“直接面对”这个词是你提出来的要求，我答应了，你又来追问我啥叫直接面对。你说你是不是神经错乱？

@真相历史2015 857楼 2014-08-22 17:09:04
按照毛 的建议，庐山政治局扩大会议初步定在7月15日结束，之所以延长到八月一日，不是毛的意思。
在往后的全会也不是毛的意思。尤其是这次全会主要解决彭德怀问题。
彭德怀是撤职，列席政治局会会议，维持委员职位。
文件也不下达，大家想想这个待遇是谁给彭的，1962年，毛 彻底交出内政权力，彭德怀不被允许列席政治局会议，反省去了。
之后毛拜托杨尚昆看望彭德怀，多次的，还有多次请求让彭德......
-----------------------------
呵呵，
“姚文元的文章也很好，点了名，对戏剧界、史学界、哲学界震动很大，但是没有打中要害，要害的问题是‘罢官’。嘉靖皇帝罢了海瑞的官，一九五九年我们罢了彭德怀的官。彭德怀也是海瑞。”
知道是谁说的不？
知道以《评新编历史剧海瑞罢官》为发端的反翻案风针对的是谁不？

@真相历史2015 854楼 2014-08-22 16:10:53
大家再看看这篇文章。
http://m.baidu.com/from=0/bd_page_type=1/ssid=0/uid=0/pu=sz%401320_480%2Cosname%40browserandroid%2Ccuid%40BDB_d28e5b0cb6673fc1-680841810381768%257C1584468719%2Cua%40BDB_480_800_android_1.94.0.3_j2%2Cut%407230-B_2.3.5_10%2Cta%40bmb_2_2.3_5_2.2/baiduid=2DD0E86F594DAB95CA7A28023A24112F/w=0_10_%E5%88%98%E5%B0%91%E5%A5%87+%E8%A6%81%E6%B1%82+%E6%AF%9B%E4%B8%BB%E5%B8%AD+%E5%BD%AD%E5%BE%B7%E6%80%80/t=zbios/l=3/tc?ref=www_zbios&lid=8629930794205111689&order=5&vit=osres&tj=www_normal_5_0_10&m=8&srd=1&cltj=cloud_title&dict=20&sec=40903&di=2c175141f0bc12b2&bdenc=1&noriginal=IlPT2AEptyoA_yixCFOxXnANedT62v3IVs4DA8UCOmj5n5Gsf0rnJM-vXH8wL8LTUS3fcjDWtR9IwlfvAT-il17&uid=2DD0E86F594DAB95CA7A28023A24112F&bd_page_type=1&baiduid=2DD0E86F594DAB95CA7A28023A24112F......
-----------------------------
这是什么玩意，网址都是不存在的，你是不会复制粘贴还是故意找一个不存在的“证据”来撑面子？

@多宝众 1025楼 2014-08-25 08:41
按照列宁主义的原理，资本主义可以分为竞争的资本主义和垄断的资本主义这两个阶段。而列宁所说的垄断，其实并不是指的某一公司将社会的某种产品或者服务全包，而是指的社会的某种产品或者服务已经或者主要被几家特大规模的公司瓜分完毕。
也就是说，资本主义发展的初期，是有成千上万家公司或者企业进行激烈的竞争和角逐。而随着一次次的经济危机，越来越多的小公司破产，而大公司和大企业则存活了下来。直到最后，就主要只剩下几家特大的公司在那里相互竞争了。当然这个时候的竞争也就特别地残酷。这个时期就被列宁称作垄断的资……
-----------------------------
笑话！请参考两桶油。

我自己挑起的话头，最近却一直没有参与讨论，因为心头还有很多疑难之处待解。
看过这篇楼文之后，我的观点开始动摇了，或者说是从与春过兄讨论以来就已经开始动摇了，楼文的逻辑和论述其实和春过兄是一致的，只是他说得更深入更具体一些，也更有说服力一些。
当然，我还是有疑问，还没能完全信服这个说法，而且对于毛个人的人品判断也没有改变。我会对自己挑起的话题作出一个交待的，谢谢你们参与讨论。

楼文是指这一篇：
台湾学者：从发达国家工业史看中国经历社会主义革命的必要性

http://bbs.tianya.cn/post-no05-199425-1.shtml

@tockits 1134楼 2014-08-28 12:29:46
我不认为春消的观点是正确的，毛的做法只是极端意识形态下的不尊重规律的想当然罢了。这场发展模式辩论从陈独秀时代就开始了，79年开始往二次革命论方向上修正，毛的公社化工业化只不过是个幼稚经不住验证的空想罢了。走国际分工，随资本主义主流才是发展工业化的正确道路。
-----------------------------
如果从纯经济发展的角度来看，你这个方法确实是发展最快的。但别忘了，没有工业化，就没有军事工业，中国拿什么去保护自己的利益？经济再发达，也迟早是被别人宰割的肥羊。

即便不考虑军事，没有工业化基础，你的经济发展命脉依然掌握在别人手里。除非你是新加坡那样可以靠地利吃饭的小国。

自身没有一个工业化基础，没有劳动力素质，外来投资只会投资矿产等直接掠夺资源的产业。
--------------------------
这个结论不成立。
想当初改开之初，外来投资最多的是什么？是劳动密集型工业，招聘的几乎全部是从农村出来的打工族，不仅生产设备、管理人员是自带的，很多工厂连发电机都是自备的。他们利用的只是中国的土地和低廉的劳动力，跟什么工业化基础几乎完全没有关系，也谈不上什么劳动力素质。

资本家不投重工业，美帝的钢铁企业， 军火工业是天上掉下来的？
十足的蠢货。
资本家不管重工，轻工，有钱可赚就行。
--------------------------------------------------------------------
@多宝众 1235楼 2014-08-28 20:16:24
我说的是处于“追赶”状态的国家，除非政府投资，或者政府用高关税保护，否则私人资本家不会去投资重工的

-----------------------------
请自行百度两个关键词：1、明代福建 建铁 2、范旭东

大量财富是多少呢？告诉大家看看 。连吃饭都解决不了的国家， 财富在哪里？
------------------------------------------------------------------------
@多宝众 1590楼 2014-08-31 10:57:49
苏联战后什么时候挨饿了？苏联人排队买面包，面包最后还是买到了的，难道苏联人都饿死了？苏联大妈不是一直以肥胖的形象面世？
苏联人排队买面包有几个原因，一个是因为收入相对平均，生活方式也基本相同，每天都是那么个时间上班下班，容易造成拥挤排队。其外，苏联人排队的这些食品肉类价格都非常低廉，事实上苏联也有议价食品，肯德基也早就在苏联开业了，但是人们还是会排队购买廉价食品。事实上，无论是苏联，还......
-----------------------------
扯蛋。就是因为苏联面临巨大的财政危机，到了难以为继的地步，戈尔巴乔夫才被迫提出休克疗法。

钢产量：苏联14800万吨，美国10380万吨，是美国的143%
发电量：苏联12950亿度；美国24750亿度，是美国的52%
石油产量：苏联60300万吨；美国43000万吨 ，是美国的140%
天然气产量：苏联4060亿立方米；美国6000亿立方米，是美国的 67.7%
商品煤： 苏联65300万吨；美国78400万吨，是美国的83.3%
家用轿车产量： 苏联133万辆；美国658万辆；是美国的20.2%
塑料：苏联360万吨，美国1386万吨，苏联是美国的26%
化学纤维：苏联117.6万吨，美国390万吨，是美国的30%
化肥：苏联2480万吨，美国2240万吨，苏联是美国的111%
水泥：苏联12500万吨 美国7700万吨，苏联是美国的162%
纺织品： 苏联71亿平米，美国40亿平米，苏联是美国的178%
联合收割机：苏联11.3万台，美国3.18万台 苏联是美国的355%
拖拉机：苏联55.7万台，美国27万台，苏联是美国206%
粮食产量：苏联18910万吨，美国26370万吨，苏联是美国的71.7%
肉制品产量： 苏联1500万吨，美国2670万吨，苏联是美国的56.2%
奶制品产量： 苏联9060万吨，美国5830万吨， 苏联是美国155.4%
棉花产量：苏联332万吨，美国238万吨，苏联是美国139.5%
捕鱼量：苏联920万吨， 美国350万吨，苏联是美国的262.9%
--------------------------------------
前苏联也是楼文问题的印证。
苏联可谓是工业化的典范，工业支持农业的作用也非常明显，因为地广人稀，全是大农庄的机械化耕种，而且自然资源极度丰富，怎么看都不至于关门大吉。为什么苏联几十年来粮食都是老大难问题，轻工业产品也是十分短缺，严重制约了国民的生活水平的提高，最终导致民怨沸腾使GCD轻易倒台。
这究竟是历史的偶尔还是社会主义式拔苗助长所导致的必然后果？

@多宝众 1625楼 2014-08-31 11:50:51
其他地方能像乌克兰这样？乌克兰这样的地方在苏联还是少数，而且面积也不大，而苏联大多数仍然是高纬度地区，那里名义上有耕地，如果中国人去了可以种出粮食，但是对于苏联那种生活水平和人口状况的国家来说，在这样的耕地上用大量机械设备投入和人员来生产粮食，就得不偿失了。因此进口粮食是更为经济效率的选择
-------------------------------
西伯利亚是俄罗斯主要的粮食出产地好不好？

有必要重申一下我的立场：工业化是必要的，但“不惜一切代价”值得商榷，要视情况而定。
把工业化建设比喻成一个科学实验，科学实验当然是要付出代价，也要允许试错，大约没有什么实验是第1次就能成功了。所以为此付出多少人力物力、时间成本都可以理解，但如果是实验人明知道实验方向错误，只是为了赌一口气，甚至是为了某些不可告人的私人目的而强行实验下去所造成的浪费，难道也要算入在所不惜的“一切代价”之中吗？难道也要投资人不计不惜，甘受无辞吗？

59年庐山会议，毛明知左倾狂热已经造成很大危害，所以在会议初期亲自提出反左议题。后期变成反右倾，这个过程大家都知道，我就不啰嗦了。请问在毛的心中到底是工业化重要还是他自己的权位、颜面重要？如果工业化重要，那为什么他在明知需要纠左的情况下还要反其道而行之？这不是试错，这是恶意满满的明知故犯。

春过雪消兄用克伦威尔的例子来证明毛的不得已 ，证明铁血砖制手段的不得已。但克伦威尔清除异己是为了走自己心目中正确的道路，而反右倾是知错不改，怙恶不悛。这两者有本质区别。

@zzhwjy
请回到本质的问题上，一、所谓张闻天“试图挑起路线争斗”、“要追究一大批人的责任”究竟有没有实证？如果有，请你拿出来，如果没有，那就是猜测臆度，而猜测是不可以作为证据的。你张口闭口说常识，难道这不是最基本的原则和常识吗？
二、即使有人提了激进意见，有人要领导下台，难道领导就可以此为借口倒行逆施残民以逞？难道在你看来倒行逆施的责任不归领导，而应该归于提意见的人？