当下散文的几个关键词
——耿立、楚些访谈录
楚些：现代散文确立时期,周作人的“美文”观与郁达夫的“个性的发现”,为影响当代散文的两个重要的现代散文观念。如果加以仔细甄别，“美文”实际上是对刘半农“文学散文”提法的进一步巩固，或者可以这样说，“美文”观确立了散文作为现代文学文体的地位，而“个性的发现”之说，则是文体确立后，辨认散文精神特质的结果，因此，这一提法对当代散文的影响更为深远。上个世纪90年代以来,散文批评界提出了散文文体的灵魂在于自由精神的确立。今天的散文实践中,还存在着将“个性发现”与“自由精神”混为一谈的情况,那么,就散文文体的审美特质把握方面,您是如何理解这两个概念的？当代散文的创作实践中所诞生的散文的自由精神这个概念与散文创作的同质化有什么逻辑关联?

耿立：郁达夫先生说现代散文最大的特征，“每一个作家的每一篇散文里所表现的个性，比以前的任何散文都来得强”，我理解的个性，是真性情，展现自己的喜怒哀乐，不掩饰，不做作，贴近自己，如大先生的峻急、尖利，周二先生的淡雅而有咀嚼橄榄的涩味和回甘。由性情而为文，文是作者性情的体现与载体，人和文统一，从血管流出的都是血，从水管里流出的都是水。个性的发现，是散文写作者必须的选择和路子，很多人的散文无个性，复制模仿追风，面目不清，这是当下散文文坛存在的弊端，也是病灶，不敢展示自己的内心，不敢披露自己骨子里的小，从众，庸俗，人云亦云，从低处说，是内心的糊涂，对散文文体还没有觉醒；从别处说，是精致的算计，中庸而已，乡愿而已。
自由精神，我以为这才是当代散文应有的底色和骨骼。今年五月，我在深圳湾区名家讲坛讲过这个话题，名字是《随笔的精神指向》，我说：我向来把随笔当成有思想和精神掘进的散文。我重点讲让·斯塔罗宾斯所说的随笔所遵循的基本原则，或者它的“宪章”，乃是蒙田的两句话：“我探询，我无知。” 让·斯塔罗宾斯基指出：“唯有自由的人或摆脱了舒服的人，才能够探索和无知。奴役的制度禁止探索和无知，或者至少迫使这种状态转入地下。”
自由精神或精神自由，也可称为散文的底座，无此，则散文之塔，是斜的，不牢固，或者根本建立不起来。散文是精神自由人的组合。我认为不是散文的自由精神导致同质化，而是没有独立的精神才导致散文的同质化。散文的同质化，是作家主体的精神的怠惰萎缩的结果，散文同质化的锅，自由精神不能背。


楚些：精神个体性是决定作家作品风格、个性的核心要素,独特的精神个体性必然影响到作家的语言表达层面。如此以来,私语性写作成为杰出作家的自觉性选择,比如苏姗·桑塔格的写作,极少见到女性性别的痕迹,比如同时代的两位存在主义文学大师,萨特和加缪,加缪在私语性方面就比萨特更为突出。若仅以文学性一个标准来衡量的话,加缪对读者的影响,很显然在萨特之上。回到我们的日常现实中,与私语性写作形成对立关系的公共语言体系的写作,仍然比比皆是。那么,您是如何理解文学写作的私语性问题?

耿立：我理解的私语性写作，是个体的自我的，甚至是私密的，它从类的、关注外部和他人回到自己的私人空间，不是代他人立言，不是代圣人立言，甚至也不是以自己公共空间的形象展示给外界；这是一种逃离或是退守，无论是尘世、家、爱情，不止是退守内心，也可能是退守山林，到天涯的一角。其实，在现代散文的写作上，人们把何其芳的散文，曾称为独语，也有私语性的意思。
这种私语性的写作，其实是反抗是挣扎，是对原有散文写作范式的抛弃与背离，是寻找独有的自己的话语方式。
关于加缪写作的私语性比萨特更为突出，这一点，我有不同的看法，加缪在《写作的光荣》中说“写作之所以光荣，是因为它有所承担，它承担的不仅仅是写作。它迫使我以自己的方式、凭自己的力量、和这个时代所有的人一起，承担我们共有的不幸和希望。这代人，生于一战之初;二十来岁时伴随早期的工业革命进程，又遭遇希特勒的暴政;随后，仿佛要让他们的经历更完美，发生了西班牙战争、二战、集中营惨剧，整个欧洲满目苍夷、狱祸四起;如今，他们又不得不在核毁灭的阴影下哺育子嗣、成就事业。没人能要求他们更乐观。我甚至主张在与之斗争的同时，要理解他们的错误。他们只是因为过度绝望才行不智之举，对时代的虚无主义趋之若鹜。但终究我们中的大多数，不止是在我国，也在整个欧洲，都拒绝这样的虚无主义，致力于追寻合法性。我们需要锻造一种灾难时代生活的艺术，以全新的面貌获得再生，与历史生涯中死亡的本能作斗争。 ”
我特别欣赏这一段，加缪是在获诺贝尔文学奖的颁奖礼上说出的，是面对整个世界来说的，他的文字和哲学是担当的，法国知识分子里，加缪的作品是对人生困境的追问，对荒诞的揭露，其实加缪的文字，文学性也不强，它强调的是哲理，加缪的许多杰作是他30岁左右在二战期间完成的，像《西西弗神话》《局外人》和《鼠疫》，加缪没躲进小楼，他虽不像圣爱克絮佩里那样奔赴前线，但他积极参与了抵抗运动，是其中的“坚强战士”，为此，他于1945年被授予抵抗运动勋章。说一下萨特，萨特也曾应征入伍，在某个气象小队里从事用热气球测定风向的工作，但服役期间（包括后来在战俘营里）主要忙于写小说。
我欣赏加缪的勇气，他在1943年后陆续发表在报纸上的《致一位德国友人的信》，展示的是法兰西不屈的精神和意志，但加缪的这类写作，不是我们理解的檄文，而是一种思辨的勇气，加缪鄙视德国友人以国家利益为核心的英雄主义，他孤傲地表示：“我们信奉英雄主义，同时又对它表示怀疑。”
加缪的文字的魅力是他的精神的层级。

楚些：经过上个世纪90年代的稀释和反驳，抒情风格的散文渐渐从中心位置上退出，进入新世纪之后，散文的叙事转向得以完成，伴随着这一进程，现代文学时期曾经辉煌的言志的路向也走向萎缩，具体例证则为图书、刊物阵列叙事散文的庞大，抒情散文及小品文在数量上的稀薄。从散文的传统来看，一直存在着多元性的博弈情况，而在今天的现实中，叙事散文的一家独大已经成为事实，您是如何看待这种叙事转向的？散文对叙事的过度依赖是否会反过来侵害散文文体的兼容性？

耿立：我不认为是叙事的转向，而是接通，接通了散文的正统或者真正的传统，中国的散文是史传传统，是叙事为主的，血脉的上游是《左传》《史记》，原话记不得了，孙犁先生表达过抒情风格散文的不满。他说古代真正算得上抒情的散文很少，多的是叙事，是哲理。抒情风格散文的主流位置，是杨朔的作用，是当时人们精神的单一化、模式化的结果，是对古代散文和鲁迅、周作人现代散文传统截断的结果。
中国人的抒情文字主要是诗歌，我们的传统抒情的源头是《诗经》，和西方的史诗源头一比就出来，他们的诗歌重叙事，我们重抒情。
我不担心所谓的散文对叙事的过度依赖是否会反过来侵害散文文体的兼容性。因为散文作者的内心追求和文字追去决定了散文的行文方式，人们抛弃那些抒情风格的散文，是因为那些散文本身的不争气和毛病，那些矫情伪情，为赋新诗强说愁的扭捏作态，这才是那种散文式样衰微的原因，但我不反对抒真情的文字，尼采说，一切文学余爱以血书者。

楚些：上个世纪90年代以来，随着散文文体的繁荣，写作者基数的扩大，一直存在着命名的焦虑问题。命名的焦虑的后面，还是范畴论未解决的问题。在尊重散文独有的文类特征的前提下，散文在范畴上依然应该趋于泛化，随着杂文、报告文学、纪实文学的自成门户，在新时期散文文本实践的基础上，在具体体式上仍然是繁杂的。这其中就包含随笔这一重要的分支。您曾经主编年度最佳随笔选本多年，也曾就随笔体式写出专业的批评文章。那么，您是怎么看待近二十年来叙事散文和随笔的创作曲线的？撇开西方的语境不谈，当代中国的随笔写作为散文提供了哪些可能性？

耿立：近二十年叙事散文和随笔支撑了散文的创作的实绩，我也把非虚构算入叙事散文，这二十年叙事散文的广度和深度，还有动辄万字，十万字的篇幅都是过去没有或很少的现象，叙事散文借鉴小说和电影的一些结构手法叙事手法，丰富了散文的武器库，叙事散文，我看重的是现实叙事与历史叙事，这些叙事散文的在场感和共情，对底层和历史遮蔽的开掘，都是令人赞赏的。
但我更看重的是随笔，它提供了我们民族和文学的思考，这是思想的园地，是精神的游猎场，随笔的高度是散文的高度，也是这二十年文学的高度，这是被人低估和忽视的存在。
我认为，随笔会和散文分手，成为独立的文体，不再属于散文，其实鲁迅先生的杂文，很多的就属于随笔，也有的属于人们所说的时评。
自由是散文的核心部位，这毋庸多叨。对随笔来说，她的第一要素应是智性，随笔应以智性的美为首选，她透视这个世间和生命与自然的秘密，戳穿一切伪造的瞒和骗的把戏，裸露出人间的真诚，剥去伪饰的油彩，这才是随笔的深度和道义的所在，因为智性，随笔获得了深度和高度厚度，因为智性，随笔获得了最大的真相和秘密，也赢得了读者的尊敬，为文体赢得了尊严。
随笔给散文提供的是精神的依靠，是散文的精神气质。散文要向随笔学习趣味，小说如咖啡，刺激性大于随笔，随笔是下午茶，或者晚间好友随意谈心的点缀，寒夜客来茶当酒，闲敲棋子落灯花，是最适宜于随笔的氛围，随笔近于随性，兴之所至，如行山阴道，也如雪夜访戴，要的是人生的趣味，有趣是随笔存在的理由之一，有人认为无智和无趣是中国当下文化两个最主要的特征。
智慧，就是随笔的精神的维度，是精神的发现，学者孙郁说无趣，就是指文字没有温度，文章里面很难生长出令人心生暖意和美的东西。知识，不是指掉书袋，应该是人生的感发感怀，也不妨谈天说地，花鸟虫鱼，红口白牙，茶米油盐，东长西短，邻里是非，喝酒骂座。

楚些：地域因素对于小说、散文这两个文体，其重要性和辨识度不言而喻，不过，地域因素在这两个文体里的作用则不尽相同。小说家完全可以产生对地域文化的情感上的高度认同，但他必须从地域性出发，走向更宽广的地方，而散文作者则不同，地域性要素既是他或她的出发地，也可以作为其最终停靠的港湾所在。李娟的阿尔泰，傅菲的饶北河，冯杰的北中原，皆是地方性的存在，但也构成了某种精神图景，负载不同的审美能指。作为鲁西南人，您对齐鲁文化是如何认识的？在齐鲁文化板块下，新时期以来，您认为哪些散文作者开掘到了齐鲁文化的深层所在？齐鲁文化及相邻的燕赵文化中，还有哪些方面值得散文作者去努力开挖？

耿立：我与冯杰兄只隔一条黄河，在这次三毛奖颁奖的谈话中，别人以为我两个是一个地方的人，语言腔调都是一个模子里的，他的北中原，也是我生活的场景。
但我的地理区划是鲁西南，这也是所谓的逐鹿中原的中原的一部分，所谓的齐鲁文化，是割裂的，齐文化是海洋文化，商业文化，近事功，敢铤而走险；而鲁文化是农业文化，重礼数，重传承，中经验，少冒险，多中庸，是儒家的文化。
齐鲁两种文化濡染了山东人。新时期以来，我认为张炜先生的散文触及到了齐文化的深层，而王开岭和李木生的文字则是触摸到鲁文化多一些。
齐鲁文化还有很多的层面，没有被散文家触及，目前散文家普遍的读书少，田野作业少，这两个缺陷限制了散文家更深入的掘进齐鲁文化的深层，比如我老家菏泽（曹州），从《诗经》时代的曹风，到兵家的吴起、孙膑，到范蠡经商在定陶，唐代的两个高僧都出在菏泽，一是临济义玄，再是赵州从谂的禅宗，那些血性的响马徐茂公、黄巢、宋江，还有吕后、戚夫人，到近代的义和团、巨野教安，都没有很好的清理，这需要散文家的文化担当和使命担当。
燕赵文化，人们常用慷慨悲歌、好气任侠来形容，我觉得现在的河北的散文家应该接通这股气，变成文脉，流动在散文里，孙犁先生的晚年文字有这种慷慨之气，骨鲠之气，他早年的文字偏于秀，后来开始慷慨使气，文字里有骨、有抨击，时有不平则鸣的味道。我向往河北的散文同道能写出高适在《邯郸少年行》的那种气派来：“邯郸城南游侠子，自矜生长邯郸里。千场纵博家仍富，几度报仇身不死。宅中歌笑日纷纷，门外车马常如云。未知肝胆向谁是？令人却忆平原君。”
一种文化，如果不在我们身上、文字里、血脉中存在，那它的凋零，有我们的责任，我们呼唤那种如幽燕老将的文字，燕赵散文诸君，敢息肩也？


楚些：在现有的生态系统中，文学期刊依然是重要的推介新人，推出重要作家和作品的窗口所在，源于某种不均衡状态，省级文学期刊的权重不尽相同。各个文学期刊也在寻找各自的突破之路，根据您对当下文学生态的理解，文学、文化投入有所欠缺的区域，如何在有限的条件下，做到特色突出？

耿立：文学期刊生存困难，而那些文学、文化投入有所欠缺的区域的文学人，生活困难，文学生态更困难。文学下乡呗，为他们开专号，办讲习班；再就是为他们解决生活的困难，衣食足，尔后无虑为文。

楚些：布鲁姆在《西方正典》一书中高扬审美的自律性，他以西方文学史上二十几位作家为例，揭示出经典作品都源于传统与原创的巧妙融合。就散文而言，白话散文已经走过百年的历史，您认为中国文学史上，哪些作家作品能够构成散文的正典，成为汲取灵感和回响的泉涌所在？

耿立：鲁迅夫子和周二先生是并峙的散文正典的开山，再列几位，就是萧红，我指的是《呼兰河传》，再就是沈从文、张爱玲，然后是梁实秋、胡兰成。