两三个月来，读春过雪消兄的帖子《我看三年困难时期》，其观点颇多不敢苟同之处。但春过兄提出他的终极观点却让我苦思良久，不知如何回复。春过兄的观点如下：
1、中国必须尽快实现工业化，才能有立足于世界的资本，才能让中华儿女不再用血肉之躯去抵抗敌人的飞机大炮。
2、作为一穷二白的农业国，新中国要尽快实现工业化，就必须从农村、从农业“搜刮出每一钢镚”作为原始积累。
3、要实现“搜刮每一个钢镚”，建立集体制、公有制的人民公社就是不二的选择，只有人民公社这种组织形式，才能够让国家政权的影响力深入到农村的每一个角落。
综上所述，尽快工业化是必须的，人民公社是必须的，深入搜刮是必须的，所以只要是为了尽快实现工业化这一目标，即使付出再大的代价（包括大炼钢铁，包括三年饥荒，包括N多冤狱.......）也在所不惜。因为今天的苦，是为了日后的甜。
换言之，只要毛泽东坚持推动工业化，他的功绩就足以盖过他的一切错误（或称之为罪过）。
（大意如此，如有偏差，请春过兄指正）



我与春过兄的分歧在于：
1、工业化固然重要，但是不是必须“尽快”，是不是必须不惜一切代价？
2、人民公社虽然在动员民力财力方面有着极大的优势，但其副作用却非常巨大甚至是致命的，这种模式是不是涸泽而渔？其反噬（三年饥荒）的危害是不是也包括在“一切代价”里面？
3、是不是不管毛是出于公心还是私心，只要他的用心是推动工业化，国人就应该包容他的过错？



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两三个月来，读春过雪消兄的帖子《我看三年困难时期》，其观点颇多不敢苟同之处。但春过兄提出他的终极观点却让我苦思良久，不知如何回复。春过兄的观点如下：
1、中国必须尽快实现工业化，才能有立足于世界的资本，才能让中华儿女不再用血肉之躯去抵抗敌人的飞机大炮。
2、作为一穷二白的农业国，新中国要尽快实现工业化，就必须从农村、从农业“搜刮出每一钢镚”作为原始积累。
3、要实现“搜刮每一个钢镚”，建立集体制、公有制的人民公社就是不二的选择，只有人民公社这种组织形式，才能够让国家政权的影响力深入到农村的每一个角落。
综上所述，尽快工业化是必须的，人民公社是必须的，深入搜刮是必须的，所以只要是为了尽快实现工业化这一目标，即使付出再大的代价（包括大炼钢铁，包括三年饥荒，包括N多冤狱.......）也在所不惜。因为今天的苦，是为了日后的甜。
换言之，只要毛泽东坚持推动工业化，他的功绩就足以盖过他的一切错误（或称之为罪过）。
（大意如此，如有偏差，请春过兄指正）



我与春过兄的分歧在于：
1、工业化固然重要，但是不是必须“尽快”，是不是必须不惜一切代价？
2、人民公社虽然在动员民力财力方面有着极大的优势，但其副作用却非常巨大甚至是致命的，这种模式是不是涸泽而渔？其反噬（三年饥荒）的危害是不是也包括在“一切代价”里面？
3、是不是不管毛是出于公心还是私心，只要他的用心是推动工业化，国人就应该包容他的过错？

@世事如棋2011 3楼 2014-05-24 19:12:52
农村将农民集中生产，毛是不考虑怎样才从农民中拿走更多财富，只是为了更容易拿取农民财富。理由是毛宁可让农民失业，也不准农民自行创业。农民失业率高企（每年农民有效劳动只有三个月），
-----------------------------
所以有土高炉，有大修水库。

@春过雪消 兄一再强调：以人民公社、大饥荒来否定毛泽东功绩的人，是低估了工业化之于中国的重要性，是低估了原始积累阶段的巨大困难。

虽然我没有什么数据用来反驳春过兄的说法，但我想，刘周邓陈同样是从战乱血火中走过来，而且比毛更多的见识过工业化的力量和意义，彭德怀亲临抗战韩战前线，亲眼看到过无数部属用血躯去抵挡现代化的武器，难道象他们这样的人还会低估工业化之于中国的重要性？为什么他们都要反对公社化？

至于说低估了原始积累阶段的困难程度，我想最低估困难的人恐怕就是伟大领袖了。是谁在哀鸿遍野的时候，还一再坚持九个指头和一个指头的说法？是谁三天两头异想天开地提出粮食、钢铁产量N年翻一番、增长n多倍之类的言论？

发一份统计数据，以助各位讨论

年度 粮食产量（万吨） 人口（万人） 人均粮食（公斤/人）

1949 11318 　　　　　　　　54167 　　　　208.9464065

1950 13213 　　　　　　　　55196 　　　　239.3832886

1951 14369 　　　　　　　　56300 　　　　255.2220249

1952 16392 　　　　　　　　57482 　　　　285.1675307

1953 16683 　　　　　　　　58796 　　　　283.7437921

1954 16952 　　　　　　　　60266 　　　　281.2862974

1955 18394 　　　　　　　　61465 　　　　299.2597413

1956 19275 　　　　　　　　62828 　　　　306.7899663

1957 19505 　　　　　　　　64653 　　　　301.68747

1958 19765 　　　　　　　　65994 　　　　299.496924

1959 16968 　　　　　　　　67207 　　　　252.4737007
1960 14385 　　　　　　　　66207 　　　　217.273098

1961 13650 　　　　　　　　65859 　　　　207.2609666

1962 15441 　　　　　　　　67295 　　　　229.452411

1963 17000 　　　　　　　　69172 　　　　245.764182

1964 18750 　　　　　　　　70499 　　　　265.9612193

1965 19453 　　　　　　　　72538 　　　　268.1766798

1966 21400 　　　　　　　　74542 　　　　287.0864747

1967 21782 　　　　　　　　76368 　　　　285.2241777

1968 20906 　　　　　　　　78534 　　　　266.2031731

1969 21097 　　　　　　　　80671 　　　　261.5190093

1970 23996 　　　　　　　　82992 　　　　289.1363023
1971 25014 　　　　　　　　85229 　　　　293.4916519

1972 24048 　　　　　　　　87177 　　　　275.8525758

1973 26494 　　　　　　　　89211 　　　　296.981314

1974 27527 　　　　　　　　90859 　　　　302.9639331

1975 28452 　　　　　　　　92420 　　　　307.8554425

1976 28631 　　　　　　　　93717 　　　　305.504871

1977 28273 　　　　　　　　94974 　　　　297.6919999

1978 30477 　　　　　　　　96259 　　　　316.6145503

1979 33212 　　　　　　　　97542 　　　　340.4892252

1980 32056 　　　　　　　　98705 　　　　324.765716

从人均粮食来看，公社化前的1957年，就已经达到了人均300公斤以上，直到1974年这个数据才被追平。
这中间十几二十年间的公社化、工业化就结出这样的“硕果”？

@世事如棋2011 40楼 2014-06-06 08:49:29
5、麻烦你把我的文章看完后再回复，如果你不相信我的数据你可以自己去查，如果你确曾在农村生活过，也可以回去问问老人们，50年代和70年代分别种的是什么品种，是怎么管理的，亩产多少？“水利是农业的命脉”这话是否正确。期望能理性探讨
==================
公社炼铁、深耕、万斤高产田我都参加了。不论品种改良，水利提高，农药化肥等作用，你不要吹得太利害，从粮食生产数据证明，这些措施加上北大荒开垦、‘新......
-----------------------------
@人世之修 72楼 2014-06-09 13:31:02
如果现在工业不发达，农产品价格绝对涨不起来，农民生活不会比49年有本质提高，希望你能够正视这个事实。
我认为粮食增产是靠水利+化肥+农药+种子结合才可能获得高产的，中国也是这样一步步走过来的。50年代没有解决化肥+农药+种子的能力，但可以修水利，所以修水利（49年人均粮食208公斤，到58年人均粮食号称300公斤，存疑），这个应该是水利提供的，整个60年代人均粮食在260-280公斤，说明农药化肥不突破就难......
-----------------------------
是56、57两年都突破300公斤，而55、58两年则都是与之非常接近的299公斤，连续4年都在同一水平线上，不知有什么值得你存疑的呢？“整个60年代人均粮食在260-280公斤”，80年324公斤，你都不存疑，只选择性地对58年的数据存疑，这不得不让我对你也“存疑”一二。
你应该思考的是，为什么“50年代没有解决化肥+农药+种子的能力”，却能连续实现粮食的大幅增长，偏偏在公社化、大跃进、大修水利、大炼钢铁、大力推进工业化之后出现产量暴跌，而且到六十年代末，即所谓的自然灾害过了好几年之后都不能恢复到原来的水平？
是三年大灾持续了十年吗？是三年自然灾难毁掉的良田无法复耕吗？
难道从58年以来十几年的大跃进、工业化，创造的就是这样的奇迹？

楼主：xhcy 时间：2014-06-09 21:10:58
@世事如棋2011 40楼 2014-06-06 08:49:29
5、麻烦你把我的文章看完后再回复，如果你不相信我的数据你可以自己去查，如果你确曾在农村生活过，也可以回去问问老人们，50年代和70年代分别种的是什么品种，是怎么管理的，亩产多少？“水利是农业的命脉”这话是否正确。期望能理性探讨
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公社炼铁、深耕、万斤高产田我都参加了。不论品种改良，水利提高，农药化肥等作用，你不要吹得太利害，从粮食生产数据证明，这些措施加上北大荒开垦、‘新......
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@人世之修 72楼 2014-06-09 13:31:02
如果现在工业不发达，农产品价格绝对涨不起来，农民生活不会比49年有本质提高，希望你能够正视这个事实。
我认为粮食增产是靠水利+化肥+农药+种子结合才可能获得高产的，中国也是这样一步步走过来的。50年代没有解决化肥+农药+种子的能力，但可以修水利，所以修水利（49年人均粮食208公斤，到58年人均粮食号称300公斤，存疑），这个应该是水利提供的，整个60年代人均粮食在260-280公斤，说明农药化肥不突破就难......
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是56、57两年都突破300公斤，而55、58两年则都是与之非常接近的299公斤，连续4年都在同一水平线上，不知有什么值得你存疑的呢？“整个60年代人均粮食在260-280公斤”，80年324公斤，你都不存疑，只选择性地对58年的数据存疑，这不得不让我对你也“存疑”一二。
你应该思考的是，为什么“50年代没有解决化肥+农药+种子的能力”，却能连续实现粮食的大幅增长，偏偏在公社化、大跃进、大修水利、大炼钢铁、大力推进工业化之后出现产量暴跌，而且到六十年代末，即所谓的自然灾害过了好几年之后都不能恢复到原来的水平？
是三年大灾持续了十年吗？是三年自然灾难毁掉的良田无法复耕吗？
难道从58年以来十几年的大跃进、工业化，创造的就是这样的奇迹？
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@多宝众 103楼 2014-06-14 14:43:26
看你的数据，即使在1959年，1960年，粮食也是丰收的，而且还是大增长，这不是说明了大跃进和人民公社使得粮食丰收了吗？（当然粮食丰收了，不等于国家没有征收更多的粮食，这是两个概念。）。

1961年开始直到直到文革初期，粮食产量一直没恢复到大跃进时期的前两年，这段时间不正是反思大跃进，各个地方要搞”三自一包”的时期么？从你这个数据，不是说明了“三自一包”导致了粮食产量一直徘徊在低位，直到文革时期，粮食才再一次快速增长？我不知道你这个数据对不对，但从你提供的数据，如果为真的话，岂不是只能得出这样一个结论？
-----------------------------

请问你从哪看到59、60年大增长大丰收的？
55至58都是大丰年，人均粮食在300公斤左右，59年暴跌至252公斤，60年再度暴跌至217公斤，61年甚至跌破1949年208公斤的最低记录。

而楼主@xhcy @世事如棋2011 接下来并未对此进行反证，而是实际上默认了“新中国必须不惜一切代价地尽快实现工业化”，把议题变成了“人民公社，只有阻碍中国工业化进程，对积累资金没有丝毫帮助”，声称“包产到户”更利于工业化。
----------------------------------------
我没有默认，请不要捏造我的态度和意见。

但是，你们却无视我一再提到的小农经济自身特性必然造成的对工业化的阻碍，避而不谈“把农村纳入工业化生产链条的市场更是小农经济根本无法完成的任务”的情况，资金问题成了你们唯一焦点。
可以提供多少资金，涉及两个问题，一是资金的搜集能力，二是财富的创造能力。
--------------------------------
请问你在关注人民公社制度的资金搜集能力的同时，有没有关注到它的资金糟蹋能力？

小农经济无法把农村纳入工业化生产链条，那么这个世界几乎所有实现工业化的国家都是从小农经济走过来的，难道都是靠战争掠夺或公社化来实现的吗？

我之所以一直没有出言反驳你，的确是因为我没有足够的数据和证据来证明我的观点，所以我发新贴等高手来给出答案。但我始终认为，搞公社化、公有制这种违背马克思主义原理、人类社会发展规律的做法，必然是错误的，其结果必然是拔苗助长，其反噬（比如大跃进）并不是一时的决策失误造成的，而是违背自然规律的必然后果。苏联、中国、朝鲜的相似遭遇，就是最好的证明。

@华夏在此 132楼 2014-06-16 00:04:59
那我来问你，49年中国有几个人脑子里有德国人脑子里的东西？大常凯申可曾为这种脑子里的东西真正努力过？
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这种话都说得出来，看来脑子被洗得很彻底。
西南联大，那怕是在抗战最困难、国家财政最拮据的时候，仍然实行学费全免。西南联大校史上的一长串光辉名字你背一天都背不完。光后来的两弹元勋就有六位出自西南联大，中国仅有的两位诺贝尔奖得主杨振宁李政道也是西南联大学生。

请问国朝六十年来可曾培养出堪与这些人物相提并论在科技史上留芳的人物?就算有也不过一个袁隆平而已。

比如有个美国黑人兵强奸了日本女人还被交给日本人判刑，结果在中国的就没事人一样回美国去了。其实你不能理解的就是这其实才是大常凯申转进台湾的原因，因为统治集团都没办法保护自己的女人了，你让统治集团情何以堪？所以就换了天。
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这种事就大哥别说二哥了，老毛子当年在东北造了多少孽？

但是，你们却无视我一再提到的小农经济自身特性必然造成的对工业化的阻碍，避而不谈“把农村纳入工业化生产链条的市场更是小农经济根本无法完成的任务”的情况，资金问题成了你们唯一焦点。
可以提供多少资金，涉及两个问题，一是资金的搜集能力，二是财富的创造能力。
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@xhcy 124楼 2014-06-15 20:57:25
请问你在关注人民公社制度的资金搜集能力的同时，有没有关注到它的资金糟蹋能力？
-----------------------------
任何国家，或任何时期的建设中，都不可能100%的绝对高效使用资金。而中国，虽然有“大跃进”等等严重错误，但依然以远低于日、韩的人均工业化资金实现了毫无逊色于日、韩的人均重工业成就，就说明了我们的资金利用率并不低。
------------------------
这个人均工业化资金，除了资金成本，你有没有算过资源成本，有没有算过人命成本？
到七八十年代，韩国的造船、钢铁、电器、半导体等等已经能在世界市场上占有一席之地，日本就更不用说了。伟大的毛 去世时，中国哪一样工业产品能拿出来参与国际竞争？这也叫毫不逊色？


小农经济无法把农村纳入工业化生产链条，那么这个世界几乎所有实现工业化的国家都是从小农经济走过来的，难道都是靠战争掠夺或公社化来实现的吗？
-----------------------------
没有一个国家能在小农经济（自然经济）下实现工业化，因为小农经济（自然经济）的自给自足、封闭保守与工业化所要求的大市场完全不兼容，而摧毁小农经济（自然经济）的捷途就是革命，战争和公社化。
-----------------------
公社化是捷径，也是不归路。前苏东、中国、朝鲜、赤柬.....已经用血淋淋的事实证明了这一点。




我之所以一直没有出言反驳你，的确是因为我没有足够的数据和证据来证明我的观点，所以我发新贴等高手来给出答案。但我始终认为，搞公社化、公有制这种违背马克思主义原理、人类社会......
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@春过雪消 157楼 2014-06-16 16:11:33
你这算不算预设疑犯，再找证据，而且还找不到证据……
-----------------------------
如果这算是预设疑犯的话，那也是马克思预设的，我只是套用了他这一部份理论而已。

而楼主 @xhcy @世事如棋2011 接下来并未对此进行反证，而是实际上默认了“新中国必须不惜一切代价地尽快实现工业化”，把议题变成了“人民公社，只有阻碍中国工业化进程，对积累资金没有丝毫帮助”，声称“包产到户”更利于工业化。
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@xhcy 123楼 2014-06-15 20:43:21
我没有默认，请不要捏造我的态度和意见。
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@春过雪消 154楼 2014-06-16 15:47:29
我的证据、论证就在那里，你们不进行反证却越扯越远，如果不是“新中国必须不惜一切代价地尽快实现工业化”，我也不会支持人民公社，更没必要讨论“人民公社是阻碍还是促进了工业化”。
如果你没有默认，那么请承认 @世事如棋2011 有意“歪楼”，“搅混水”。
老弟，你们什么时候才能学会有逻辑、有系统、有论据地论证和反证。
我的证据、论证就在106楼（2014-06-14 15:31:06）、9楼~11......
-----------------------------
我只代表我自己，同样的，别人也只代表他自己，请不要用“你们”这样的字眼。

重申一下我的观点：
1、我很支持工业化，也认为中国的工业化有毛的一份功绩。
2、我反对“不惜一切代价”推进工业化，尤其是用公社化、计划经济这样的手段。
理由：A、马克思主义最基本的论断：生产力水平决定生产关系，生产关系必须适应生产力水平，否则将会阻碍生产力的发展，公社化、计划经济是社会主义公有制的表现形式，与中国当时落后的社会生产力水平不相适应，所以注定了它的失败，注定了三年大饥荒的出现和“国家经济濒临崩溃”的结局。

“国家发展的道路，方向正确下的一时错误只是错误，如果方向错误，就是万劫不复！”
说得很对，那什么是方向错误呢？试图用超前的生产关系来拔苗助长地提高生产力水平，这就是方向错误。前苏东、中国、朝鲜、赤柬、越南......，都是最好的证明。


3、毛时代计划经济下的所谓门类齐全的工业基础，实际上是没有自我造血能力的吸血工业。它们只是依靠东拼西凑的技术和“深入农村每一个角落搜刮来的钢镚”建立起来，然后再从农业中吸血来维持生存。它们为农业提供的机械、化肥等等产品成本高质量低，它们为农业所创造的价值绝大部分都被内部消耗了。因为没有自我造血能力，所以它们离不开农业的供血，同时因为有农业的供血和计划经济、闭关自守的呵护，它们也没有动力去发展和创新，许多产品几十年下来连外观设计都不带改变的，这样因陈守旧的企业和产品永远没有面对外部竞争的能力。
不能面对外部竞争，难道我们能闭关自守一辈子吗？

@春过雪消 230楼 2014-06-21 15:35:40
1、你有意回避了“新中国必须不惜一切代价地尽快实现工业化”这句话的关键词：“尽快”。
---------------------------
我不知道你从哪看出来我回避了“尽快”这两个字,何况“尽快”只能是对你不利，我为什么要回避呢？


2、你有意回避了“生产力决定生产关系”后面的一句，“生产关系反作用于生产力”。如果没有这一句，日本明治维新就是错误的，因为他们试图用超前的生产关系来拔苗助长地提高生产力水平。
--------------------------------
“生产关系反作用于生产力”指的是生产关系适应生产力水平时就能推动生产力发展，不适应时就会阻碍其发展，并不是指超前的生产关系可以拔苗助长，你的马哲都还给老师了吗？
明治维新如何拔苗助长，能否请你明示？



所以，你的“理论基础”和“推演过程”还不如从推背图看世界大势的人。你的观点实质就是预设疑犯，再找证据，而且还找不到证据。
-------------------------------------
再次请教一句，你的马哲都还给老师了吗?



3、我已一再论证中国工业化的窗口时间只有30多年，一旦人均耕地下降到2亩以下，你无论如何“很支持工业化”也没用了，这才是真正“万劫不复”。详见9楼~11楼（2014-05-30 22:18:11）。
----------------------------------
关于这一楼，请百度“范旭东 永利铔厂”、“江南造船厂”，再对照你自己这段话：
“（不搞人民公社）中国的工业化道路将只能是一条由富裕农民积累资金再转而手工作坊再积累资金进而办工厂这样一条漫长的道路，建成最多的还只会是本小利高周转快的轻工业。而且在这个漫长的没有重工业，不能造舰炮坦克，不能造化肥农药，工业原料依赖于进口的“工业化进程”中”


我也一再论证只有以人民公社才能尽快破坏小农经济，实现工业化。106楼（2014-06-14 15:31:06）。
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你可以不同意我的观点，更欢迎针对我的数据、论据、论证逐条反驳，但你这样既无数据也无论据更无论证，这么玄而又玄地来一句，能说服谁？
如果你不会有逻辑、有数据、有论据、成系统地论证，符合逻辑地凭空想象一条更理想的不需人民公社在小农经济下实现工业化的途径也行。
----------------------------------------
是的，我没有足够的资料、数据（连江南造船厂这些资料都是我百度来的）可以拿来反驳你，所以我在此发贴请高手支援。我不能证明自己的观点，但可以表明自己的态度，可以从马主义的宏观视角上对毛式治国策略的对错作出自己的判断。
如果这也算玄之又玄的话，那我就不发言了，坐等高手和你对话。



4、提醒一下，中国、朝鲜、赤柬、越南的工业化道路并不相同，朝鲜是完全依靠外援，所以前期还过得不错；“农业社会主义”的赤柬根本还没想起工业化；而穷兵黩武的越南工业化起步晚进度慢，90年代后就主要依赖于外资，实际成了放弃自主工业化，如果不是每年从中国进口1/3以上的化肥和90%以上的种子，越南人连大米饭也吃不起。多百度，多看书就不会仅仅因为他们都打着相似的旗子就把他们失败和苦难的原因混为一谈。此外，没有“公社化”就会过好日子？撒哈拉以南非洲、南亚、包括印尼、菲律宾等，“都是最好的证明”。
---------------------------------------
这跟工业化没有必然关系，甚至没有任何关系，只跟生产关系、所有制形式有关系。再次请你重温马哲。



5、最后，“公社化”也不仅是“社会主义公有制的表现形式”。以色列的“人民公社”——基布兹曾在其建国初发挥了极重要和不可替代的作用，至今其产值仍占全国农业总产值的40%，工业总产值的7%。
-----------------------------
对于基布兹没什么了解，坐等高手解答。

@春过雪消 230楼 2014-06-21 15:35:40
1、你有意回避了“新中国必须不惜一切代价地尽快实现工业化”这句话的关键词：“尽快”。
---------------------------
我不知道你从哪看出来我回避了“尽快”这两个字,何况“尽快”只能是对你不利，我为什么要回避呢？
---------------------------
“我反对“不惜一切代价”推进工业化，尤其是用公社化、计划经济这样的手段”
如果不是要“尽快”，我也会反对人民公社。
--------------------------
我连“不惜一切代价”都反对，何况是“不惜一切代价地尽快”？



2、你有意回避了“生产力决定生产关系”后面的一句，“生产关系反作用于生产力”。如果没有这一句，日本明治维新就是错误的，因为他们试图用超前的生产关系来拔苗助长地提高生产力水平。
--------------------------------
“生产关系反作用于生产力”指的是生产关系适应生产力水平时就能推动生产力发展，不适应时就会阻碍其发展，并不是指超前的生产关系可以拔苗助长，你的马哲都还给老师了吗？
明治维新如何拔苗助长，能否请你明示？
--------------------------------
明治维新就是用超前的资本主义工业化的生产关系来拔苗助长地提高封建主义的自然经济生产力水平。
--------------------------------
我浅薄的历史知识告诉我，明治维新之前，日本已经处于资本主义萌芽阶段。欢迎你指正。



马哲当然不是圣经，但据我所知，马克思主义问世百余年，它关于生产力与生产关系的论断，至今还没有人能够推倒证否，希望你能给世人一个惊喜。

身为楼主却没发言，甚是惭愧。只是看大伙讨论了这么久，感觉有些言不及义，不是言不及社会主义哈。
而是没有系统性、逻辑性的针对主题发言，对于辩析楼文提出的问题貌似没有太大作用，可能是大伙都忙，没时间写长篇大论，我只好继续坐等，谢了。

再说一点自己的粗浅认识
春过所谓的尽快工业化，打个也许不甚恰当的比喻：就象某个公司一样，盲目的追求规模，不顾自身实际的上项目、搞投资，短期内公司看似吹气球一样胀起来，固定资产也很不少，甚至还有几个前景不错的项目，但由于过快的扩张，造成资金链断裂，结兄果就是公司这个大气球被吹爆了......

@真相历史2015 406楼 2014-07-25 15:43:19
工业化需要原始积累，也需要大量人力，解放的黑奴也是工厂的劳动力，然后还有继续的黑奴和华工！
原始积累解决了一部分资金问题，就是黑奴的劳动，但是原始血腥资本主义导致的死亡更多！
公社化和工业化配合使得中国成为世界主要工业大国，那时，改开初期，日本经常来中国购买廉价产品，欧美能生产的，我们基本都能生产了，农村也获得了大量廉价工业品，你不知道而已。
-------------------------------
"改开初期，日本经常来中国购买廉价产品",这廉价产品是指原料和手工业品吧？

“欧美能生产的，我们基本都能生产”？我只知道改开之初，连收录机都要大量走私进口，更别提摩托车、汽车、电视等等了。
农村获得大量廉价工业品是指什么呢？除了化肥就是灯泡了吧？

@zhhu 448楼 2014-07-26 23:20:51
华夏在此能不在中间导乱吗！
我不认为人民公社是唯一实现快速工业化的必要条件。就好象马克思根本没考虑到科技进步对人类的影响一样。事务在发展，当时 历史 条件下人民公社完全学习的是苏联集体农庄，这个是斯大林走通的路。有现成的经验当然要用，无非如此。
关于人民公社是好是坏，真是说不清楚的，千万不要认为几十年后的人比那时的人聪明，当时的决策肯定也有很多无奈的，老一辈的人一心要中国富强起来的......
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是的，这就是苏联国家资本主义的路子。只是所谓斯大林走通的路，其实是用累累白骨铺成的，后来借鉴者是不是应该权衡一下呢？