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关于辽沈战役先打锦州、还是沈阳、抑或是长春这三个选择中个人的一点看法

楼主:刘杰图  时间:2019-05-29 08:17:34
在有个关于淮海战役的贴子中看到有人如是间接提到了辽沈战役中的问题, 特冒昧发个贴发表一下个人的看法, 也算是抛砖引玉之举, 希望引来达人和懂行的军迷参与讨论.


楼主:刘杰图  时间:2019-05-29 08:17:34
首先, 这是典型的以结果推过程, 有马后炮之嫌!
国军华北增援部队援锦的决议,是9月底在北平军事会议上做出的,当时候镜如没有参会,因为他还没有那资格,而会议决定让候镜如和黄翔各率一军先行出发的时候,候镜如还不愿意去。
他怎么可能提前预测到会被派去援锦?
再说了,毛也不是神,怎么会算到在辽沈战役开打已经将近一个月的时候蒋会派候镜如指挥华北援军? 所以说什么因为老毛知道候镜如是自已人才发起辽沈战役, 纯属妄加猜议的胡扯!
楼主:刘杰图  时间:2019-05-29 08:17:34
辽沈决战,由于国军实控区只长春、沈阳、锦州3点,如何拿下这三处从而彻底解决东北问题,从共军的角度来看,无非是上、中、下三策。
第1个方法是先打长春,然后由北向南依次攻击沈阳和锦州,有利之处是东北共军可以逐次展开攻势而不必进行大的兵力调动,侧后都很安全;不利之处是沈、锦两处国军可能会因长春被攻击而实施总撤退。
第2个方法是中心开花,就是先打沈阳,再兵分两路进攻锦州和长春,有利之处是可以解决掉东北国军主力,一劳永逸地解决问题;不利之处是可能会受到锦州和长春守军的两面夹击,而且锦州国军还可能因此提前退回关内。
第3个方法是先打锦州,再向北打沈阳和长春,有利之处是像电影〈〈大决战〉〉里毛说的那样,预先封闭了东北国军的退路“关起门”来打;不利之处是东北共军千里南下,进军路线的侧背都将全部暴露给国军,易遭攻击。

综合当时的态势和实际情况来看,第2案肯定是下策!
因为就当时东北国军的现状来看,沈阳国军实力最强,守军30万,有8个军20个师60个团;
锦州13万,4个军13个师30个团;
长春10万,2个军6个师18个团。
先打沈阳短期内肯定无法解决战斗,不仅会招致长春和锦州国军援军的两面夹击,而且一旦围不拢而致沈阳和锦州两地守军突围,那么毛和林商量的就地解决东北问题的计划就成了一纸空文!
第1案则是中策,因为打了长春,沈阳和锦州守军就会彻底下决心突围撤回关内,同样达不到封闭国军在东北的目的,事倍功半。
所以就当时的态势来看,只有第3案才是上策,这是相比较第1案和第2案得出的结果,况且这也是事后验证了的!
从这个角度来说,毛的决定还是高明的,这个应当承认。
楼主:刘杰图  时间:2019-05-29 08:17:34
@老胡大大3773 2019-05-01 02:47:12
打锦州下决心很难,一旦打锦州失败,东野就是惨败的局面。


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惨败倒不至于, 辽沈战役发起之前, 东北共军相对于国军而言无论在任何一个方面都占据了绝对上风, 即使是不耍诡计, 双方拉出来明面上1V1摊开来打阵地仗, 国军都没有什么胜算. 48年5月的小合隆一役, 即是明证.
对于东北共军来说, 辽沈战役先取锦州, 是收益最大的打法, 同时也是风险最大的一个打法. 就像时下炒股一样, 风险越大收益越大嘛.
对于东北国军来说, 辽沈最明智的选择, 就是以长春为代价, 将沈阳和锦州主力全数撤入关内, 越快越好, 否则就是全军尽没的结局. 棋局里有弃子争先之战术, 对于1948年末的东北国军面临的态势, 又何尝不是如此.
楼主:刘杰图  时间:2019-05-29 08:17:34
@tyalunt 2019-05-01 11:10:11
锦州正好处于国军两大战略集团之间,只要两大集团一合,林彪就不是对手。
这种携带大量重装备到国军内部腹心之地去决战的策略是非常危险的,时间拖的稍微一长就让人家关门打狗了,当时国军整体上还是强于共军的。


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毛为让林放心南下北宁线作战, 打消他担心受华北和东北国军两面夹击的顾虑, 在辽沈决战前就提前让华北杨成武部展开战术行动牵制傅作义, 华北国军不可能有数量可观的援军投入东北战场, 傅作义也没有那个觉悟为他人作嫁衣.
华北国军出援锦西葫芦岛, 还是在蒋三令五申的逼迫下才开始行动的, 候镜如和黄翔接到命令让他们出发的时候, 候本人还不乐意呢.
而且华北援军事实上也没打透东野在塔山的设防, 所以说“只要两大集团一合,林彪就不是对手”这句话是不成立的.
楼主:刘杰图  时间:2019-05-29 08:17:34
@隐龙先生 2019-05-03 12:17:50
长春国民党军队坚守的程度来看,其战力,和决心不可小觑。
只是后面大房身机场丢失,粮弹接不上,导致的虚弱。
在东野南下北宁线的时候,是绝对有机会突围的。
另外只要能撤到营口,依靠国民党一边倒的海军,空军优势,还有美国海军的支持(美军虽然不直接参与战争,但是对国民党军队的物资和军队海上撤离,还是会给与援助的。),固守营口,相机撤退还是有可能的。


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长春守军若突围, 48年这个节点实际上己经晚了。 最佳的时机应该是曾泽生部退守吉林的47年下半年最多不超过48年初春这期间的任何一个时间段,  因为这时四平、永吉还没有丟失, 共军还无瑕兼顾孤立长春。
除此之外, 48年3月份曾泽生弃吉林不去长春而是直接撤沈、锦线也是一个不错的选择, 郑洞国也是这个意思, 想将长春国军顺势随曾泽生一齐南撤沈阳, 但最终被蒋校长否决。
蒋的独断, 关键时刻不仅葬送了长春, 还从大局上断送了东北。
楼主:刘杰图  时间:2019-05-29 08:17:34

曾泽生部退长春协防而不是回沈、锦线, 这是一步坏棋!
退长春, 吉林马上就丢了, 接下来四平不保, 长春成为孤城。
靠空运补给输血的长春有4个机场, 郊外2个、城内2个, 大房身和宽城子机场让共军占了后, 守军的粮食来源只能靠自由马路和新皇宫这两处简易机场接受空投维持, 但城外共军以远端炮火吊射覆盖和控制机场后, 投放量就上不去了, 据国军方面自己的统计, 每日得到的也就最低限额的3成左右。
换句话说, 要保持住常规状态下的战力, 长春10万守军中只有3万人能达标。
楼主:刘杰图  时间:2019-05-29 08:17:34
作者:板桥渔翁2Lv 9 时间:2019-05-04 23:20:24

楼主都是瞎猜:
打锦州是明棋,都看出来了,包括蒋介石早就在锦州留下重兵,就防的关门打狗这一手。
三虎最早也是部署的攻锦,是48年3月冬季攻势结束后就开始部署攻锦,并派高岗到热河做战场准备(雪白血红,有电报为证),比毛早。


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胡说八道的都没谱了!
冬季战役后的48年2月毛就与林电商下一步的作战目标了,而不是3月! 而且林的回复是给了毛2个提案 → 1,出击北宁路; 2,打长春。具体采用哪一案视情况而定。
根本就不是你说的开始就布署攻锦,这一点请你搞搞清楚!
后来大约在4月中旬的时候, 林电毛说打算在5月中下旬用9个纵队打长春和阻援,计划半个月内搞定。
而对于南下攻锦, 林的电文我看过,主要内容这里给你复述一下  →  "所遇敌军甚强,我军粮弹被服不济,困难较多,故均不适宜。"。
可见林当时( 别说你说的48年3月,就是48年4、5月份也没有 ) 根本就没有布署攻锦的计划!




楼主:刘杰图  时间:2019-05-29 08:17:34
作者:板桥渔翁2Lv 9 时间:2019-05-04 23:20:24

楼主都是瞎猜:
打锦州是明棋,都看出来了,包括蒋介石早就在锦州留下重兵,就防的关门打狗这一手。
三虎最早也是部署的攻锦,是48年3月冬季攻势结束后就开始部署攻锦,并派高岗到热河做战场准备(雪白血红,有电报为证),比毛早。


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《雪白血红》是小说, 不是历史! 更不是军事史和战史! 张正隆是军事小说家,不是史学家! 他的作品, 有很多演义的成份在里边。
这种书,也就当个小说看看而已, 你还以为是真实的历史?

楼主:刘杰图  时间:2019-05-29 08:17:34
写战史的人不一定非得是经历过其时的当事人, 甚至不一定非得要懂行, 这如同写历史, 司马迁写史记的时候, 他肯定没亲身经历过那时期.
但写军事史的人, 一定要懂行, 否则写出来的东西让人看了有外行写隔行的东西一般的感觉.

楼主:刘杰图  时间:2019-05-29 08:17:34
作者:板桥渔翁2Lv 9 时间:2019-05-04 23:20:24

葫芦岛塔山防线一旦突破,距锦州城下仅40里,一个冲锋就到,塔山一完东野整个崩溃。
实际上葫芦岛援兵因为海上大雾,没有及时到达,而塔山失手多次,就是因为后续兵力不足被反冲锋夺回的(看雪白血红描述)
锦州完全是侥幸而胜的。三虎的考虑才是对的(三虎考虑只要长春不下,国军就不会撤退)


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笑抽了, 又是<<雪白血红>> ?! 还<<看雪白血红>>的描述 ?!
我说这位大仙, 您能不能别把小说当历史看!





楼主:刘杰图  时间:2019-05-29 08:17:34
作者:板桥渔翁2Lv 9 时间:2019-05-04 23:20:24

葫芦岛塔山防线一旦突破,距锦州城下仅40里,一个冲锋就到,塔山一完东野整个崩溃。
实际上葫芦岛援兵因为海上大雾,没有及时到达,而塔山失手多次,就是因为后续兵力不足被反冲锋夺回的(看雪白血红描述)
锦州完全是侥幸而胜的。三虎的考虑才是对的(三虎考虑只要长春不下,国军就不会撤退)


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塔山成败事关东北全局战事之重要, 谁都知道, 但是我告诉你, 把整件事系统全面地联系起来看, 国军攻下塔山只存在着理论上的可能性, 为什么? 逐条分析如下:
1,国军东进兵团序列上有11个师,扣除掉守备锦西和葫芦岛的2个师,以及16日才到实际上未参加高潮战斗的39军的2个师,有7个师;而塔山共军仅以4纵和11纵两个纵队外加2个独立师就扛住了这7个师的轮战,还不说东野准备了1纵这支强劲的预备队。
2,塔山地形狭窄,不利于大部队机动,正面攻击囿于地形所限只能逐次投放,别说7个师,就是来17个师也不可能全部压上,在局部兵力分布上占不了优势。
3,参战国军指挥层面的主官各怀心事、离心离德,这是导致塔山一战最终流产的最重要的一个原因,也可以说是这一原因就直接决定了塔山的成败,下面为避免行文有冗长之嫌,另起一行做分析 →
楼主:刘杰图  时间:2019-05-29 08:17:34
上面说了参战国军指挥层面的主官各怀心事、离心离德,这是导致塔山一战最终流产的最重要的一个原因,也可以说是这一原因就直接决定了塔山的成败,下面具体分析如下 →
首先,指挥体系重叠紊乱,本来一开始决定由陈铁指挥,后改为候镜如,在候没到前又临时决定由嶡汉骞代理,然后又派了一个行使钦差大臣权利的战地督察罗奇,打得一塌糊涂了最后又改回为陈铁,8天之内5易其主,可谓是朝令夕改,让人无所适从;
其次,攻击部队中派系之争导致的矛盾 → 战地督察罗奇和62军军长林伟铸以及独立95师师长朱致一都是广东人,他不顾嶡汉骞久在葫芦岛而对这一带比较熟悉的实际情况,硬是把一线指挥权交给人地两生的广东老乡林伟铸,搞关系都搞到生死悠关的战场上来了,尤其是对战场过于生疏,这是大忌!
再次,嶡汉骞的54军本属陈诚的土木系,但54军的8师则出自胡宗南系统,所以嶡汉骞珍惜自已的家底,始终不肯将自已的基干部队54军的198师拉出来而一直把8师顶在最前面担任主攻,而林伟铸的62军又是广东部队,关键时刻是不会与54军这支土木系中央嫡系形成合力的,3种原因混杂在一起,焉得不败!

凡此种种,就已经基本决定了塔山之战国军的前景实际上是非常暗淡的。
楼主:刘杰图  时间:2019-05-29 08:17:34
东进兵团中战斗力最强的是朱致一的独立95师, 广东部队. 这是打塔山8天作战中公认的, 但从10月13日凌晨打到14日下午, 1天半的时间就给共军打残了.
95师所属3个团: 席宸炫283团、周绍福284团、詹仰强285团, 每团打到最后撤下来进行缩编后均只有一个营多一点的规模,还不到原来编制的2/5,伤员都是用海轮运到葫芦岛和锦西的。
这个师经塔山一战,基本失去了战力。
楼主:刘杰图  时间:2019-05-29 08:17:34
@总机叫汉阳 2019-05-06 09:23:45
而塔山共军仅以4纵和11纵两个纵队外加2个独立师就扛住了这7个师的轮战
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仅??
4纵和11纵两个纵队外加2个独立师,这个粗看就是8个师
事实上鸦部防卫塔山的兵力是8万人,加2个炮兵旅
并不弱于国军,还不计后面高桥镇的1纵队
换了粟裕指挥,多半是诱敌深入,企图在塔山-高桥战役全歼侯镜如兵团


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守军8万是明面上的数字,真正用于一线守备的部队远没有那么多,因塔山地形狭窄,攻守双方都存在这个问题,但守方人数是固定的,攻方可以逐次投入,相对灵活一点、总投入兵力较守方多一点这个应该没有问题,但也只能打成添油战术,这点应予承认。实际上独95师的攻击就是以营为战术单位,每营为一个攻击波次,每团3个营拉开距离形成3个进攻波,因为地形的限制就摆在那,无法一次展开较大的战斗队形。

楼主:刘杰图  时间:2019-05-29 08:17:34
@友谊第二比赛第一 2019-05-08 12:18:56
百万大军从北满千里行军到锦州一带,以当时的共军军事、后勤、经济实力,不可能。林彪不傻,非机械化部队......


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东北共军从9月上旬就开始利用铁路运输将部队通过铁路线车运辽西, 始发车站是梅河口和四平, 所有军列全部采用棚车的方式, 车门加锁, 然后贴上封条秘密运送, 外面人根本不知道运的是什么。

你还什么 ---- “百万大军从北满千里行军到锦州一带,以当时的共军军事、后勤、经济实力,不可能”, 简直是外行到西伯利亚去了!


楼主:刘杰图  时间:2019-05-29 08:17:34
@友谊第二比赛第一
你贴了这么一大堆百度上搜来的废话有用么? 一钱不值!
己经跟你说的很明白了,你看不懂中国话吗? →→ 从9月上旬开始利用铁路运输将部队通过铁路线车运辽西, 始发车站是梅河口和四平, 所有军列全部采用棚车的方式, 车门加锁, 然后贴上封条秘密运送!
还要怎样解释? 如果你还不明白, 再补充几条:

1,你所谓的铁路恢复和技术检修,东野本身就有铁道兵这个兵种,只不过东野叫铁道纵队或者铁道修复工程局,下属4个支队。
苏联帮助的只不过是第3支队负责的哈尔滨至长春段,其它各段铁道都由其它3个支队自行修复,与苏联人没有一毛钱的关系!

2,9月开始的以棚车为主的军列运输,全部都在夜间秘密进行!
所以你臆测的"贴个封条人家国军就不打你了?" 纯属扯蛋!

3,运送部队的位置均不在主站,是在上车站附近先隐蔽等车、马、物资先上后人再上,下车也是选择货物车站,届时下车部队由预先准备的汽车接走。

4,部队与外界如确实无法逃避沟通时,均不得使用部队番号, 而只能用部队汉字代码。
楼主:刘杰图  时间:2019-05-29 08:17:34
@友谊第二比赛第一
以上4点, 足以驳斥你的 →→ "百万大军从北满千里行军到锦州一带,以当时的共军军事、后勤、经济实力,不可能。" 这种外行得不能再外行的废话了!
楼主:刘杰图  时间:2019-05-29 08:17:34
@友谊第二比赛第一
至于你信口开河的 →→ "锦州30几个小时拿下,什么东西对进兵团,什么华北援救部队,来得及吗?", 则更是笑话中的笑话,堪称笑话集锦了!

锦州是10月14日早上10时发起的总攻, 31个小时解决战斗.
而国军东进兵团早在共军攻锦部队发起对锦攻击前4天就开始进攻塔山防御主阵地,7个一线作战师轮战塔山守备部队,作战能力最强的朱致一独立95师一天半就给打残,3位团长席宸炫、周绍福、詹仰强差点给打成了"光杆"营长 …… , 4天里国军7个师始终未能逾越塔山 。
你还什么来得及来不及! 时间先后都搞不清楚就满嘴跑火车, 你说你这历史的发明和创造, 唉 ……
楼主:刘杰图  时间:2019-05-29 08:17:34
@总机叫汉阳2019 2019-05-25 09:23:49
鸦部硬是不敢打长春,沈阳有国军25万,军火充足,更不敢打。还有新六军,完全是鸦部的克星。当时也就是锦州貌似个软柿子了。

////////////


呵呵,胡诌个没谱了,不打长春是因为当时长春郊外的2座机场还没拿到手,城内的物资供给和粮食供应还有保证,只要粮食不出问题,守军的战斗意志是不会突然之间就垮了的。等到大房身和宽城子机场丢失,长春守军只能靠城内的2座简易机场来提供飞机的起降,每天依赖空投的物资只够维持正常运转所需量的3成,这还是军队的部份,如果算上百姓,就更不够了。就这种状况,还打个屁的野战,能在城里猫着就不错了。
再对比长、沈、锦三地守军的实力,长春10万、沈阳30万、锦州13万,明显长春最弱,虽然锦州国军数量仅比长春多出3万, 但大多具有较强的战力,如土木系的54军,林自已后来在战役总结时都承认对它很难在短时间内解决战斗,还有93军也不错。
而长春只2个军且相互之间有矛盾,只要切断粮食供给,就会引起内乱,所以战役后期林都不用打长春,直接用几个战力在东野属三流的独立师围困就围死了。

楼主:刘杰图

字数:9754

帖子分类:煮酒论史

发表时间:2019-05-01 07:26:41

更新时间:2019-05-29 08:17:34

评论数:2195条评论

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