10和01： 黑名单 举报 2018-12-30 16:13:37 评论

其实广府文化并不兼包，因为语言这一障碍就已经不兼包了。比英语环境更不兼包。

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老兄回头看看，我的文章开始就么说：

禅是什么？禅是无法言说的，无法用语言逻辑进行定义的。

日本禅学大师铃木大拙说：“人类语言对于表达禅的深刻真理是不合适的工具，而且禅并不是应由逻辑来解释的问题。因为只有在人的内心深处经验它时，禅才开始被理解。”

@童天一 2018-12-30 00:29:56
广府文化或岭南文化，兼容并包，
何时排斥外人研究？
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2018-12-30 00:07:29 评论
评论 10和01：谁在否定粤语？外省来的新广州人，重视广州府文化，研究广府文化，有错吗？
10和01： 2018-12-30 16:11:15 评论
评论 童天一：没错，但不懂粤语真的不能研究广州，不是不让谁研究，而是客观无法研究
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@10和01 2018-12-30 19:26:48
正确说是广州话，粤语的语种也很多。最主要是广州话，广州话的词汇非常丰富，比普通话丰富得多多了。这种丰富就是承载更多的信息和知识。
随便举个例子，例如胆小，普通话就只有胆小，怕死，怕事，而广州话就有细胆，怕死，怕事，惊死，腾鸡，惊青，腾腾（近似音）震，惊到（di di)滴滴震。其中腾鸡还没考究出所含有的特别意思，必定是含有特别的意思的。惊青，就知道。怕鬼。
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中国人语言太多了！

不同语言之间的对比研究，才能找出区别和特点。

只懂粤语，不了解其它语言，也无法知道粤语的特点。

另外，本文重点是禅文化，也不是其它。

人类社会的文化太丰富了，不只是语言文化和宗教文化。

（接上）

三、铃木大拙和弗洛姆的启示

1、铃木大拙的启示

铃木大拙（1870～1966），世界禅学权威，日本著名禅宗研究者与思想家。曾任东京帝国大学讲师、大谷大学教授、美国哥伦比亚大学客座教授等职。可以这么说，现代西方世界对中国禅学的关注，特别是对中国禅学传播到日本后产生日本禅文化的关注，主要是因为铃木大拙的努力和贡献。


（铃木大拙（1870～1966），师承日本临济宗——中国禅宗传到日本的一支）

当中国人胡适通过敦煌本《坛经》《神会语录》等不断否定中国的禅文化时，铃木大拙却公开站出来为中国的禅文化辩护。他在《禅：敬答胡适博士》一文中说：“禅确是世界思想中一个伟大的革命运动。它发生于中国，而不可能——在我看来——发生于任何其他地方。我这话的意思，系就是人类意识发展的世界基准来说，非指文化上的民族或国家主义（cultural nationalism）而言。中国的佛教到了惠能（713年卒）的时代，始行退除浓厚的印度色彩。”
可见，禅宗初祖达摩从印度乘船带到从广州的达摩禅，与六祖的惠能禅是不一样的。达摩带来的是如来禅，而惠能却将如来禅、岭南文化和中国道家思想结合起来，形成新的特点，有人称之为祖师禅。
为什么中国的祖师禅与印度的如来禅不一样呢？
铃木大拙说：“假如世上有任何民族或种族可以用一句话来描述其特性的话，我得说中国人是一个特别实际的民族，与印度人之耽于冥想、倾向概念、出世精神及非历史的心智相较，正好成为鲜明的对比。当佛教僧侣初到中国之际，中国人对他们那种不务劳作和独身主义的作法，是颇为反感的。
“中国人如此思维：如果那些僧侣不去工作，那么谁去供养他们呢？自然，那只有不是僧侣的人了。这也是说，俗人就为不工作的僧侣去工作了……印度人认为精神导师不必从事劳务乃是理所当然的事。耕种、砍柴和洗涤碗盘等，都是有损他们尊严的事儿。由于此等种种社会情况的差异，故禅不可能产生于印度。何以故？因为习禅的一个最典型的生活特质，就是师生一同操持各式各样的劳动工作，在工作中互相问答颇富形而上色彩的题旨，但他们小心地避免使用抽象的术语。他们碰到的任何具体事物，都可用作究明真理的题材。”
禅就是日常生活，而不是抽象的概念。这正是广州禅文化的特色。广州被广泛认同为宜居城市，这与广州人讲求实际、重视日常生活有关。惠能在《坛经》中说：“佛法在世间，不离世间觉，离世觅菩提，恰如求兔角。”
中国的改革开放首先在广东进行试验并取得成功，在某种意义上说，也与岭南的禅文化有关。实际上，邓小平的改革开放思想就充满禅意，你看“摸着石头过河”“不争论”“不管白猫黑猫，抓到老鼠的就是好猫”，讲的就是禅。2018年是中国改革开放40周年，将邓小平的改革开放思想与岭南禅文化结合起来讨论，一定会有新收获。


（邓小平的哲学“不管白猫黑猫，抓到老鼠的就是好猫”，与六祖和岭南文化的“无相”十分接近）

铃木大拙出版过一本著名的书《禅与日本文化》，介绍日本的茶道、剑道、俳句、武士道以及文化艺术，处处都有禅。这让西方和中国读者都感觉，继承和保存禅文化最好的地方是日本。这非常值得中国人反思和学习。

（未完待续）

当中国人胡适通过敦煌本《坛经》《神会语录》等不断否定中国的禅文化时，铃木大拙却公开站出来为中国的禅文化辩护。他在《禅：敬答胡适博士》一文中说：“禅确是世界思想中一个伟大的革命运动。它发生于中国，而不可能——在我看来——发生于任何其他地方。我这话的意思，系就是人类意识发展的世界基准来说，非指文化上的民族或国家主义（cultural nationalism）而言。中国的佛教到了惠能（713年卒）的时代，始行退除浓厚的印度色彩。”

2019年，新年快乐！

@10和01 2019-01-01 09:27:46
所有的真理都是同出于一的，真理没有排他性，没有是而又非的，放之四海而皆准。所以解不开圣经的必然解不开佛经，也解不到位道德经。能解圣经的必能解世上之道理，因为圣经是全备的真理。孔子渴慕真道，到了朝闻道，夕就可以死的地步，可见真道真理真光是何其难寻，也是何等的珍贵。
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谢谢！

我参加的会议名称是：2018广州学与全球城市发展国际论坛

因为放眼全球，我认为广州的禅文化，是其比较优势。

认同就是与众同。

城市形象要塑造自己的特色，他人、他城、他国，才可以认同并前来交往、旅游。

@文斗金刚 2018-12-29 18:51:09
哈哈，
好，赞叹！！！！！！
六祖说——心净则佛土净！所以，原来退步是向前！！！！
达摩说——贪财没有功德！因而，两袖清风显高尚！！！！
试问，“国际禅城”——从何做起？？？
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本文最后介绍。

@10和01 2019-01-01 10:47:52
全球四大歌德式大教堂，圣心大教首落中国广州，这座教堂可媲美巴黎圣母院
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老兄说了这么多，是想用西方之神代表广州？

这个教堂不是原生的广州文化！

所谓“认同就是与众不同”，

老兄拿西方文化的标志来推广广州文化，自己的文化个性就丢失了。

作者：童天一1Lv 17 时间：2018-12-31 17:55:48

@秦有 2018-12-31 10:49:24
终于看懂楼主在讲什么了，楼主大牛啊，建议童天一兄一看，估计童兄很难读进去。
请教楼主一个问题，怎么看中庸，即喜怒哀乐之未发，谓之中，发而皆中节，谓之庸。
想听听楼主的意见，谢谢。
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哈哈，我在朱兄相关帖子有讨论！

新年到了——

祝朱兄和各位新年快乐！


朱鲁子： 2018-12-31 17:59:53 评论
童先生愉快！希望明年有所更新头脑！

开言： 2018-12-31 19:05:30 评论
评论 朱鲁子 ：两位老兄彼此彼此，你执着于返老还青，他执着于广州无相，都是学术硬伤！

转自《从“精神青春期”概念到“身先于心”命题 【年终总结】》，网址：http://bbs.tianya.cn/post-no01-526205-1.shtml

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回@开言 兄：

我不以学术为业。

我为了写这篇论文，化了近三个月时间，光是心理学和精神分析学的书，我就翻出上面这么多。

当然，还有人类学和宗教学方面图书。

塑造广州“国际禅城”的形象，又不是我的“精神青春期”，我何必执着呢？

我是个CI专家，曾经写这种策略性的文章，是要收钱的。

现在我义务为广州这座城市提供决策建议，

别人不认同，不想塑造广州“国际禅城”的形象，我无所谓。

2019年我正好60岁，退休了，我太多自己早想做的事要做了，想写文章的要写。




我曾经受日本百岁佛学大师松原泰道启发，写过一本《真正人生从五十开始：五十到一百的人生规划》，

误以为50以后，可以为自己活着，为自己写作。

实际上，我一直在为中国名老中医编写健康图书，为别人写作，为别人活着。

我发誓言，2019年开始，我一定要为自己写作，为自己活着。

真正人生从60开始！

@10和01 2019-01-01 10:47:52
全球四大歌德式大教堂，圣心大教首落中国广州，这座教堂可媲美巴黎圣母院

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老兄真以为，这个西方来的圣心大教，代表广州本土文化？




而广州这座著名的光孝寺，却不能代表广州本土文化？

要知道，俗语说，先有光孝寺，后有广州城。

@首席防忽悠大顾问 2019-01-02 14:11:39
@童天一
老兄拿西方文化的标志来推广广州文化，自己的文化个性就丢失了。
……
可是楼主为什么要拿佛教文化作为标志推广广州？
楼主就没有一丁半点儿的反观能力？
所以没人乐意批楼主就是这个道理，颠三倒四乱七八糟的玩意儿
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禅宗是中国化的佛学。

@首席防忽悠大顾问 2019-01-02 14:11:39
@童天一
老兄拿西方文化的标志来推广广州文化，自己的文化个性就丢失了。
……
可是楼主为什么要拿佛教文化作为标志推广广州？
楼主就没有一丁半点儿的反观能力？
所以没人乐意批楼主就是这个道理，颠三倒四乱七八糟的玩意儿
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（铃木大拙（1870～1966），师承日本临济宗——中国禅宗传到日本的一支）

当中国人胡适通过敦煌本《坛经》《神会语录》等不断否定中国的禅文化时，铃木大拙却公开站出来为中国的禅文化辩护。
他在《禅：敬答胡适博士》一文中说：“禅确是世界思想中一个伟大的革命运动。它发生于中国，而不可能——在我看来——发生于任何其他地方。我这话的意思，系就是人类意识发展的世界基准来说，非指文化上的民族或国家主义（cultural nationalism）而言。中国的佛教到了惠能（713年卒）的时代，始行退除浓厚的印度色彩。”
可见，禅宗初祖达摩从印度乘船带到从广州的达摩禅，与六祖的惠能禅是不一样的。达摩带来的是如来禅，而惠能却将如来禅、岭南文化和中国道家思想结合起来，形成新的特点，有人称之为祖师禅。

@10和01 2019-01-02 21:13:36
禅，就是禅，没有分如来禅，祖师禅，这样分是根本不认识禅。
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若是做学问，自然要分。

如来禅来自印度，祖师禅来慧能所创，

是岭南文化+道家文化+如来禅的结晶。

@秦有 2019-01-02 20:39:47
——我觉得楼主对胡适的理解有误读的成分，我看胡适谈佛，从来没有看出他要否定禅宗。他是用历史学的方法来理清禅宗的故事的真伪，绝对没有从义理的角度去批判禅宗的理念，这一点儿希望童兄不要搞错了。
——胡适的哲学史，也是一样的思路，他不是个大批判的人，他的思路是从逻辑的角度梳理，用考据的方法证伪，用历史的方法，或者科学的方法还原而已。
——我很认可胡适对禅宗的解释。那些故事性的东西，和义理的关......
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胡适认为，《六祖坛经》不是慧能的思想。老兄认同吗？

胡适认为，《六祖坛经》是神会写的，是神会的思想。

老兄认同的观点，

童天一： 黑名单 举报 2019-01-02 22:24:49 评论
你认同《六祖经坛》是神会写的，是神会的思想吗？

秦有： 2019-01-02 23:39:12 评论
评论 童天一：童兄，历史考据是一种科学方法，但具体的历史细节其实是湮灭无闻的。在胡适对禅宗的考据上，你绝对是误读了胡适的学术成就和贡献。简单说，胡适是用考据的方法，来梳理禅宗的历史，注意，是胡适自己认可的方法，就是出土文献，和历史文献相互对照，然后得出结论。结论关照的是禅宗的历史

秦有： 2019-01-02 23:42:42 评论
评论 童天一：主要是事件的先后顺序，而非涉及思想层面的义理。这么说吧，胡适认为，文献记载的禅宗的故事，往往靠不住，比如他认为神秀的年纪比较大，在人生轨迹上，基本和惠能没有交集。然后《坛经》有经过神会的造作，注意，历史上《坛经》是具体何人编定，不论你的方法如何，都只能是推测

秦有： 2019-01-02 23:45:13 评论
评论 童天一：也就是说，具体的细节，没有任何人可以还原。胡适通过敦煌出土的坛经，做了考据，认为神会参与了造作，但他绝对没有说，坛经就是神会编定的，而是用了神会一系。问题是，这个仅仅是在阐述事实，和义理无涉。

秦有： 2019-01-02 23:48:35 评论
评论 童天一：童兄，你细想一下，如果《坛经》是神会的思想，那我们怎么知道惠能是怎么想的呢？我不相信，除了坛经之外，我们还有其他的证据来说明，惠能还有其他的思想。所以，这个是常识问题，即，谈禅宗，谈惠能，就一定要以坛经为准则。好了，回过头来看胡适，胡适这么聪明的人上面的常识他会不懂

秦有： 2019-01-02 23:51:54 评论
评论 童天一：我敢肯定的说，即便坛经完全是神会编定的，这是可以合理假设的诸多情况之一，好，就这个前提，然后我们来谈义理。按照童兄你对胡适的观点的理解，就是说，在这样的前提下，胡适认为坛经完全是神会的思想，和惠能无关。这种结论可能吗？胡适离开坛经，还能用什么材料来这名惠能的思想呢？

秦有： 2019-01-02 23:54:54 评论
评论 童天一：结论是，胡适不能，他离开坛经是找不到任何额外的惠能的思想的证明材料的。所以，胡适绝对不可能认为坛经完全是神会的思想，而和惠能没有关系。所以，童兄对胡适的观点的理解，是存在一定程度的误读的。这个程度，如果是坛经和惠能无关，那就太严重了，如果坛经也有神会的思想在里面

秦有： 2019-01-02 23:58:08 评论
评论 童天一：如果是坛经也有神会的思想在其中，我认为这个就是胡适的意思，这个是很符合逻辑的。神会作为惠能的弟子，虽然入门较晚，但成就最大，影响最大，他给师傅编辑言行思想记录，顺便记入自己的思想，是完全可以理解和合理的，这没有什么不对。问题是，仅仅因他编辑了坛经，就要抹杀惠能的思想

秦有： 2019-01-02 23:58:42 评论
评论 童天一：请问，你是胡适的话，你会这么干吗？

秦有： 2019-01-03 00:03:00 评论
评论 童天一：我总结一下，童兄在胡适的问题上，有先入为主的地方。我发现童兄很固执，这一点，在牟宗三的帖子里讨论禅宗的时候，就发生过一次。童兄混淆了神秀和神会，然后整个讨论都被带歪了。我不是想证明自己有多正确，那对这个讨论而言，就太low了。我是想为胡适先生证明，是童兄误读了胡适

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老兄回这多，我帮你显出来，不要浪费了。

@秦有 2019-01-03 07:31:39
我大概知道楼主为什么误读胡适了，问题还是出在牟宗三那里。因为牟认为，胡适在义理上，没有区分如来禅和祖师禅，所以牟对胡适的按语是胡适不懂禅宗。
我现在倾向于认为牟宗三的这个判断是对的，原因是我最近看了他一篇谈老子的文章，非常好。
但是，即便胡适可能在义理上混淆了如来禅和祖师禅，但和楼主对胡适的误读是两件事。
楼主认为，因为胡适考证的结论是“神会参与了《坛经》的造作”，所以胡适认为“......
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老兄看我这帖子：
胡适：《坛经》敦煌本是神会所作——荷泽大师神会传(转载)
网址：http://bbs.tianya.cn/post-no01-503157-1.shtml

看完再讨论。

此帖后面，我专门转钱穆的对胡适的批评，很长。

我对胡适的看法，主要不是受牟宗三的影响。

我对胡适的批评，与印顺法和铃木大拙一样，

认同胡适的学术方法，但不认同它的结论。

我们都认为，只有修禅之人，才了解禅。

禅是不能通过文字来理解的。

（接上）

2、弗洛姆的启示

艾瑞克•弗洛姆（Erich Fromm，1900-1980），美籍德国犹太人。人本主义哲学家和精神分析学家。毕生致力修改弗洛伊德的精神分析学说，以切合西方人在两次世界大战后的精神处境。继弗洛伊德的“无意识”，荣格的“集体无意识”之后，弗罗姆提出“社会无意识”，成为了无意识理论发展史上树立的第三个里程碑。他被尊称为“精神分析社会学”的奠基人之一。


（艾瑞克•弗洛姆（Erich Fromm，1900-1980），十分推崇禅学，提出“社会无意识”，成为了无意识理论发展史上第三个里程碑，被尊称为“精神分析社会学”的奠基人之一。）


1957年8月，在墨西哥国立自治大学心理分析学系赞助下，禅学大师铃木大拙与著名精神分析学家弗洛姆等展开一场为期1周的，有关东方禅学与西方精神分析学的对话。之后弗洛姆将这次对话的内容整理出版，这就是铃木大拙与弗洛姆联合出版的《禅与心理分析》（《禅与精神分析》）。
弗洛姆在《禅与心理分析》中说：“禅是印度的理性与抽象思考同中国人讲究实际性格的结晶。心理分析全然是西方的，而禅则全然是东方的；心理分析是西方人道主义与理性主义的结晶。”
虽然禅与心理分析来自不同的文化，有各自的历史传统，弗洛姆却发现禅与心理分析同样可以给现代人带来精神健康，很多方面是一样的。
弗洛姆引用铃木大拙的观点说：“禅就本质而言，就是看入自己生命本性的艺术，它指出从枷锁到自由的道路……禅把储藏于我们之内的所有精力做了适当而自然的解放，这些精力在通常的环境中是被挤压扭曲的，因此它们找不到适当的通渠来活动……因此禅的目标乃是要救我们免于疯狂和残废。” 弗洛姆在这个定义上加多一句：“并且它使得我们得以为快乐与爱表现我们的能力。”
弗洛姆认同铃木大拙的观点：“禅的最后目标是开悟的体验，称之为顿悟。开悟不是心智的变态，不是一种神智恍惚状态。它不是某些宗教现象的自我迷恋的心智状态。它完完全全是一种正常的状态……正如赵州所说的‘禅即是平常心’”。
弗洛姆用泰然状态来表达开悟时的平常心。
现代社会导致人们产生各种精神病症。弗洛姆说：“对于这些时代病人，心理分析能够给予什么帮助呢？这个帮助是——并且必须是——与以前的‘治疗’不同的；以前的治疗是把病症排除，让患能够从新执行社会作用。对于那些患染疏离症的人，治疗之法并不在于使他没有疾病，而在于能够使他达到泰然状态。”
这种泰然状态不是简单的适应状态，而是包括马斯洛说的发挥潜能、自我实现的状态。弗洛姆对禅文化的理解，非常适合于我们今天的“都市禅”。


（铃木大拙和弗洛姆站在全球化的高度对话，合作出版了《禅与心理分析》）

弗洛姆是西方思想大师、精神分析大师，却在东方的禅文化面前，在铃木大拙面前，变成一个“粉丝”。 弗洛姆的态度与胡适的态度形成了巨大的反差。胡适是从美国留学归来的自由派知识分子，要倡导新文化运动，要构建中国现代民族国家的精神，对传统文化持批评的态度。
笔者所以赞赏《禅与心理分析》，是因为铃木大拙和弗洛姆早就站在全球化的高度，以博大宽容的心怀，看待人类不同文化的共有价值。国际思想大师对源于岭南的中国禅文化的推崇，为广州塑造成国际禅城提供了学术和理论依据。

（未完待续）

@秦有 2019-01-03 00:33:53
童天一 楼主: 2019-01-02 22:24
你认同《六祖经坛》是神会写的，是神会的思想吗？
——童兄，你的这个问题，问题太绝对了？
——按照你的理解，这是胡适研究禅宗的结论吧：坛经是神会写的，所以是神会的思想。
——你看懂自己这个问题对胡适的误读了吗？
——我讨论这么多的意思，就是说，你这个问题，前半句是胡适的观点，即神会参与了坛经的造作，其实，事实细节如何？谁搞的清楚，胡适也认为，有可......
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老兄去看看　胡适：《坛经》敦煌本是神会所作——荷泽大师神会传(转载)
网址：http://bbs.tianya.cn/post-no01-503157-1.shtml

胡适明确说，《坛经》是神会写的，是神会的思想！

@开言 2019-01-03 19:39:13
秦有
2019-01-03 00:18
114楼
《坛经》在义理上，最大的bug实际上是动了杀心，这个很多人都不讲，都忽略掉了。
这才是这部经典在义理上的大问题，反而没有人讲，哈哈哈，这个目前就我发现了，这里面涉及到谋杀？
问题在于，究竟是谁杀谁呢？
--------
何以见得？
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因为争正统的继承权，六祖多次遭受追杀、暗算。

《坛经》修改明显，这也是被胡适否定的地方。

胡适认为，七祖神会，才是真正的思想家，《坛经》是神会写的，因为《坛经》与《神会语录》差不多。

@开言 2019-01-04 12:46:06
秦有
2019-01-03 00:18
114楼
《坛经》在义理上，最大的bug实际上是动了杀心，这个很多人都不讲，都忽略掉了。
这才是这部经典在义理上的大问题，反而没有人讲，哈哈哈，这个目前就我发现了，这里面涉及到谋杀？
问题在于，究竟是谁杀谁呢？
--------
何以见得？
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秦有： 2019-01-03 21:45:54 评论
评论 开言：四位，五祖，神秀，......
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如果以《坛经》传法，当然有关。

如果以心传心，自然不无。