关于程序正义问题的争论

09年6月26日

柳之坪：
各位最好不要提程序正义这个词，这个词本根本就没有存在的必要，也不知道是哪个犯贱的发明这个垃圾词汇。
要命先生,我不是反对“程序”,我是反对“程序正义”,程序是没有正义与邪恶之分的。譬如，审判时先打被告和原告一百杀威棒，也可以是审判程序；或者在本案里，审判时先把那姑娘杀死，这也可以是程序。
所谓程序，乃预先设定的套路，是过去的博弈的结果，一般而言，既有的程序是目前的最优先选择。原因有二，其一，成本最小；其二，按照既有程序得到的结果容易被各方认同。
当然，此时必须认识到，目前的按照既有程序进行的审判的本身就是与既有程序的博弈。
实际上，我曾经多次提到，任何规则都是临时产生的，可惜很多人不明白。
看港片,我发现有时被告会被关在一个类似笼子的东西里,我就很奇怪,凭什么这样,为啥不把法官关在里面。
还有，当开庭或闭庭时，所有人都要起立，凭什么？
呵呵，那我真不喜欢这个名词。
另外，此案中的程序如果是：审判时先把那姑娘杀死。那么其“一定应该使人信服”吗？
实际上，我认可的任何审判程序都应该有这么一个开头：本庭所采用的程序都是过去的博弈的结果，所有当事人都有权力不认可此程序，但没有要求本庭不使用此程序的权利。
呵呵,zhongguoxuezhe,我说你懂个屁是有根据的。
其一，我在本贴里没有任何想帮要命一条的言辞，所以你懂的是屁。
其二，我前面对程序正义已经作了足够的解释，你视而不见，所以你懂的是屁。
zhongguoxuezhe：
柳之坪,我不赞同你的说法,并不表示我没看到或看不懂你的"解释".
"任何规则（程序）都是临时产生的。"这种说法,我实在不能认同.也许你的这个说法要命比较同意.不过,他仿佛说你的观点很"荒谬"诶.哈哈.

柳之坪：
程序法或者任何法律是谁创立的？人群间的时刻存在的博弈创立的。
zhongguoxuezhe：
"时刻存在的博弈创立的."柳之坪,这是你说的话?你可知道,一审是在巴东县的法庭里进行的,就那个小地方,它有资格改变程序法?柳之坪,程序法是可以修改或创立的,并且也是通过博弈产生的,但不是你所谓的"时刻存在的博弈"（创造的）.

柳之坪：
呵呵，zhongguoxuezhe，你根本就不明白“程序法或者任何法律是时刻存在的博弈创立的”是什么意思。
此案里，巴东县的法庭里出现的审判程序或使用的法律难道是当事人无条件接受的？其间的种种哪个不是当事人之间博弈的结果，只不过有些类似既有的审判程序或法律上的规定吧了。

柳之坪：
严格的说，成文法仅是法官或其他相关人的参考资料。这句话大概同样有很多人不明白。
zhongguoxuezhe：
雷人啊!这话不知道谁最爱听.哈哈.要命爱听吧?

柳之坪：
大陆法系里，任何审判过程其实都是法官或其他相关人进行释（成文）法并创立新法的过程。这样说或许明白的人会多一点。
zhongguoxuezhe：
这是大陆法系吗?我怎么觉得你是在说英美法系呢?你真牛!

柳之坪：
此案里，巴东县的法庭里出现的审判程序或使用的法律难道是当事人无条件接受的？
zhongguoxuezhe：
柳之坪,难道当事人有选择审判程序的权利?原告,被告,有这种权利?你看到了?
法院呢?它只有执行既有程序法的份,别无选择,因为它是普通的地方法院,但是实际情况呢?它违背了程序法.

柳之坪：
呵呵,不是“当事人有选择审判程序的权利”而是当事人的行为形成了审判程序。
“法院执行既有程序法”本身就意味着法院作为一方当事人在博弈里的动作，它必须结合其它各方的动作才能构成现实的审判程序。
当然，那个法院有权力采取不同于既有程序法的动作，只要它能在博弈中胜出。

柳之坪：
呵呵，zhongguoxuezhe，你真的不可理喻。
大陆法系里，任何审判过程其实都是法官或其他相关人进行释（成文）法并创立新法的过程。但是这新法一般都不会在其他类似审判中被参考。
zhongguoxuezhe：
我"真的不可理喻",请问,"这新法一般都不会在其他类似审判中被参考。""不会被参考",这也能叫"新法"吗?

柳之坪：
英美法系里，任何审判过程其实都是法官或其他相关人进行释（成文）法并创立新法或者根据自己的生活经验创立新法的过程。这新法经常会在其他类似审判中被参考。
zhongguoxuezhe：
这无须你来告诉我.

柳之坪：
呵呵,不是“当事人有选择审判程序的权利”而是当事人的行为形成了审判程序。
zhongguoxuezhe：
柳之坪,我在前边对你说过了,我再重复一遍:象巴东县那样的普通地方法院,它没有创造审判程序的资格或权利.你听得懂我的话?

柳之坪：
“法院执行既有程序法”本身就意味着法院作为一方当事人在博弈里的动作，它必须结合其它各方的动作才能构成现实的审判程序。
zhongguoxuezhe：
"现实的审判程序"?它应该与既有的程序法不发生抵触吧?可见,象巴东县这样的普通地方法院,它只有必须执行既有程序法的份.
但是,它声称公开审理,然而,只允许部分媒体旁听;并且擅自取消双方律师的对质一节.被告一方提出"无罪",但没有如愿,难道他希望取消对质一节吗?
可见,你所谓的"现实的审判程序",是正常的或合法的博弈的结果吗?

柳之坪：
当然，那个法院有权力采取不同于既有程序法的动作，只要它能在博弈中胜出。
zhongguoxuezhe：
法院作为博弈的一方?通常,法院只是一个中介机构,他本身不参与博弈.但在你那里,它参与博弈.
就算法院也算是当事的一方,参加博弈,但是,在我国,司法部门在行政部门的管辖之内,它不可能不受到行政部门的钳制,那么,行政部门的人员犯法,就可能从轻处罚了.仿佛裁判员参加比赛,他就会给自己谋私.邓贵大作为行政部门的官员,而法院又是归行政部门领导的,那么,邓贵大就可能在审判中受到照顾.
难道这不是在程序上存在问题吗?程序必须合理.并且必然被重视,因而被叫做程序法.程序法是保障正义的要素,因此,程序法也可以被叫做程序正义.

柳之坪：
当然，那个法院有权力采取不同于既有程序法的动作，只要它能在博弈中胜出。
zhongguoxuezhe：
柳之坪,法院很强大啊,显然"它能在博弈中胜出".法院受行政部门管辖,检察院也受行政部门管辖,那么,邓贵大是行政部门的官员,这就等于是行政部门犯法,由行政部门自己来审理,于是,邓贵大的罪就"轻了".看来,法院随时可以创造出新的程序发来,并且每次都能胜出.这就是为什么既有的程序法似有若无,无足轻重,可以被肆意无视和践踏的原由了.

作者：大足英雄　回复日期：2009-06-26　12:36:47
作者：柳之坪　回复日期：2009-06-26　11:12:10
像巴东县那样的普通地方法院,它有协同其它当事人创造审判程序的权力。你听得懂我的话?
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任何一个法院，都没有创造审判程序的权力
它只有遵循审判程序的义务





作者：大足英雄　回复日期：2009-06-26　12:43:34
呵呵，人类社会里只有一种情况可以用“应该”来形容，那就是：应该使自己的利益最大化。
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抢劫，是不是属于你的“应该”范畴啊？

如果法//院认为执行既有的程序法不能使自己的利益最大化，那么法//院必然不执行既有的程序法。
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如果法//院“执法”会有自己的利益
那么这法//院所标榜的公平和正义不都是狗屁嘛

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转载.

作者：tonypjjxzj　回复日期：2009-06-26　11:45:16
好
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感谢关注和赞誉!

作者：巫医的颤抖　回复日期：2009-06-26　14:24:23
柳之坪：
各位最好不要提程序正义这个词，这个词本根本就没有存在的必要，也不知道是哪个犯贱的发明这个垃圾词汇。
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从来没有正义这东西，只有程序正义。
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感谢关注和支持!

『国际观察』 [学术]论当时民意的基本法意义－－-就朝核问题来说


作者：zhongguoxuezhe 提交日期：2009-7-6 10:40:00 访问：2 回复：0

论当时民意的基本法意义---就朝核问题来说

中国学者 09年7月6日

核武器属于危险品了。世界上危险品多了，随处都有危险品，世界就不安全了。一些公共场所都是禁止携入危险品的。公交车上，火车上，飞机上都是禁止携入汽油之类易燃品的吧。在我国，不准私人持有武器。也是处于安全的考虑。那么，公民在受到不法侵害是如何自卫呢？可以用拳头，也可以用脚，还可以用木棒铁椎菜刀，修脚刀水果刀什么的。但是不能用枪和手榴弹，迫击炮之类。据说美国允许私藏武器。据说也仅限于枪支吧。手榴弹，迫击炮之类也许是不允许私藏的吧。危险品嘛，还是不宜到处泛滥的。

根据危险品的危险程度的不同，各国都有限制生产的规定。例如，苏联解体后，只允许俄罗斯生产核武器吧。核武器是危险程度很高的危险品了吧。那么国际社会必然对此有所限制。这就是关于核武器的国际法或国际公约。这也是法律吧。按照我国人以前的观点，认为法律是统治阶级意志的集中体现。那么这种法律就应该是世界人民意志的集中体现。法律是什么呢？其实，法律应该就是民意的体现，或者说，法律就是民意。在现代社会，民意的意义是举足轻重的。既有的法律是民意。但是，当既有的法律存在毛病的时候，就会依据民意来修改既有的法律。可见，当时的民意具有基本法的意义。举例来说，在外国，为了体现民意的法律意义或基本法意义，似乎各国都有全民公决的一节。

最近我国有些人反对网络舆论干预司法。我以为，这仿佛是不妥的。外国通常都有全民公决一节，我国缺乏此节，那么，网络舆论就应该干预司法了。否则，用什么来牵制司法不公呢？这也应该是我国的制度特色了。当然，这个特色是不好的。

就朝鲜生产核武器这种危险品来说，它是违背国际法的。相关的法律就是“核不扩散公约”。这个既有的法律，也是民意的体现吧？在这个法律没有被修改之前，各国都应该遵守。朝鲜怎么可以不遵守呢？

朱鲁子网友表示“坚决支持朝鲜生产核武器！”仿佛他的理由是弱者应该具有自我保护的能力，作为弱者，朝鲜拥有核武器，是应该的。比如，邓玉胶没有水果刀，怎么可能有效保护自己呢？水果刀的危险程度显然小于手榴弹了。那么，怎么不要求公民都可以携带枪支或手榴弹呢？同理，支持朝鲜生产核武器，是不妥的。

仿佛还有一个理由，就是法律面前，应该人人平等。印度和巴基斯坦也都拥有核武器了吧？为什么没有遭到如此强烈的弹压呢？作为法律或基本法，当时的没有如此强烈的民意吧。为什么呢？也许是因为它们相对较大，“欺负”不了，“奈何”不了？也许是因为它们是民主国家，品牌效应，诚信度较高？总之，它们没有遭到如此强烈反对的民意的基本法的阻碍吧。从品牌的角度来说，朝鲜不及新加坡。如果新加坡生产核武器，也许不会遭到如此强烈的反对吧。当然，新加坡不做亏心事，不怕鬼叫门，没想生产核武器吧。

仿佛朱鲁子网友甚至认为，既有的国际法不合理，不公正。为什么美国，中国，你们都可以生产核武器，却不让我们（朝鲜）生产核武器呢？当然，美国，中国，也是不应该拥有核武器的，但是已经拥有了，并且被作为基本法的民意所认可了。什么叫合理？什么叫公正？其标准就是法律，甚至是作为基本法的民意。请不要模糊这个合理或公正的标准。如此说来，阻碍朝鲜发展核武器，就是理所当然的了。

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此文发在"茶舍"两次,都被转发到"国观",这里怎么就不让发呢?又在滥用自己的那点鸡毛权力了?

感谢各位发言.