@俗人无语 2020-05-28 12:28:52
二里头是否属于文明？好像大家都是从三标准着眼的吧。过去认为只是文化，后来发掘出精美的铜器，可以说接近标准了。二里头陶文是不是文字？专家们没有明确的看法，当然网民的结论总是很正面的。我觉得二里头勉强属于文明之列。
二里头对应夏朝，夏朝的纪元大约四百年，加上三千六百是四千多点。
近年把良渚也加上去的呼声很大。良渚没有金属，还是石器时代。专家们度身量体提出了新标准，把金属去掉，增加了礼仪之类......
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感谢您的回复，你提的这些问题，非常有质量，我很乐意回答与讨论：
1、关于您说的
“文明的三标准——城市冶金文字——最初是在现代史学创建的年代，对美索不达米亚文明考古和研究的时候提出来的。这个标准对亚欧非旧大陆基本适用。可是后来在研究美洲历史时发觉难以解释美洲的文明“
据我了解，是不太符合历史的，印加文明早在 1911年7月，就有美国考古学家海拉姆·宾厄姆在库斯科市北边发现巨大的山顶城市马丘比丘的遗迹。早于美索不达米亚文明的遗址发掘，比如著名的两河流域的乌尔古城古城就是在1922年伍莱爵士率领大英博物馆和美国宾州大学博物馆的联合考古队开始发掘的，一直持续到1934年。
所以说美洲文明的发现和发掘是早于，起码是不晚于两河流域的，何谈“后来研究美洲的时候发觉呢”，而文明三标准的提出是则在1958年，更是晚于南美文明发掘，何谈在后来研究的时候才发觉难以适用？

@俗人无语 2020-05-28 12:21:35
楼主讲文明标准有一点点文字游戏的意味。
“文明标准”及“3600年文明”和双重标准无关。文明的三标准——城市冶金文字——最初是在现代史学创建的年代，对美索不达米亚文明考古和研究的时候提出来的。这个标准对亚欧非旧大陆基本适用。可是后来在研究美洲历史时发觉难以解释美洲的文明，于是有学者提出不同的文明标准。我个人不了解美洲，不知道为什么要归类为文明。不过显然是正常的学术讨论。
我不知道中华文明50......
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2、关于您说的阴谋论的说法，我文中并没提及，我所想表达的是西方史学界和国内一些史学界的双重标准，既然承认没有文字的阿兹特克和印加为文明，文字不能解读的哈拉帕是文明，那就不能否认二里头、良渚不是文明，这是一个学术研究态度是不是严谨的问题，和阴谋不阴谋，关系不大。
3、关于您说的“哈拉帕文明有文字。虽然未能解读，但认为确实是一种文字”，我个人认为，是不是文字，是有一定标准的，比如抽象性，符号性，重复率，便于书写和传播，不能是有些人认为是就是了，这样的话就没办法研究了，目前对哈拉帕的印章，很难发现它和绘画之间有什么区别，如果确认他是文字，需要说出它和绘画的不同之处。

@俗人无语 2020-05-28 12:28:52
二里头是否属于文明？好像大家都是从三标准着眼的吧。过去认为只是文化，后来发掘出精美的铜器，可以说接近标准了。二里头陶文是不是文字？专家们没有明确的看法，当然网民的结论总是很正面的。我觉得二里头勉强属于文明之列。
二里头对应夏朝，夏朝的纪元大约四百年，加上三千六百是四千多点。
近年把良渚也加上去的呼声很大。良渚没有金属，还是石器时代。专家们度身量体提出了新标准，把金属去掉，增加了礼仪之类......
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4、关于您说的“二里头对应夏朝，夏朝的纪元大约四百年，加上三千六百是四千多点”，是这样的，在二里头之前，已经发现了不少有文字符号、城市遗址、礼仪性建筑或青铜器的文明遗址了，比如陶寺文明、河洛文明、石卯文明，上限都超过或接近5000年。

5、您说的“这个俗人深度怀疑。石器的生产力有这么大”。文明与否与是不是有青铜器没有必然联系，古埃及文明发现的青铜器极少，但是能建造金字塔这样的大型建筑；根据最新的考古发掘，建造的金字塔主要工具是燧石刀。阿兹特克、印加、玛雅都没有青铜器，但是能建造奇琴伊察、马丘比丘这样的大型城市。

6、您说的“至于把陶寺对标黄帝，感觉是太扯淡了。”，这句话我不敢苟同，您可以仔细看我的文章，学术界并没有把陶寺对标黄帝，而是尧都，把石卯对标皇帝。而且这些对标都经过专家进行论证的，对史记、尚书、竹书纪年里的记载于遗址相互对照的结果。您一句扯淡，就否定了，个人感觉，对这些历史研究人员不太尊重，而且目前只是说陶寺可能是尧都，并没有实锤。如果陶寺是扯谈，那么西方把迈锡尼遗址对标特洛伊之战的时候，把纳尔迈调色盘对标上下埃及统一，是不是更扯淡呢？

从《长安十二时辰》看唐代历史 （二） 徐惟隆
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除了上面这些军队之外，后来随着唐朝的开疆扩土，唐朝又设立了专门的边防部队，归都护府大都护和节度使指挥，分为军、守捉、镇、戍（早期是都护府，玄宗以后是节度使，节度使比都护府权力更大一些，节度使有地方财政权）。相当于今天的武警边防部队和野战军。另外还有一种团结兵，又叫团练兵，由地方文官刺史管理，作为正规军的补充，不脱离生产，有战争的时候，正规军不够用了，就临时召集，没有事情的时候该干嘛干嘛去，没有军籍，相当于今天的民兵预备役。杜甫《石壕吏》里“有吏夜捉人”，就是地方官去拉老百姓当团结兵

从唐玄宗中期开始，大肆封赏皇亲国戚和大臣土地，很多权贵依仗权势兼并土地，有的是强买老百姓的均田土地，有的就是明抢，地方政府也管不了。因此，到了唐玄宗晚年，均田制就基本崩溃了。拥有国家分配的土地的自耕农，变成了权贵的佃户，权力和义务都是对等的，土地没有了，老百姓自然不愿意再给朝廷服兵役了。再加上官府经常无端延长府兵的服役期限，本来说是三个月，等三个月之后，还不让你走，说是在延长两个月，老百姓苦不堪言，没人再愿意去了，因此府兵制就崩溃了。

无奈之下，唐朝政府只能改府兵为募兵，也就是由义务兵改为雇佣兵，花钱雇人当兵。唐朝初年，唐朝灭亡了东突厥和西突厥两大帝国，控制了中亚地区，大量的突厥人和原来臣服与突厥的一些民族，比如昭武九姓、粟特人、葛逻禄、突骑施等，成为了唐朝的臣民，大量进入中原地区。这些边疆少数民族，因为彪悍善战，成为了唐朝的募兵的重要兵源，唐朝军队中有不少数民族的将领，比如粟特人安禄山、契丹人李光弼、于阗人哥舒翰、高句丽人高仙芝、突厥人阿史那思摩、铁勒人仆固怀恩、契苾何力等等。客观的说，大部分异族的将领对于唐朝还是比较忠心的，




契丹人李光弼

@俗人无语 2020-05-29 15:42:27
唉，我的回复呢？没了？
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哪个没了

@徐惟隆 2020-05-22 14:35:44
明朝对西藏的统治也绝非走个形式，仅仅是名义上的隶属，明朝在西藏任命的地方官员和册封的活佛，也要定期应招进京朝觐明朝皇帝，比如：1373年，乌思藏帕木竹巴的第悉章阳沙迦应招遣使进京，同时故元摄帝师喃加巴藏卜亦亲率使团来朝，向明廷荐举六十名藏地首领1374年十二月，炽盛佛宝国师喃加巴藏卜和朵甘行都指挥同知锁南兀即尔等遣使进京朝贡，上奏第二批举荐人员名单，请求授予赏竺坚藏等五十六人官职。明朝还在西藏地区收......
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评论 俗人无语：严重失实？只是你不知道吧，三宣六慰是明朝设立的正式行政机构，在明史当中有明确记载，苏门答腊的那是旧港宣慰司，不但是明朝领土，而且宣慰司的官员也是中国人。而且还有名有姓，明朝时苏门答剌、满剌加是作为与旧港宣慰司相配的御封军镇。明朝海军在马六甲海峡的满刺加建立城栅、仓库，以之作为经营西洋的中转站，是郑和下西洋的又一重大活动。1424年，旧港宣慰使施进卿去世后，其子施济孙请求承袭父职，朱棣派郑和去旧港宣旨任命施济孙为新一任旧港宣慰使。

三宣六慰是指明朝在中国西南地区和中南半岛设置的管辖机构统称。
明代西南地区设置的土司最多，“凡百夷聚居区，都设土司”。 [1-2] 据《百夷传》载百夷泛指云南三司治下白夷、漂人、古剌、哈喇、缅人、结些、哈杜、怒人、蒲蛮、阿昌等民族、部落。”
永乐四年（1406年）又増设大古剌宣慰司，大古刺等处的土酋“乞设官统理”，明廷“以大古刺、底马撒二处地广，各设宣慰司”。同年增设底兀剌宣慰司、底马撒宣慰司。“自孟密以上,山多宝。蛮莫以下,地饶五谷。当国初兵力盛时,剪荆棘为乐土,易麟介以冠裳。” [2-3]
正统十一年(1446年),朝廷对云南西南边境重新调整改置“三宣六慰”，云南三司、三宣六慰置于其他诸土司犹如京城置于诸州府。三宣指南甸宣抚司、干崖宣抚司、陇川宣抚司，六慰指车里宣慰司、缅甸宣慰司、木邦宣慰司、八百大甸宣慰司、孟养宣慰司、老挝宣慰司。 [4]
三宣六慰的范围除了国内部分外，大致还包括今缅甸、泰国北部和老挝的中部，皆“滇中可以调遣者”。 [1] 1531年后，莽瑞体建立东吁王朝。随着明朝国力式衰，东吁王朝日渐强大，明属三宣六慰土司纷纷归附东吁王朝。大体至清朝对云南改土归流时前后，缅甸亦开始对三宣六慰故地土改归流

@s0372 2020-05-30 10:34:29
很好的帖子，先收藏了，有时间了慢慢拜读
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谢谢您的支持

从《长安十二时辰》看唐代历史 （三） 徐惟隆
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随着唐朝疆土的扩大，国力的增强，很多国家也主动臣服于唐朝，并派留学生来学习唐朝的先进文化。这使得唐帝国显得十分国际化，一时间，日本的遣唐使、新罗留学生、萨珊波斯的琐罗亚斯德教（祆教徒）、阿拉伯帝国（大食）的商人，基督教叙利亚教会聂斯脱里派（景教）的传教士，都汇聚在长安城中。今天在西安的碑林还保留着出土的唐代的景教的碑。


大秦景教碑

日本曾经在东汉接受中国皇帝的册封，近代日本幕府时期曾经出土过“汉倭奴国”金印，根据和同时期在云南出土的东汉册封的古滇国金印比较，两者为同一款式，而且和中国古迹中的相关记载吻合，比如《三国志•魏书•倭人传》：“汉时有朝见者”。 《后汉书•倭传》还有记载：“安帝永初元年，倭国王帅升等献生口百六十人，愿请见。《后汉书•倭传》：“建武中元二年，倭奴国奉贡朝贺，使人自称大夫，倭国之极南界也。光武赐以印绶。”因此基本可以确认是真实的。



隋朝时期，日本曾派小野妹子出使中国，但是因为日本天皇在国书中写：“日出之国天子问候日落之国天子”把日本天皇与隋朝皇帝并列为平起平坐的两国君主，激怒了隋朝皇帝，中日关系短暂破裂。到了唐朝初期日本出兵干涉朝鲜半岛，在白江口被苏定方统领的唐朝军队击败。从此日本再次臣服于中国，派遣唐使到中国来全方位学习中国的文化和制度。《大唐十二时辰》里有一个做模型的日本人，他说要把日本的京城建设的像长安一样，这也是有历史依据的，日本的京都就是仿照唐朝长安建设的，日本的大化改新也是全盘照搬唐朝的三省六部制制度，除了没有学习太监和科举。



日本有个著名的遣唐使叫做阿倍仲麻吕，中文名字叫晁衡，在电影院《妖猫传》里还出现过。阿倍仲麻吕中文说的非常好，中过科举，在唐朝当过官，做过秘书监，相当于国家档案馆馆长，和李白、王维这些大诗人都曾经有过交往。李白曾经写过一首纪念晁卿的诗：
日本晁卿辞帝都，征帆一片绕蓬壶。
明月不归沉碧海，白云愁色满苍梧。



朝鲜半岛在唐代也再一次纳入了中国的版图，唐朝击败高句丽之后，在朝鲜半岛设置了熊津都督府，这是继汉代在朝鲜设置玄莵、乐浪四郡之后，中国再一次在朝鲜半岛设置地方行政机构。随着高句丽的灭亡，朝鲜半岛重新归属中国，大量来自的新罗的留学生进入长安。也有很多高句丽族人在唐朝做官，唐代名将高仙芝就是高句丽族。需要注意的是，高句丽与今天朝鲜韩国的祖先高丽，不是一回事，高句丽这个词源于汉代时期兴起于中国东北浑河地区，统治中心在吉林，最早的定都在吉林集安的“高句丽国”，在吉林曾出土了高句丽的《好太王碑》，记述了高句丽王室起源于中国东北的扶余，根据中国史书《后汉书》“东夷相传以为夫馀别种”的记载，扶余和中国古代东部沿海的东夷人有血缘关系。高句丽的王室是扶余人，同时还有大量汉人，而韩国朝鲜的祖先—王氏高丽是当年的三韩人建立的，三韩指的是由半岛土著居民组成的马韩、牟韩和辰韩，与高句丽同时代的新罗、百济就是三韩人建立的，而王氏高丽则是新罗的后裔建立的。

由此可见高句丽人是源于中国辽东的少数民族，在生产生活上高句丽以半游牧半农耕的形态为主，因此在整体实力与作战技巧上均强于同时期纯农耕的三韩。高句丽和三韩不但不是一个民族，而且在历史上还是仇敌，双方进行了长期而惨烈的战争，三韩为了对抗高句丽，还分别寻找外援，新罗选择了唐朝，百济则找了日本。唐灭掉了高句丽之后，日本出兵朝鲜半岛支援百济，在公元663年8月27日至8月28日，日本军队与唐朝军队爆发战争，史称“白江口海战”，在这次战役中，刘仁轨指挥唐朝军队1万3000人，水师战船170艘663年，击败4万2千人和战船1000余艘组成的日本倭军。歼灭日军上千人，而且还俘虏了不少日本人，其中大伴部博麻、冰连老等五个日本战俘，还被带回了长安，在长安做苦工，后来被遣唐使赎回日本，江户幕府末期，这几个战俘的故事，还被尊攘派刻成碑四处宣传。



高句丽的《好太王碑》

高句丽人最开始是汉朝的子民，属于汉朝的乐浪、玄菟郡管辖，后来起兵反叛。向西进攻汉朝的驻军，被爆锤一顿之后转而掉头向东，去捏软柿子，攻打朝鲜半岛的“盖马国”，掠夺盖马国的百姓做奴隶。这个所谓“盖马国”就是今天朝鲜韩国的祖先三韩人建立的国家。鼎盛时期的高句丽曾经控制从中国的吉林到朝鲜半岛北部的广大地区，并迁都平壤。



但从民族血统上来说，高句丽不是朝鲜族人建立的国家，高句丽人和今天的朝鲜族没有传承关系。高句丽人的来源比较杂，有扶余人、汉人、貊人，但数量最多的，占主体地位的是辽东汉人，所以高句丽人是汉文化为主体的古代中国人建立的王朝，和朝鲜没有什么关系。这可以从出土文物和历史文献来证明，比如包括《好太王碑》在内的高句丽出土的墓碑都是用汉字书写的，而且在史书中，高句丽开国的国王朱蒙自称自己是高辛之后，高辛是颛顼，黄帝的后代，自认为是炎黄子孙。从出土的高句丽佛像，也和中国龙门石窟、云岗石窟的造型非常像。


高句丽佛像

另外根据古文字学家的研究，高句丽中的“句丽”两个字是用弓箭射鹿的意思，而说明高句丽是森林渔猎民族，这与朝鲜民族的祖先从事农耕不一样。句丽的汉语发音和莱夷、朱离的很像，莱夷是古代生活在山东胶东莱西、莱阳一带的东夷部落，朱离是太阳的意思，东夷民族有太阳鸟崇拜的习俗，再联系“夷”字的意思，是射箭的人，句丽的句，是射箭的意思。综合这些线索，我们可以认为，高句丽人很可能是来自中国东部山东半岛是东夷部落，渡海到东北之后繁衍的后代，与朝鲜没有关系，与渤海、靺褐、女真更加接近，属于通古斯语系的民族，而今天的朝鲜韩国的高丽民族发源于三韩，是与高句丽同时是半岛上另一个政权“新罗”的后裔。所以高句丽不等于高丽，更不能说高仙芝是朝鲜族人。

@徐惟隆 2020-05-29 19:22:34
三宣六慰是指明朝在中国西南地区和中南半岛设置的管辖机构统称。
明代西南地区设置的土司最多，“凡百夷聚居区，都设土司”。 [1-2] 据《百夷传》载百夷泛指云南三司治下白夷、漂人、古剌、哈喇、缅人、结些、哈杜、怒人、蒲蛮、阿昌等民族、部落。”
永乐四年（1406年）又増设大古剌宣慰司，大古刺等处的土酋“乞设官统理”，明廷“以大古刺、底马撒二处地广，各设宣慰司”。同年增设底兀剌宣慰司、底马撒宣慰司。......
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你怎么不认真读我引用的文字？“三宣六慰的范围除了国内部分外，大致还包括今缅甸、泰国北部和老挝的中部，说的是缅甸和泰国北部，缅甸并没说是北部，而就说了缅甸，指的是缅甸全境，当然包括缅甸南部啊，并没有说缅甸北部，而说的是缅甸、泰国北部、老挝中部，如果按你说的不包括缅甸南部，则应该表述为，缅甸及泰国的北部，或者是缅甸北部、泰国北部，初中语法知识不扎实啊！

@俗人无语 2020-05-28 12:28:52
二里头是否属于文明？好像大家都是从三标准着眼的吧。过去认为只是文化，后来发掘出精美的铜器，可以说接近标准了。二里头陶文是不是文字？专家们没有明确的看法，当然网民的结论总是很正面的。我觉得二里头勉强属于文明之列。
二里头对应夏朝，夏朝的纪元大约四百年，加上三千六百是四千多点。
近年把良渚也加上去的呼声很大。良渚没有金属，还是石器时代。专家们度身量体提出了新标准，把金属去掉，增加了礼仪之类......
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@徐惟隆 2020-05-28 13:00:09
4、关于您说的“二里头对应夏朝，夏朝的纪元大约四百年，加上三千六百是四千多点”，是这样的，在二里头之前，已经发现了不少有文字符号、城市遗址、礼仪性建筑或青铜器的文明遗址了，比如陶寺文明、河洛文明、石卯文明，上限都超过或接近5000年。
5、您说的“这个俗人深度怀疑。石器的生产力有这么大”。文明与否与是不是有青铜器没有必然联系，古埃及文明发现的青铜器极少，但是能建造金字塔这样的大型建筑；根据最......
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我发现你说话有一个特点就是，只有结论，但没有任何支撑这个结论的依据，如果讨论问题都不用摆出依据，只提出观点的就行话，那不就是想当然，想说什么就说什么，人有多大胆地有多大产吗？二里头、良渚的复杂程度和玛雅差得远？这个结论怎么来的？良渚有大型水坝、宫城、王城、祭祀坑、陵墓，二里头有宫殿建筑、青铜作坊、中轴对称的道路、王陵。
论复杂程度?玛雅的奇琴伊察有什么，除了金字塔之外，有水坝吗，有青铜作坊吗？除了宗教设施之外，并没有手工业设施、生活设施，更别说大型水利设施了。论面积？玛雅奇琴伊察面积25平方公里，良渚面积42平方公里，良渚比玛雅大将近一倍，

@ty_南山渔樵 2020-06-03 13:59:04
奇文共赏。说起来也真是可笑，巍巍华夏，泱泱中华，上下七千年历史，尧舜禹，夏商周，为什么非要外国人承认呢？好奇怪的逻辑。
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是的，有些个别人，跪的时间太长了，做什么事情都要看别人的眼色

清代在新疆的统治是不持久的，是有中断的，在乾隆之前，新疆不是清朝版图，是准噶尔控制的，

其中道光年间，张格尔曾经割据自立，先后攻占喀什噶尔、英吉沙尔、叶尔羌、和田等城，自称赛义德•张格尔苏丹；到了同治年间，阿古柏入侵新疆，于1865年4月建立了“哲德沙尔汗国”，还有妥明割据自立清真国。后来沙俄势力又进入新疆，清朝真正能控制新疆，也就是咸丰一朝
说到设流官才算领土，清朝在南疆和北疆的塔兰奇地区是没有流官的，采取的是委任当地世袭贵族统治的伯克的制度，人口密集的喀什噶尔、叶尔羌、和阗而、赛喇木等都有伯克，并没有内地郡县的知府知县布政使这样的流官，照你的说法，那天山以南的新疆就不算清朝领土了？

关于旧港宣慰司，也并不是像你说的，郑和下西洋之后就和中央关系完结了，《明太宗实录》载，永乐二十二年春正月“甲辰，旧港故宣慰使施进卿之子济孙遣使丘彦诚，请袭父职，并言旧印为火所毁。上(明成祖)命济孙袭宜慰使，赐纱帽、笈花金带、金织文绮袭衣，银印,
明朝任命的第一任宣慰使为施进卿，于1407年设立时就任，1424年任命其次女施二姐为第二任， 并不是在郑和下西洋之后就断了，而且旧港宣慰司是明朝领土不仅仅是中国史书中记载，在美国哈佛大学历史地图册上，也明确把旧港宣慰司标为明朝领土

@徐惟隆 2020-06-03 18:19:55
清代在新疆的统治是不持久的，是有中断的，在乾隆之前，新疆不是清朝版图，是准噶尔控制的，
其中道光年间，张格尔曾经割据自立，先后攻占喀什噶尔、英吉沙尔、叶尔羌、和田等城，自称赛义德•张格尔苏丹；到了同治年间，阿古柏入侵新疆，于1865年4月建立了“哲德沙尔汗国”，还有妥明割据自立清真国。后来沙俄势力又进入新疆，清朝真正能控制新疆，也就是咸丰一朝
说到设流官才算领土，清朝在南疆和北疆的塔兰奇地......
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我把楼主的回复和网搜的资料整理一下。
郑和下西洋：1405-1433年，永乐年：1403年-1424。
旧港宣慰司：明朝任命的第一任宣慰使为施进卿，于1407年设立时就任；1424年任命其子施济孙官印和官服，（或者是次女施二姐）第二任。《明太宗实录》载，永乐二十二年春正月“甲辰，旧港故宣慰使施进卿之子济孙遣使丘彦诚，请袭父职，并言旧印为火所毁。上(明成祖)命济孙袭宜慰使，赐纱帽、笈花金带、金织文绮袭衣，银印。”
永乐二十二年（1424年）正月，明成祖命郑和前往旧港赐施进卿之子施济孙官印和官服，令他接替已故父亲的位置。同年七月，明成祖去世。仁宗朱高炽即位，在永乐二十二年（1424年）八月的即位诏书中，明仁宗宣布停止下西洋。
宣德六年第七次下西洋：（1431年）二月二十六日，郑和船队抵达福建长乐港，在长乐停留约半年，重修湄州天妃宫。又在长乐县南山三峰塔寺之旁，修建长乐天妃宫。这次航行，郑和船队从竹步西行，最远到达非洲南端，接近莫桑比克海峡。一说郑和在这次航行的过程中去世。
宣德九年（1434年）六月，王景弘受命以正使身份率船队出使南洋诸国。回国时，苏门答腊国王遣其弟哈尼者罕随船队到北京朝贡。正统元年（1436年），辅政大臣以明英宗的名义命南京守备太监王景弘停罢采买营造，下西洋就此落幕。
我不知道1424年之后旧港和中原还有没有什么来往。如果没有的话，那么这个宣慰司在17年（1407-1424）内和朝廷有来往。即使算到1433或1434年，也不过是27年。
我个人认为，羁縻地区是否算领土，主要看几个条件：流官、驻军、出兵打仗、和朝廷及内地的联系是否密切持久。这几点综合来分析。旧港没有流官，没有驻军，明水师也在当地为了维护宣慰司而动武。最后，和内地的联系时间短而且不紧密。所以我认为旧港不是明朝领土。
西域省：
清代在新疆的统治是不持久的，是有中断的，在乾隆之前，新疆不是清朝版图，是准噶尔控制的，
其中道光年间，张格尔曾经割据自立，先后攻占喀什噶尔、英吉沙尔、叶尔羌、和田等城，自称赛义德•张格尔苏丹；到了同治年间，阿古柏入侵新疆，于1865年4月建立了“哲德沙尔汗国”，还有妥明割据自立清真国。后来沙俄势力又进入新疆，清朝真正能控制新疆，也就是咸丰一朝
说到设流官才算领土，清朝在南疆和北疆的塔兰奇地区是没有流官的，采取的是委任当地世袭贵族统治的伯克的制度，人口密集的喀什噶尔、叶尔羌、和阗而、赛喇木等都有伯克，并没有内地郡县的知府知县布政使这样的流官，照你的说法，那天山以南的新疆就不算清朝领土了？
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@俗人无语 2020-06-04 16:23:00
乾隆先灭准噶尔，控制北疆。与乾隆二十四年（1759年）平定南疆。至清亡1912年历时约一百五十年。不能说是不持久。期间虽南疆多次发生叛乱，但朝廷一直牢牢管治北疆和东疆哈密库车等处。南疆的叛乱既不稳固也不持久。不论是按照古代的传统还是近代现代的国际关系，局部叛乱不影响领土归属。
西域省是个整体，不能因为局部的叛乱或暴乱就说对新疆的统治中断了。总体来说，清廷持续没中断地控制西域省一百五十年。而且在19......
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1、旧港宣慰司存在的时间，并不是你所说的“也不过是27年”。 事实上，明朝对旧港的统治时间范围超过郑和下西洋，早在派郑和下西洋之前的永乐三年1405年就开始了，朱棣就派梁道明的同乡监察御史谭胜受和千户杨信带敕书前往招安梁道明 ，梁道明在接受明王朝的敕书后和臣子郑伯可一同入朝觐见明成祖朱棣，旧港则由梁道明的副手施进卿治理。而且明朝在旧港是有军队、仓库和常驻机构的，还有明朝设立的“官厂”
从1405年旧港纳入明朝版图，一直到1440年的被满者伯夷吞并，一共35年，并不是你说的只有27年。一个地区被明朝统治35年，有机构、有驻军、有明朝的正式官员，因此旧港宣慰司是明朝的领土，证据确凿。
。而且明朝任命的旧港宣慰司使，不是当地土人呦，都是纯正的中国人，而且是汉族，梁道明是广东南海，施进卿也是广东人，而且还是,鲁国施父后裔。

2、清朝对新疆的统治并不是你所说的“从乾隆二十四年（1759年）平定南疆，至清亡1912年历时约一百五十年”。早在道光时期，清朝就已经失去在新疆的主权了，1835年，清朝与浩罕签订不平等条约《中国——浩罕协定》，条约规定：浩罕有权在清朝疆域上派驻官吏（即阿克沙哈尔）。浩罕外派的官吏拥有领事权力，对来到其辖区的外国人有行使司法和治安权限。浩罕外派的官吏拥有税收权力，对来到其辖区的外国货物征收关税。条约还规定浩罕在当时的“六城地区”一概免税，甚至还允许他们在“六城地区”收税。这与中英《南京条约》中的关税比起来，待遇比英国要好得多。道光年间，外国人就能在新疆的领土上收税，甚至到派官吏维吾尔族的村子里去收税，这已经不是叛乱了，也不是武艺切磋了哈哈，而是以条约的形式，白纸黑字，明确的丧失了主权，因此从道光时代开始，不论是按照古代的传统还是近代现代的国际关系，清朝都不能算是对新疆拥有主权了。一个主权国家能允许别的国家在自己领土上收税，派驻官员、审理案件吗？

驳斥所谓“清廷持续没中断地控制西域省一百五十年”和“旧港宣慰司也不过是27年。”　的说法
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徐惟隆

1、旧港宣慰司存在的时间，并不是你所说的“也不过是27年”。 事实上，明朝对旧港的统治时间范围超过郑和下西洋，早在派郑和下西洋之前的永乐三年1405年就开始了，朱棣就派梁道明的同乡监察御史谭胜受和千户杨信带敕书前往招安梁道明 ，梁道明在接受明王朝的敕书后和臣子郑伯可一同入朝觐见明成祖朱棣，旧港则由梁道明的副手施进卿治理。而且明朝在旧港是有军队、仓库和常驻机构的，还有明朝设立的“官厂”
从1405年旧港纳入明朝版图，一直到1440年的被满者伯夷吞并，一共35年，并不是你说的只有27年。一个地区被明朝统治35年，有机构、有驻军、有明朝的正式官员，因此旧港宣慰司是明朝的领土，证据确凿。
。而且明朝任命的旧港宣慰司使，不是当地土人呦，都是纯正的中国人，而且是汉族，梁道明是广东南海，施进卿也是广东人，而且还是,鲁国施父后裔。

2、清朝对新疆的统治并不是你所说的“从乾隆二十四年（1759年）平定南疆，至清亡1912年历时约一百五十年”。早在道光时期，清朝就已经失去在新疆的主权了，1835年，清朝与浩罕签订不平等条约《中国——浩罕协定》，条约规定：浩罕有权在清朝疆域上派驻官吏（即阿克沙哈尔）。浩罕外派的官吏拥有领事权力，对来到其辖区的外国人有行使司法和治安权限。浩罕外派的官吏拥有税收权力，对来到其辖区的外国货物征收关税。条约还规定浩罕在当时的“六城地区”一概免税，甚至还允许他们在“六城地区”收税。这与中英《南京条约》中的关税比起来，待遇比英国要好得多。道光年间，外国人就能在新疆的领土上收税，甚至到派官吏维吾尔族的村子里去收税，这已经不是叛乱了，也不是武艺切磋了哈哈，而是以条约的形式，白纸黑字，明确的丧失了主权，因此从道光时代开始，不论是按照古代的传统还是近代现代的国际关系，清朝都不能算是对新疆拥有主权了。一个主权国家能允许别的国家在自己领土上收税，派驻官员、审理案件吗？

另外，鉴于天涯这两天不能传图，相关地图和史料影印件，过两天补传