经常看到不通英文的人这样胡说，都懒的解释了，刚回答了一个网友，就顺便贴出来。

英国当然也有文盲，这跟标题不相关。以英国的经济能力，其实他们已经能做到全民精英教育了。

书面语的莎士比亚英语，即伊丽莎白英语，已经跟现代英语很接近了，称为 Early Modern English

The modern English which the Elizabethans and Shakespeare used is moderately understandable. But sometimes the viewers ignore the proposed meanings of the author. In order to understand the plays and sonnets of Shakespeare, it is essential to recognize that what is the meaning of the phrase or word in early history.

http://www.shakespeareglobeusa.org/Shakespeare-Language.htm

难度大致就相当于现代中国人读明代的三言二拍，比如：

话中单表万历二十年间，日本国关白作乱，侵犯朝鲜。

事实上，英国因为有了悠久的戏剧传统，学生很小就开始熟悉和接触戏剧和戏剧表演的，英国小学一年级的戏剧课本至少有一课是莎士比亚，有的是简写，有的是原文，因为莎士比亚有的原文段落跟现代英语毫无差别，也不难。哈姆雷特的开头：

I think I hear them. Stand Ho, Who is there?

这婴儿都能明白的。

而且，如果能接触英国的精英教育，不要说莎士比亚，从小学古希腊文拉丁文的都大有人在。英国卫报的一个统计，每年英国的中学会考中，选考古希腊文的有一千人左右，选考拉丁文的有一万人左右。千万不要拿自己那点可怜的科举考试型知识跟英国人比。

英国小学一二年级和初中的莎士比亚戏剧课程：

还有一个常常被胡说的就是英文词汇量，说中国人只要学几千个汉字就能上通天文，下懂地理。其实词汇随意扩展，往往造成思维的混乱。

汉字这么多年，已经向抽象发展了，跟什么象形文字差别很大，残留的象形就像阑尾，导致中国读书人两千年无所事事，勉强有个把张衡杨辉这样的科学家数学家，也备受冷落。书法也是这种阑尾的变态发展艺术。

说到英美人要学多少多少单词才能读纽约时报什么的，对外国人学英文事实是这样，可是他们本族人从小渲染英文，积累了大量的词形经验，他们记需要的词汇完全是个轻松的日常过程，有大量的拉丁文和古希腊词根的积累，照样能做到对陌生词的快速理解。

英文的词汇爆炸，恰恰是英文适应了现代社会分工的需要。比如：

对苯二甲酸二甲酯 dimethyl terephthalate、DMT

英语本族人中，对于非化学行业从业人士，只要记 DMT 就能满足需要，很少人会去刻意背这些词的。事实上，中国人从业人员用 DMT 的多，能明白什么意思就可以了，如果是书写，明显英文占优势。

中文报章经常津津乐道说汉字中火，能组火药火箭，云小学生能懂，殊不知英文完全有这种能力的。词的乱组，似懂非懂，才是最可怕的，三鹿田文华那么大胆，不知投毒为杀人，恐怕跟她对化学的这种似懂非懂有关。

中文汉字组词过程中的这种随意乱扩展，对外行领导内行，却是有利的。

语言如果无法进行严谨的和精确的表达，无疑严重阻碍社会的进步。精确、无歧义的表达，是方便别人，服务别人。别人一读就懂，一看就懂。社会进步就快。

牛顿，笛卡尔巨著都是用拉丁文写的，严格的语法，保证了表达的精确和严谨。转译到其他欧洲语言，歧义非常少。


杨辉的数学已经做到当时世界最好了，可是中国的数学为什么后来就无法再推进一步？很可能是语言的抽象能力已经达到极限，或者说汉字汉语的弊端显现。

鸡兔同笼问题，只要用 XY 符号就轻松解决，传统的汉语环境却做得满头大汗。最后，后一千年一帮读书人无所事事，就只学会了吟诗做赋。

你的语言就是无法精确表达自己的一个范例。你如何定义科学和社会的关系？我默认科学的进步，是社会进步的一种。严谨的标准，除了计算机，法律不要吗？医学不要吗？你认为傣族的人不需要医学吗？他们不生病吗？不愿意长寿吗？洪灾水灾地震愿意坐以待毙吗？

我从来没有讨论过少数民族应该怎么生活，或者说应该决定怎么生活，如果你没有健忘，我在电话里也讲过，作为个人，这些权利是不受干涉的，而且，我也说过，我甚至赞成联邦制，完全自治，独立的民族治理模式，这意味着我其实反对普通话。

更重要的一点，就傣族而言，他们的语言属于 Brahmī 婆罗米，是字母语言，与古代腓尼基字母相关，比汉字要先进。你要举例也要举一个比汉字落后的例子。

我即使说汉语有什么样的缺陷，并不意味着，我就是要赞成改造中国人，意味着汉语拉丁化，意味着全民学英语，那跟 Mao Tse Tung 有什么区别？世界不是除了黑，只有白，也不是地理位置相同，就一定要共同生活在一起。

我的出发点，是学术和知识的讨论，就像医生解剖患者，不是道德评价和批判，我指出中国的科学家医生地位长期低下，仅仅是指明一种事实。不要看到我说中国的不是，就觉得“中国人民”的感情受到了伤害。

我跟你是无法交流的，完全抓不到我表达的重心。我们的思维模式完全不同，每次都这样解释就非常累。你属于“伪开明”知识分子。

钱钟书的出土文物《管锥编》就是一个再好不过的例子，他不是想证明古代语言对现代的适应性吗？没有词汇的科学扩展，社会发展也就停滞了。

管锥编第一册 繫辭（六） 50 页，三联版：

思辨之当然 (laws of thought)，出于事物之必然 (Laws of things)，物格知至，斯所以百虑一致，殊途同归耳。

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思辨、思考、思维，这些意思，能精确区分开来吗？很难。英文词汇在这方面就太强大了。

真正问题在于，Law of thought 在英文环境，是指逻辑学的“思维律”，著名的思维三律：

law of identity
law of noncontradiction
law of excluded middle

http://en.wikipedia.org/wiki/Law_of_thought

即使钱钟书不认识亚里士多德，难道他不知道金岳霖是研究思维三律的吗？

钱钟书的《管锥编》对外国人而言，完全是鸡同鸭讲，人家根本不明白你要讲什么。钱用的术语体系，跟英文环境中的完全不是一回事，一个原因当然是汉语词汇的贫乏和无法精确表达，没有等量的词汇同英文对应。

《管锥编》就是一个民科水平的东西，类似于用“博大精深”来实现自我欺骗的又一产物。

作者：斫轮翁　回复日期：2009-08-12　13:36:36
作者：公子镔　回复日期：2009-08-12　12:49:40

管锥编第一册 繫辭（六） 50 页，三联版：

思辨之当然 (laws of thought)，出于事物之必然 (Laws of things)，物格知至，斯所以百虑一致，殊途同归耳。

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不知道钱钟书到底是啥意思，没读过全篇。
不知道公子镔到底啥意思，读了您的后面议论好几遍，仍然不知所云。


简单说说阿拉的想法：

“思辨之当然 出于事物之必然 ”，就是关于“名实之辩”的一种看法。名，最后要归于“实”。


亚里士多德研究三段论，目的不在于研究什么概念和判断，在于研究人的思维(laws of thought)如何拟合实物的运动（Laws of things）。


中国的“名实之辩”和亚里士多德研究三段论，无非在讨论同样的东西。

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你不理解是因为你是英文外行。按照你的中文意思，英文应该写成 a man's thinking, man's thinking

thought 的意思是 an idea or opinion；thinking 的意思才是 using thought

人家看到 law of thought，理解的是自亚里士多德以来的东西，law of thought，翻译成中文意思就是：思维律。

钱钟书要懂得英文 law of thought，意思是什么。才能用这个词汇，再不懂，你就写成：sibianzhidangran，表示你自创一个这样的词汇，需要英文读者自己去思考。

至于你后面的语言，就是巫术了。

对于读钱钟书作品的，这真是所谓瞎子领瞎子走路。

作者：斫轮翁　回复日期：2009-08-12　13:58:44
作者：公子镔　回复日期：2009-08-11　23:49:13
语言如果无法进行严谨的和精确的表达，无疑严重阻碍社会的进步。精确、无歧义的表达，是方便别人，服务别人。别人一读就懂，一看就懂。社会进步就快。
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心岳有个“举隅”帖，里面有“院士肖”转帖曹天予的一个导言。

麻烦您老去看一看，或许会领会到“精确”仅仅是科学的一个侧面，“不确定性”是另一个侧面。

精确的语言好，过分了，就钻牛角。
模糊的语言不好，恰如其分了，更有创造性。
不管语言是模糊还是精确，看到了语言背后的气象，语言就无所谓了。

您说是不是？
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我及其厌恶这种交流方式，我写出来的东西，一个费时间，一个是自己的工作经验。你愿意交流，贴出来又根本不费精力。

我只能理解，真正的原因，是你没明白，我讨论的，跟你举的例子，是否具有相关性，你仅仅是为了维护钱钟书而发言的，并非出自自己热爱。

作者：我又不明真相了　回复日期：2009-08-12　13:40:43
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拿出证据，反驳我，证明你内行就可以了。

语言的不精确，造成的问题太多了。钱钟书用文言文，由于古汉语词汇的贫乏，造成思维完全混乱，在理解西方名著原文时，不求甚解，颠倒黑白。继续以上句为例：

管锥编第一册 繫辭（六）

思辨之当然 (laws of thought)，出于事物之必然 (Laws of things)，物格知至，斯所以百虑一致，殊途同归耳。斯宾诺莎论【思想】之轮次、系连与与事物之轮次，系连相符 (Ordo et connexio 【idearum】 idem est, ac ordo et connexio rerum)，维果言思想之轮次当依事物之轮次，皆言心之同然，本乎理之当然，而理之当然，本乎物之必然，亦即合乎物之本然也。

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这里，钱钟书用 cogitatio 来理解 idea，完全违背了斯宾诺莎的原意，跟斯宾诺莎拉丁原文一对照，问题就出来了：

斯宾诺莎著,王荫庭、洪汉鼎译:《笛卡儿哲学原理》，商务印书馆，北京，1980。(B.de Spinoza,Renati des Cartes Prineipia Philoso phiae,Amstelodamensem, 1663.)，第 51 页：

一、所谓思想 (cogitatio)，我理解为在我们心中并为我们直接意识到的一切。
...

二、所谓观念 (idea)，我理解为任何一种思想的形式，只要直觉到这个形式，我就意识到这个思想。

——

斯宾诺莎《笛卡儿哲学原理》该段的拉丁文原文是：

上文可以看出，钱钟书的文言文写作是一种伪“文言文”写作。以一人之力，怎么可能完全摒弃现代汉语的语言？

钱钟书如果真的想用文言文容纳现代社会的思想观念，也不是不可以。那他要自己创建一整套语言体系（恐怕至少要三代），继承明代传教士还有李之藻等人的遗产，在讨论亚里士多德等人时，使用他们的语言体系，比如亚里士多德逻辑学，李之藻使用的：宗 jenus；类 species；殊 diffenetia；这些定义要全书贯彻使用。

而上例钱又不得不借助现代汉语，故他的文言写作是一种伪文言。

我用的方法很简单，仔细核对原文，在阅读《管锥编》的过程中，我没有看到钱钟书真正理解了哪篇西方原著的精髓，曲解和违背的地方却处处可见。

核对要花非常多的精力的，《管锥编》全书要核对完，至少几个月，我觉得没有意义去做这件事。

真正值得人们记住的，我觉得是汉译名著的那些翻译们。这里，我个人对汉译名著的全体翻译的出色工作和努力表示最高敬意。

你可以自己开贴，并不一定要跟我的贴。

你又再次把话题转到我的私人，既然这样，我希望你两年前的道歉有诚意，能记得最后的短信是什么内容，谢谢。

作者：仰望西伯来的星空　回复日期：2009-08-13　00:03:44
汉字这么多年，已经向抽象发展了，跟什么象形文字差别很大，残留的象形就像阑尾，导致中国读书人两千年无所事事，勉强有个把张衡杨辉这样的科学家数学家，也备受冷落。书法也是这种阑尾的变态发展艺术。
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喜欢看楼主的贴，因为每贴都能看到一两句这样的话，好开心好开心~
可惜拍砖的技术含量越来越低，楼主的小宇宙迸发也越来越low rank，没啥看点了。楼主较之去年状态下降不少啊。
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呵呵，想法不一样了吧。

我想到，有些牛津老师，不喜欢其他的牛津老师，于是有些牛津老师离开其他的牛津老师，自己去办了一所剑桥。结果是两所出色的大学。

有些英国人，不喜欢其他英国人，于是有些英国人离开其他英国人，自己搞出了一个美国。可口可乐和百事，麦当劳和肯德基，不是都相安无事？有的中国人觉得无神好，那自己搞一窝就是了。王怡现在从不回帖，这一点值得学习，想看的自然想去看的。这个世界，没必要谁一定要战胜谁，消灭谁。

也就是，人是要团结生活，但是，这个共同体，不是人越多越好。不是离开了谁地球就不转了。

我现在不觉得地理位置相同就一定要团结或被团结，我觉得是精神位置相同，才能够真正团结，有的心中有天堂，有的心中没有，是不可能团结在一起的。

所以，我更乐意寻找精神理念相同的人，而不是去说服精神理念不同的人，精神理念不同，彼此保持距离，保持成人社会的客气和礼貌就够了。

作者：斫轮翁　回复日期：2009-08-13　10:18:52
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你是否愿意说出，你对钱钟书：

斯宾诺莎论【思想】之轮次、系连与与事物之轮次，系连相符 (Ordo et connexio 【idearum】 idem est, ac ordo et connexio rerum)，

这句话真正的理解？ 你又是如何理解斯宾诺莎的 cogitatio 和 idea？

支持，反对，不懂，都是正面的回应，我都认为是善意的。商业社会中最看重的是 bona fide，跟你做生意是善意的，但是也有严密无情的法律条款保护自己的利益。

所以，我要明确，你是否确实关心钱钟书这句话的真正含义，还是出于个人对其的感情，而来此抒发，而这对我是无益的。因为我对钱钟书没有私人感情，我不认识他。

过去儒家管理中国社会，就是一切社会政治科学问题均伦理化道德化，如果你无视斯宾诺莎对 cogitatio 和 idea 的定义，就是默认钱钟书是不能被批评的，将学术问题道德化。

但是，这种人，我现在永远不会去说服他，也不再感兴趣，我愿意去寻找相同理念的人。

如果你是这种人，大家彼此保持距离。不要恶语相向。

我接受你的道歉，希望你以后不要跟我的贴。

不愿意谈斯宾诺莎的 cogitatio 和 idea，那就聊聊天，谈谈相处问题。

我住在福州五四北，这里本来是郊区的，后来很多别墅和政府电力部门员工楼盖在这里，永辉超市跟进。开始没生意，后来，业主越来越多，超市的东西价格也变贵了，本地居民只好做公车去别处买。当然农民的菜也好卖了。

去沃尔玛买东西，促销时总有很多人，收银的偶尔总会忘记促销价格，于是这些大老远听说促销赶来的依伯伊姆，经常会返过头来质问钱怎么多算了五毛。工业文明的洗礼确实起作用，沃尔玛的中国收银员已经可以做到随时随地职业性的礼貌和微笑了。当然，事后，我跟在后头，可以看出她的真正情绪。

沃尔玛的员工的微笑，客户是能够感受到温暖的，但是，这一点却是本土超市及其难以学会的。这个问题是，沃尔玛能够做到，本地超市做不到，本地超市的员工经常跳槽到沃尔玛，然后就学会了。所以，自由宽容民主这些东西，是有人不愿意，而不是中国人就不会，不适合。

小时候，大家家庭都差不多，有一位是华侨子女，当年盖起了当地唯一的花园别墅。去他家里玩，总是令人心神不宁，没有在其他同学家那么随意。

所以我是赞成富人区和贫民区的分离的。离远点都相安无事。

我不赞成所谓的好帖子的气场，把所有人都引进来，那是犯贱找罪受，我率性做人，很多东西会写在脸上。

我现在从来不点无神论的人发的帖子，更不会去跟贴，也拜托无神论的不要进来，大家看了彼此心烦。

作者：李何苗　回复日期：2009-08-13　12:37:47
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你这种讨论方式，“不肖子孙”这种道德化的讨论方式，我不能接受，如果你愿意，请你谈谈斯宾诺莎的 cogitatio 和 idea，或者马氏文通，如果不愿意，建议你找别人讨论。

作者：李何苗　回复日期：2009-08-13　12:49:31
汉语很差不也几千年了啊
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现在地球还有野蛮人，还有食人族。人家还活了上万年。所以，这种讨论，彼此不会有任何收获的。到此为止吧。

作者：李何苗　回复日期：2009-08-13　12:52:22
原来你是教徒啊！那就可以理解了，宗教狂信者是很难沟通的。失陪了。
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走好，不送。