫害防治效果差等诸多问题。而且相当多的老职工和管理人员倾向于集体经营，认为这种方式生产好管理，利润好回收，统一的生产技术措施好落实。但为什么最后，无一例外的全都搞成了家庭农场或个人承包了呢？这里面当然有宣传动员和上级推广的因素，但主要不是这个因素。在我们那里，尚未推广家庭承包之时，就首先在一些产品的生产上实行了私人经营，造成这样的结果完全是现实所迫。

我很理解小岗村村长（严宏昌）的那句话：“我们小岗农民素质低，集体经济搞不好，还是搞私有。”这里的素质低，不是指的农民中懂经营管理和市场经济的人少，而是指的搞好集体经济所需要的“思想觉悟”达不到。过去所以要天天开会提高“觉悟”这种东西，原因是，这东西对搞好集体经济至关重要。我们知道，为自己的地里多施肥，把自己的庄稼管好一点，为自己多收入一点，这不需要教育，人们天生就懂。但如果说要把集体的土地经营得好一点，让集体的产品多卖一些钱，给集体多出一点力，那就要好好教育、不断培养、天天批评帮助才能做到。而且还必须要有过硬的措施，使得为集体出力多的人与出力少的人有区别，仅此一点就很难做到。原因是：农业生产的管理太复杂，劳动对象又是有生命的玩艺，很多作业既难以规范，劳动量亦难以测定。比如锄草，采取轻描淡写如农民所谓“大草吓一跳，小草哈哈笑”的方式进行，则不仅可以省力而且可以多挣工分；如果采取挖地一尺，斩草除根的方法，所费之力可能数倍于前者，而两种锄法的效果天壤之别。如何确定除草的质量标准，怎样的锄法给多少工钱，不同的作物，不同的杂草，不同的地块，不同的土质，不同的除草时机，情况大不相同。况且，在斩草除根与轻描淡写两个极端之间还有许许多多的中间形态，所以说多劳多得，在农业的阶段作业上，实际是一件根本做不到的事情。又比如，定苞谷苗，说的是留强去弱、留大去小，在800亩一块的条田上，不要说20个人后面跟一个检查人员，就是一个人后面跟一个检查人员，也难以保证定苗者按照管理者的意图行事。因为铲下来的苞谷苗是分不清大小强弱的。久而久之，分配不容易做到合理，多劳不易多得的结果，使得老实人愈来愈少，“刁民”愈来愈多。

不仅生产管理，经营管理亦十分的不好办。我们的集体经营最早是在西甜瓜的生产上搞不下去的。由于西甜瓜的收入很大的程度上取决于销售情况，而销售的好坏，又受制于卖瓜者的水平、市场行情、瓜本身的质量、瓜的成熟度等多种因素，甚至还取决于运瓜司机的服务态度（车驾驶得平稳不平稳、帮不帮你多转几个地方），以及卖瓜者的社会关系。集体组织销售，打点相关方面的费用无法报销，即便给于一定比例的招待费用，不同的情况也完全不同，很难作到合理与公平。另外，有的人一车瓜拉出去卖1000多元，有的人只卖400元。怎样知道他合理不合理呢？按照群众的反映，前者还有很多钱没有交；而后者则是两天两夜没睡觉，啃的干馍馍，一分钱没捞。实事可能就是如此。因为上午发出的瓜车同下午发出的瓜车区别巨大，放了三天的瓜同刚摘下的瓜大相径庭。按道理，西甜瓜销售，由销售人员根据实际情况相机处理最为合适，然而却漏洞很大，矛盾极多。若是不允许卖瓜者自主决策，他就会将拉出去的瓜从城里再拉回来，使得公家血本无归还得倒赔车费。而这，正是正直听话的老职工常常干的事。

优秀的销售人员无法给于激励，无能甚至胡来的销售人员无法处理，合理的开支无法上帐，变通处理又漏洞多多，最后发展到私揣货款，与购货方联手共谋，使得公家销售出去的产品分文无收。西甜瓜集体经营总的结果便是：形势大好之时，盈利不多，职工拿不上多少奖金，因而意见很大；经营情况不好时，亏损巨大，职工平均挂帐，更是民怨沸腾，毕竟“聪明”的人已经装了不少。如此一来，有本事无本事的职工都坚决主张分田单干。


总之，只要相当多的农活仍旧是手工作业，只要农业生产的阶段性作业不能做到标准化，只要生产出的产品没有专业的部门批量收购，只要农业的生产经营方式依然是一人一个样、一块地一个样、一种作物一个样，只要人们尚无能力解决集体管理方面存在的诸多问题，那么，还是慎言农业集体化为好。若说实事胜于雄辨，各位若是不信，哪位同学有兴趣到我们那里承包上1000亩地，搞搞集体经营试试（班组或者企业化经营均可），保证让你出力不讨好，累的脚不沾地，最后还要亏得连裤子都提不起来。

你们描述的农村情况我都相信，很多地方都看得到，病因大同小异，只是程度不同而已。就像肝炎病人不论走到哪里，其病症都差不太多一样。农民阶层并不是奇特的一群，他们同城里的工人甚至同我们知识分子都差不多。没有工作（没地方打工）就没有收入，土地的重要性并不像我们学者所分析的那样。一个劳动力可以承担的工作，让全家四五口人去干，这实际上是隐形失业。有什么办法呢，进城找工作很难。搞养殖、搞特色种植，种什么养什么呢？搞工业或搞商业，谈何容易。现在不像前些年，种什么都好卖，且价格不菲，种养市面上紧缺的农牧产品更是皇帝的女儿不愁嫁。然而今非昔比，这一点，大学毕业立志创业的同学应该也有体会。这两年种植常规作物，由于成本高产品过剩，卖不出去或卖价低，面朝黄土辛苦一年不仅挣不上钱，可能还要赔钱。如此，不撂荒还能怎么样，有点路费钱不跑出来还能等死咋的？正像你们文章中所反映的那样，根本的问题是农产品过剩，全行业亏损，不要说个体经营的小农难以为继，就是有一定规模的大户也同样亏得哇哇叫，不履行合同走人的，多的是，这在基本是规模经营的国营农场随处可见。

纺织业过剩可以限产压锭，调整产业结构，农业能不能限产保价，政府能不能对农民实行补贴呢？真正的问题不是集体经营与个体经营，规模经营与非规模经营的问题。别以为个人承包卖不出去的产品，收不会成本的土地经营，不知种什么的经营困境，把“社员们”呼啦到一起，集体生产集体经营就能一举解决？这是把问题看得简单了。把个体经营变成大集体经营最容易看得到的成果就是：有本事和没本事的农民都吃不上饭。这只要看看处在过剩行业的国企是个什么状况，就可以很容易的想象到，把手工劳动为主的农民组成大的公有制农业企业会是一个什么样的情况。正像我们不能把私有化看的太神圣一样，也别把集体化看成是能够解决一切问题的灵丹妙药。

回过头来，谈谈你们所谓的78年之后粮食大幅度增产的原因究竟是什么？的确，有种子的因素，有化肥投入量增加的因素，有农业学大寨兴修的农田水利设施的功劳。但问题是，为什么这些东西没有在78年以前发挥效率。如有的朋友所说，改革后经济的飞速发展，是改革前几十年能量积聚的释放，是势能转动能。为什么这种有巨大影响的转化没有发生在改革之前呢？

如果说粮食的增产还可以用种子、化肥、农田水利设施来解释的话。那么，水果、肉蛋禽鱼的大幅度增产，小商品的大幅度增加又作何解释呢？事实上，粮食的短缺不过是我们经济生活中众多短缺的一个突出表现。在统购统销的条件下，粮食定价过低，农民缺乏生产的积极性，一旦大幅度提高价格（实际上是将价格恢复到合理的水平），肯定会极大的调动农民增加投入提高产量的积极性。市场价格体现了稀缺性，自主生产的体制使得人们将生产要素配置到市场急需的产品生产上，较高的产品价格为人们使用化肥、增加技术与人力物力的投入提供了可能。所以严格说来，是市场化而非私有化，使得我国农业生产实现了由短缺到剩余的转变。换句话说，即使不搞大包干，只要放开市场与提高农产品价格，同样会极大的提高农民生产的积极性，提高农副产品的产量。

当然，随着市场化的范围越来越广，经营权过于集中的人民公社体制越来越难以适应，生产管理与收入分配等方面存在诸多问题，使得集体经营愈来愈难以为继，农业的私有化经营成为一条必然要走的路，这从比农村改革晚了十年、至今尚在探索的国营农场的改革中表现的最为突出。其原因我上面已说了不少，再说一个真实的故事，说明公有制或者说集体化的农业经营之无法进行的原因。80年代末，见别的地方农民种菜很来钱，为解决连队职工吃菜问题，我们成立了菜班。为调动积极性和不至于亏损起见，我们实施了班组承包。到了收获季节，菜长得不错，也很好销。就是价格问题难整。连队定价，班组不愿意，说低于成本，损害了菜班的利益；班组自己定价，往往比外来菜贩价格还高，职工不买帐，不要。后来看到外来菜贩愈来愈多，菜班保障吃菜的作用愈来愈小。连队索性放权给菜班：怎么定价，卖到哪，随便。可是问题照样不断。以前卖菜在单位菜房，开票、称重、收款各司其责，没有财务漏洞。可是现在，毛驴车拉百十斤菜到场部销售，派三个人太不划算，且开票卖菜也落后于时代很不方便。最后决定派两个人卖菜。第一天上街，忙活了一上午，统共卖了50多块钱，其中一张50元大票。由于没有出差费，需自己找地方混饭吃，结果两人在来回换班之中，谁也不知怎么回事，那张最大的票竟然不见了？！这就是一天的经营成果。

@江寒2012 2020-08-16 10:08:01
楼主这篇主贴，确实说的都是大实话，在某种程度上，是对的。但是，总体上我却不同意。我认为，楼主是只知其一，不知其二。
分田单干，与集体化，这二者哪个比较好？其实，就农业来说，是各有利弊。在不同的时期，不同的条件下，有不同的结果。
上世纪五十年代初，中国农村经过长期战乱，农业受到很大的破坏。虽然经过了土地改革，农民都分到了自己的田地，种地的积极性很高，但是，很多缺乏劳动力、缺乏大牲畜的家......
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着眼于机械化这个观点，有一点道理。但是个体和家庭农场同样可以搞机械化，甚至更容易搞机械化

@江寒2012 2020-08-16 10:08:01
楼主这篇主贴，确实说的都是大实话，在某种程度上，是对的。但是，总体上我却不同意。我认为，楼主是只知其一，不知其二。
分田单干，与集体化，这二者哪个比较好？其实，就农业来说，是各有利弊。在不同的时期，不同的条件下，有不同的结果。
上世纪五十年代初，中国农村经过长期战乱，农业受到很大的破坏。虽然经过了土地改革，农民都分到了自己的田地，种地的积极性很高，但是，很多缺乏劳动力、缺乏大牲畜的家......
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@胡良碧 2020-08-16 16:09:23
着眼于机械化这个观点，有一点道理。但是个体和家庭农场同样可以搞机械化，甚至更容易搞机械化
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@江寒2012 2020-08-17 09:30:39
美国式的家庭农埸确实可以实现机械化。因为美国有天然的优势，人均土地很多，而且都地处平原。当然，这些土地都是当初欧洲人的后裔从印弟安人手中抢来的。所以，美国的家庭农埸，往往都拥有数千亩、上万亩连成一大片的土地。早在上世纪七、八十年代，美国的家庭农埸就可以用高速的无人拖拉机耕地了，就可以用飞机播种、施肥、洒农药了。
中国不行的原因就在于土地太分散。包产到户后，平均一家农户只有十几亩地，高速......
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@江寒 集体化好不好确实一下难以说清楚。尤其是理想与现实的争论，现实总是争不过理想的东西的。只要不强迫，今天农民真正志愿的搞集体化，相信谁都会乐见其成的。只是现实中还没有农业大范围集体化成功的先例。

有成功先例的是家庭农场，是私有制的农业，不论是日本还是英美，抑或是台湾，都如此。实际上农业经营与生产管理的复杂性不亚于超市、百货商店、饭馆，想一想这些单位行业愿不愿意集体化或国有化，或者集体化和国营化后能不能搞好，就知道集体化以后的农业生产经营管理是个什么样子啦。别以为私人大户或老板可以组织几百人生产经营，集体化就可以行得通。

@财散论 2020-08-21 04:17:17
如果饭管够，大锅饭是最好的
事实上现在饭是够大家吃的，甚至有剩余
问题是有人把饭分了三六九等，让大家有继续抢着吃的理由
结果还是有人要饿死
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只要饭管够，人们需要什么都能满足供给，供给制是最好的