@何处不逢 2012-12-20 11:14:44
吴歌误解了，其实我是个眼里揉得沙子的人。三面临湖什么的，与我又有何干，多一面少一面的没关系了。出于善意提醒楼主，张渚不临湖，会编也没有这个说法。
是楼主他非要较真，从无关的会编136，扯到相反证据毗陵志，对着字典望文生义，不惜移山来证明自己的正确性。态度傲慢无礼，逻辑混乱荒诞。
我是因此才给楼主捧哏的。
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你的确很有“善意”，昨天被“金戈”兄骂得狼狈，把心里话说出来了——“一件小事，一个最小的细节，却能反映出楼主是如何使用史料的，出于什么样的目的，用什么样的逻辑使用史料。知道这一些，对了解主帖颇有好处。”
你不过是想借这个本来与主题无关紧要的小问题来证明——主帖是有在目的性地使用史料，并且分析问题有逻辑错误。你对此很敬业，在网上寻寻觅觅，可惜找到的东西总是有错误。
你我二人关心的东西不一样，我本来只想证明一下岳飞确实曾利用半岛加强对士兵的管束，所以引会编136。而且那个回帖是给“吴歌”兄的，你自己回头去看看。没想到你自作多情，以为是跟你讨论“三面临湖”。
以你现有的知识，要讨论这个问题，首先得把“渚”在古汉语中的意思弄清楚。这就是让你先去查词典的原因。我没你那种奇葩大脑，还能“对着字典望文生义”，也实在没法从三面临水联想到三碗番茄蛋汤。
引《咸淳毗陵志》是因为它是现存最早的古代常州的地方志，里面记载了张渚是一个“渚”。不知你现在明白了没有——至少在宋代，在太湖地区，“渚”是指伸入水中的陆地。用现在的地理概念，“渚”可以称之为小半岛。如果你还不服气，那就找出反例来推翻。
你想要我继续论证，那先就此问题给出明确回答。这个认识不统一，没必要把讨论继续下去。

@何处不逢 2012-12-20 13:45:26
哈哈哈哈，要讨论，前提是同意你：张渚是一个“渚”。至少在宋代，在太湖地区，“渚”是指伸入水中的陆地。用现在的地理概念，“渚”可以称之为小半岛。
好啊，我给你明确回答，同意你的认识。
你的命题是“张渚镇三面临湖”
张渚你定位到了太华山20里半径内。
你继续。
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呵呵！看来还是“金戈”兄的方法管用，他让你进步了。
下一个请你明确回答的问题是：以太华镇东二公里的太华山门为参考点，张渚距离此点的直线距离不可能超过20里。对此你是否有异议？
这个认识不统一，没必要把讨论继续下去。

@何处不逢 2012-12-20 17:18:56
其实湖东没必要征求我的意见。
说自己的证明，只要事实可信，逻辑正确，别人有异议又如何？
别那么没自信。
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你以为除了你还有谁对这个问题感兴趣？
不是不自信，是对你没信心，谁知道你会不会又有哪个概念与词典的标准定义不同。为节省点精力，还是逐步统一认识为好。
圆画过没有？是否可以确定宋的张渚不在今天的位置？认真想好了回答。
提醒你一下，如果确定今天的张渚镇是经过搬迁的，那么，你贴上来的所有的当今的关于张渚镇的资料（注：《咸淳毗陵志》不在此内）就全部失效，不足为凭。

@何处不逢 2012-12-20 19:15:25
太华山门到今天的张渚镇直线距离10.5公里，确实难以判断是不是在20宋里（估计值）的范围内还是以外。
不过不要紧，在不在内，随你定。
我贴的资料全不作数，同意。
你继续。
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呵呵！同意得很勉强，那就再给你一个证据。
1、关于宋里有多长，至今尚无定论，但我见到的各种说法中，最长的是558米。30宋里合16740米。
2、在百度地图中查宜兴张渚镇至宜兴太华山的路程，得出的结果是：不走高速18.3公里，最短路程18公里。
3、古代筑路、架桥技术远不及今天，这段路程只会更长，甚至长很多。
现在是否可以表示完全赞同？

@何处不逢 2012-12-20 21:15:00
那你说吧，要我肯定还是否定？我们同心协力一起搞定这个问题。
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呵呵！开始耍无赖了，不给明确回答，没有讨论下去的必要。今晚你去思考吧，想清楚了继续。

@xingwozhonghua 2012-12-19 21:02:14
那几个二货是来毁贴断楼的！
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这两天更新慢是因为下面要写在韩世忠截击金军时，朝廷里吕颐浩和赵鼎发生冲突，闹到吕颐浩罢相。
关于这件事，我以前认为是赵构、吕颐浩、赵鼎演戏给人看，现在突然发现不对，所以重新查找更多的史料。我手上没有赵鼎的文集，于是去了一趟图书馆，也没有。今天找朋友借到了，基本把情况弄清楚了，明天可以把修改后的文字贴上来。
兄台放心，我不会被他们牵着走的。看书看累了，看一下电脑，回一个贴，然后继续看书。
呵呵！更新正文才是正业，为保证正文质量只得耽误一下进度。让兄台看得不顺畅，在此致歉！

@何处不逢 2012-12-21 10:40:39
选择性接受还是好的，还有一些人，如楼主，不惜捏造和曲解史料，搬山移镇。
发帖揭露之，与本楼诸君共哂之。
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哈哈!瞧你兴奋的，先把下面这则记载解释一下吧——
（清)顾祖禹《读史方舆纪要》卷二五：
张渚镇：县西南九十里。元设茶园提领所二处，以掌茶税。明初改设批验茶引所于此，寻废。洪武三十五年复设，今商旅骈集于此，有张渚巡司戍守。

清张渚镇怎么比宋张渚镇远了二十里？

@何处不逢 2012-12-21 11:19:59
宜兴到太华，先南后西路线，比先西后南经张渚明显要近。
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能认识宋朝这一段的路线是先南后西很好，这一点很重要。还是明确问你一下：你是不是认为宋时从宜兴到太华（或者分界山）不经张渚镇？

@何处不逢 2012-12-21 11:26:51
从《嘉庆增修宜兴县旧志》（网上有PDF下载，以下手打，省略了很多山的项目）
襄王岭在县西南九十里，系三州山东干。
……
太华山在襄王岭东北，山极高峻，其顶有寺名九峰禅院，明天启年建。西曰黄坑岕，石壁峻峭如画，东曰北川岕，其涧皆西北流，汇成大涧至龙嘴潭。
……
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《嘉庆增修宜兴县旧志》我没看过，写完今天的正文我会找来看看的。
另外，你说的王曾瑜先生订正邓广铭先生的那则“笔记”我也没见过，引出来看看吧。

正文 2-6-138

韩世忠的捷报无疑给了赵构极大的宽慰——终于有军队敢和金兵打仗了。他立即下了一道诏书：
“朕以宗社之重，暂避敌锋。但现在敌人劳师深入，冒犯险阻，残暴无厌，此天亡金兵之时也！此前，吕颐浩献计：会兵于镇江，截断金军的归路。朕正欲招卿前来，商议此事，突然收到卿的捷报及作战方略，实契朕怀！知卿怀忠愤之心，又审时度势，已有深谋远虑，朕与卿远隔千里，却不谋而合，使朕嘉叹不已！如果卿能把握战机，一战取胜，则大宋中兴，全是卿的功劳，朕岂敢吝惜重赏？所有从金贼那里夺下的钱财物资，全部归将士所有，另给空名告札（委任官职的文件）二百道，用于奖赏立功的将士。望卿勉力践言，不辜负朕的殷切期待……”
赵构的御舟终于从温州出发，开始北上。建炎四年三月二十日到达了台州章安镇。
二十三日，赵构在台州松门寨与宰执大臣议事。吕颐浩问：“不知陛下此行想驻跸何处，是到越州（今浙江绍兴）还是回浙右？”
赵构道：“须由苏、杭往湖州，或如卿所奏往宣州。朕以为越州只可暂驻，如果停留久了，恐怕人心怀安，不愿意再走了。”

正文 2-6-139

吕颐浩又道：“臣以为，还是先回浙右为好，将来再慢慢谋划入四川。”
赵构道：“凭借陕西之强和四川之富图谋中兴当然是好，但张浚奏章里说现在汉中所备粮食只够万人之用，实在是太少了。如果在两浙委任得力之人，钱帛还可以从水路往西运，但如何漕运得了那么多的粮食？”
吕颐浩对把军队带走有不小的顾虑：“陛下如果携兵入蜀，则淮、浙、江、湖以至闽、广，都将成为盗贼横行之地，非国家之所有啊！”
但是，赵构敢不带上他的御营军吗？
赵构想了想：“还是先去长江上流吧，用淮、浙的榷货、盐钱来供应军费，运江、浙、荆湖的粮米供应军食。”
王绹持不同意见：“议事者都想得太简单了，入蜀是良策吗？殊不知从秦国用张仪到本朝派遣王继恩，四川前后被攻破八次，而且都是一次出征就获得成功。去四川也未必靠得住。”
范宗尹道：“臣以为，如果马上入四川，恐怕既会使江浙沦为盗区，又无法保证陛下和朝廷的安全，结果是两处皆失。不如，据守江表而徐图关陕，则两者可以兼得。此事的决择取舍，陛下不可不深思熟虑！”
赵构点点头：“是啊！”
这一个“是啊”之后，就又不知道何时能做出一个改弦更张的决定了.

@xingwozhonghua 2012-12-21 22:39:06
只要楼主大大坚挺，俺就放心了！
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谢谢兄台的关心！那几位只能污染环境，干扰不了我的写作。
我和那几位不同，他们真是闲人，可以从早到晚趴在电脑前。我还有很多其它的事。
今天我父亲七十大寿，更新正文得等到贺寿回来才行，大约又是晚上了。

@湑湑 10830楼
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看看“大漠”今天发的“镇楼图”，你也会认为“金戈”兄骂他并不过分吧！

@湑湑 2012-12-23 22:16:01
真心希望楼主如果上来的话，请直接针对何处不逢朋友的质询贴出证据，证明张渚三面临湖的证据，如果不能的话，承认自己是疏忽也有情可源．
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其实，在这个问题上，是不可能有唯一的、确定的答案的。“何处不逢”对历史地理研究的基本特点还不清楚，所以才会逼着别人去拿出确凿证据。
先来看看谭其骧先生在《中国历史地图集》前言中的说明，摘几段如下：
1、历代疆界、政区、城邑、水系等各项地理要素的变迁极为频繁，而文献记载或不够明确，或互有出入，要一一考订清楚，并在图上正确定位、定点、定线，工作量繁巨，需要大批学者、专家的通力合作……
2、古代城址……我们得据以在今地图正确定位的，只是极少数。极大多数城邑只能根据文献上“在某州某方向若干里”一类的记载定位，因为没有现成的调查考察报告，又不可能付出大量时间去做这种工作，因此途中的点线和历史上实际位置有误差的，肯定不在少数。特别是古代水道径流、湖泊形状等，更难做到正确复原。
3、要消除……缺点，不是在短时间内能所办到的，这将伴随着我国历史学、考古学、地理学、民族学等学科的发展而逐步得到改正补充。

因此，懂历史地理常识的人从来不会去苛求别人对涉及古代城邑定位、水道径流、湖泊形状的问题一一拿出铁证，大多数情况下是允许不同观点存在，但不下定论，持存疑态度。只要某一看法的可能性存在，就不可以轻易地去否认（除非你能找到铁证），更不能肆意攻击别人是“骗子”，攻击别人是故意错误地使用史料。
邓广铭先生认为张渚三面临湖，龚延明先生在《岳飞评传》中也引了《三朝北盟会编》中的那则史料，也说岳飞驻军在宜兴、张渚。至于“何处不逢”说的王曾瑜先生的那则“笔记”我没见到过。他们三位都是研究岳飞的专家，观点有相同也有不同，我看到的他们探讨问题时的常用语是“某说似可商榷”，还从来没有见过“装……”、“学术骗子”、“方位盲”、“揭露你……“之类。

@湑湑 2012-12-23 22:16:01
可能有的朋友说张渚临不临湖是枝微末节，我也承认这对本文的主旨没有任何影响，但是我就是想指导在这个问题上，是谁对了．是楼主不屑于和＂捣乱＂的争论，还是＂捣乱＂的明知有错，还喋喋不休．之所以有这样冒昧的请求，是因为我觉得楼主的史料比较丰富，致史比较严谨，但是在这个问题上，我现在有点不好判断了．何处不缝给出的资料更让我倾向于相信他．
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“湑湑”倾向于相信谁的对张渚的看法都可以，我说过：在这种问题上允许不同的观点存在。其实我并不太关心张渚是三面临湖还是三面临溪，我只想说明岳飞利用半岛地形管束士兵这一事实存在。
这是唯一与本文主题有关的——它表明岳飞带的士兵并不是和别的士兵从一开始就有天壤之别，岳飞最终把这支队伍带成“冻死不拆屋，饿死不劫掠”是多么不容易！
所以，我先让“何处不逢”去弄清楚“渚”的含义，还问了一句：如果有史料记载张渚确实是一个“渚”，是不是可以证明是三面临水？
如果他诚心讨论，给个明确回答我就可以继续往下分析了。可这位贴上来一大堆东西，其中不少是垃圾，知道几页后，“金戈”兄引出“湖东十二渚”，他才算是认可了。对我来说，有价值的讨论已经到此结束了，下面只要说明一下张渚三面临湖的可能性存在就行了，但对“何处不逢”不行，不让他认识到“特别是古代水道径流、湖泊形状等，更难做到正确复原”，他是不会罢休的，那就让他试一试，看他一个人能不能完成这种“需要大批学者、专家的通力合作”，需要“伴随着我国历史学、考古学、地理学、民族学等学科的发展而逐步得到改正补充”的课题研究。

@吴歌漫画 2012-12-24 14:12:21
@何处不逢 2012-12-24 13:56:07
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对了对了 高人 把王曾瑜先生的笔记分享一下 笔记啊 别给别的 别的我大多看过 卖给我 你连这都看过 。。。
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呵呵！我也正想看看这则“笔记”。

@湑湑 2012-12-23 22:16:01
是楼主不屑于和＂捣乱＂的争论，还是＂捣乱＂的明知有错，还喋喋不休……
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这种问题的分析是一个环环相扣的过程，前面的分歧不解决，后面的分析就没有必要，现在还处在宋张渚镇的大致定位这一阶段。
何处不逢虽然屡屡认错，但不会改变他边论证边修改边攻击诋毁的方式，因此一个一个环节地确定比较好。
他说“宜兴到太华，先南后西路线，比先西后南经张渚明显要近。”因此，我明确问他：是不是认为宋时从宜兴到太华（或者分界山）不经张渚镇？
他还没有回答。

@何处不逢 2012-12-24 16:02:23
很抱歉我表达不周，应该是王曾瑜订正邓广铭关于张渚三面临太湖的地理位置时，所引的两条“注释”（我说成笔记，这是不对的，引起诸位误解，抱歉）。
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把“订正”的原文引出来瞧瞧，我想看看王曾瑜先生是怎么说的。

@何处不逢 2012-12-24 20:51:43
王的原文：小吏李寅向岳飞建议移屯常州宜兴县（今江苏宜兴市）。宜兴知县钱谌等人闻知岳飞之威名，也特地移书岳飞，欢迎他率军保护县境，并说县里的存粮足供一万军人吃十年。宜兴县东临太湖，北通常州，西面又逼近建康府通临安的大道，确是进可攻，退可守的军事基地。二月，岳飞统军进驻宜兴县，将兵营屯扎在县城西南的张褚镇。①
...........
++++++++++++++++++++++++++++++++++++
王曾瑜在此专门考订了张渚镇的位置，修正了邓广铭张渚镇三面临太湖的说法。
你最初的几条史料抄自邓和王的注释。但是邓的引注会编136里没有提张渚，你没有看。王的引注实际上否定了三面临太湖的说法，你把它当支持三面临湖的证据引了出来。你没看或没看懂。
-----------------------------
哈哈！原来如此！
王曾瑜先生只是根据史料指明了张渚镇的方位，对于其是否三面临湖只字未提。是你自己认为张渚在县城西南就不可能临湖，所以代为“订正”的吧！
我最初引的几条史料从邓和王的注释里抄得出来吗？你从哪开始看本文的，回头去看看前几个疑案的附录，你还以为《三朝北盟会编》里的东西我会去转抄？
我引的《咸淳毗陵志》、《读史方舆纪要》中的内容，邓和王的注释里有吗？你把他们的注释全部贴上来，让各位瞧瞧怎么抄得出来。

@顶箬披蓑 2012-12-24 22:30:32
如果文中人物说过张渚镇三面临湖这段话，那么楼主不需要对文中人物陈述的真实性承担举证责任，只需要注明来源就可以了。如果中文中人物没有说过张渚镇三面临湖这段话，文字是楼主根据多种史料整理的，那么楼主应该指出张渚镇三面临湖的史料来源。
我也认为楼主需要完整地提供证据，而不是反对质疑。
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确属根据多种史料整理而来，之所以整理，是源于修补史料明显的“省略语”。
此事的史料依据为《三朝北盟会编》卷一百三十六：
时右军统制岳飞与刘经屯于广德军钟村，飞令军中不得搔扰乡村，约束虽严，然不可禁止。飞患之，有将司李寅者献计曰：“若移军宜兴，三面临湖，唯有一陆路极狭，使一小将守之，不可犯矣。”飞大喜，遂移军宜兴。

以上所载有一个明显的“省略”——“若移军宜兴……”这句话中没有写明具体的地点，写史者对此有一下几种处理方法：
1、原文照引。如龚延明先生在《岳飞评传》中就是这样处理的。这种方法的缺点是：可能会使一些不理解宜兴地理状况的读者由此误以为宜兴县或宜兴城是三面临湖。
2、原文照引，另加按语。写成——“若移军宜兴（按：原文如此），三面临湖，唯有一陆路极狭，使一小将守之，不可犯矣。”（写史的规范要求是在重要问题上应该加上这类按语，无关紧要处可加可不加）
3、不引原文，对史料进行修补，并注明史料来源。如邓广铭先生的《岳飞传》是这么写的：“若移军到宜兴县太湖边的张渚镇附近屯驻，就可以制止此类事件。因为那里三面濒临太湖……”作者在页脚注明了史料来源。
采用这种方法，作者对修补内容负责。
4、不引原文，不做修补，对史料重新整理，以新的方式把史料中必要的、可靠的部分表达出来，将无关紧要的争议、待考问题回避掉（重要、关键问题不能回避）。如上面何处不逢所引的王曾瑜先生的写法就是如此。

这四种写法都是允许的。本文采用的是第三种写法，但并非照抄邓广铭先生的《岳飞传》，把“三面濒临太湖”还原成了“三面临湖”——把军队带到太湖边的宜兴县，那里有一个张渚镇，位于三面临湖的半岛上，只有一条狭窄的陆路与外界相通。如果把部队驻扎在那里，只须派将官把住路口，士兵就无法外击骚扰、抢劫百姓了。
也就是说，我认为张渚是三面临湖，但不敢肯定是太湖，我对这一修补内容负责。同时，考虑到便于更多的读者理解，在文中用了一个现代名词——半岛。因为做了修补，文中有冒号无引号，表示不是文中人物的原话。如果是出版物，我也会在页脚注明史料来源，但“天涯”文字大小一般，实在不方便。