谷声熊专访 关于《中国故事》的一次对话


备受争议的中国版「格林童话」出版一年，你还记得它吗？

原创： 谷声熊童书研究所 谷声熊童书研究所 2018年9月21日


2017年3月23日，公众号“一条”发起一场众筹，为的是出版一本名叫《中国故事》的书：语文老师10年搜集一万个民间故事，写就中国版“格林童话”。

这场众筹反响热烈，至众筹结束，8000多位读者参与，众筹金额近35万。

一天后，在出版界颇有影响力的公众号“做書”发出推文：中国版“格林童话”，只是一个货不对板的中国谎言。

这篇文章带来的震动，不亚于众筹本身。

《中国故事》是一本什么样的书？


简单说，一位儿童文学作家、语文老师，搜集了81个中国民间故事，并把它们重述出来。
其实，民间故事的重述、再出版，早已不是新鲜事。
20世纪80年代，台湾汉声组织一支作家、编辑、学生队伍，上山下乡采集几百个民间故事，改写汇编而成《汉声中国童话》12卷。这套书，已经成为华人世界的经典之作。
而湖南少年儿童出版社的“中国故事绘”、禹田文化的“中国民间童话系列”、中信出版社的“中国绘本”，都是尝试以绘本的形式，重新讲述古老的民间故事。
为什么独独《中国故事》，受到如此大的争议？
在《中国故事》出版一年多，围绕着这本书的营销、争议之声都趋于平静之时，谷声熊童书研究所采访了作者一苇。
她首度回应了对“做書”发表的评论文章的看法，也讲述了她重述中国故事的孤独和坚持，以及记录、重述和原创的区别。

不是记录一个故事，也不是创造一个故事，而是重新讲述它，帮它获得更多文学的魅力——这是一苇选择的路，或许也是《中国故事》被很多人误解的根源。

好在，《中国故事》得到了很多读者的喜欢。从当当的评论中可以看到，不少父母因为这本书，重拾儿时听长辈讲故事的记忆，也开始给自己的孩子讲故事。
而这，正是一苇对《中国故事》最大的期待。
“村里榕树头讲故事的时代是过去了，但是一个老师在课堂上给学生讲故事，一个妈妈给自己的孩子讲故事，这种时代永远不会过去。”
以下，是谷声熊童书研究所和一苇的对话。

G-谷声熊童书研究所
Y-一苇

乐府文化的人跟我一样
都是很理想主义的

G-《中国故事》我记得是去年5月份出版的，这一年来您的生活有没有因为这本书而发生比较大的变化？

Y-基本上没有，还是像原来一样，上班、煮饭、看书、写东西。
我感觉就是出了一本书而已，我也不是第一次出书了，然后带来了一些像您这样的采访，多了一些亲子机构或政府部门的活动，这些活动对我来说就是去讲故事。
当然这本书能出来，我有种梦想成真的感觉。本来我投了很多出版社，但是都没有被接受。

G-在和乐府文化合作前，您还投过哪些出版社？他们为什么没有接受这部作品？

Y-我写了很多年的童话，也写过儿童小说，所以跟希望出版社、二十一世纪出版社、广东少儿社等出版社的一些编辑比较熟悉。
后来写《中国故事》，感觉自己还是写得很好的，但不知道为什么杂志社都没有接受，投到出版社也通不过终审。
像二十一世纪就很明确地反馈说，编辑认可书稿，但发行部认为销售可能会不好。杂志社呢，送上去主编说这不是原创，不要。

G-那是怎么联系上乐府文化的？

Y-他们在天涯看到了我发的文章，主动联系我的。
其实在天涯上发文章，也是为了找资料。我们这个镇没有大图书馆，开车去我读书的华南师范大学图书馆，也很难找到我需要的资料。
从前我经常上一个叫小书房的论坛，是漪然创办的，在那上面我认识了很多人，他们也读书、写作，我想要什么资料，开个贴子，大家就会提供线索。
再后来不知道什么问题，小书房不能上了，于是我就转到了天涯。天涯有一个叫闲闲书话的论坛，这个论坛有一些资深读书人，我就有一段时间泡在那里，认识了一些爱读书的网友，也把我写的文章发出来，让大家知道我在做这么一件事。
在我找故事资料找得很抓狂的时候，我会认真地读一位叫肖毛的网友写的读书笔记，他经常写到他读的书，也会涉及民间故事，我总是读着读着，心态就平静下来。
我在天涯的帖子发了大概几个月吧，被一位版主推荐到首页了，可能因为这个原因，乐府文化的人看到我在重述中国故事。
2015年年底，李昶伟老师到广州做一个采访，说要跟我见一下面。见面的时候她就跟我说，他们要成立一个出版公司，想要做一些真正好的书，还叮嘱我说，等他们公司成立了之后，他们一定会签下我这本书的，要我不要把书稿给其他人了。
我觉得他们跟我一样，很理想主义。

G-为什么用“理想主义”这个词？

Y-我QQ签名档曾经写过一句话：傻人骑劣马，独战大风车。我觉得那就是我的写照。
写《中国故事》,把我的时间和精力都吸进去，我没有时间去写原创的作品。然后我又一直被退稿，做这件事情也没有任何收益。以前每发一篇童话，大概能得个几百块的稿费，但现在连最微薄的一点也没有了。
然后资料又没有，虽然我知道那些资料肯定是存在的，但是我没有条件找到它们。

反正就是很傻的一个人，在做一件很笨的事情，条件还很恶劣。
所以当乐府文化找到我说想出这本书，我就跟涂志刚（注：乐府文化联合创始人，主编）说，你们还是不要做，很多出版社认为这书赚不到钱。

G-他们怎么说服你的呢？

Y-他们可厉害了，把我一直在找的《民间故事集成》34册，还有林兰童话的复印本40册一股脑地寄给我了。
我说真是太谢谢你们了，这是我找了好久好久的书。然后涂志刚就说：一把宝剑要送给能够用它、会用它的人。

G-就是觉得他们理解您，所以跟他们合作了？

Y-也是因为真的再没有其他人想要。（笑）
后来没多久，他们发了一张插图给我看，就是现在《中国故事》的一个插图，我好喜欢。我说行了我就给你做了，即使别人说什么给我都不做了，我就喜欢这个插图。


在故事面前
我就是工匠

G-《中国故事》的出版采取了众筹形式，众筹很成功，但也带来了很大的争议，您知道这个事情吗？

Y-当然知道。我的QQ里有一个分组，是编辑和书友。众筹发出来没几天，就不断有那个分组里的朋友给我发一篇文章，是一个叫“做書”的公众号发的。
那篇文章把我最喜欢的《范丹问佛》拿出来说，总的观点就说我写得很差。
其实在众筹之前，涂志刚就跟我说，可能会因为宣传带来一些烦扰，一些比较喧嚣的东西。我说不怕，我镇得住。

G-您怎么看待那篇文章？

Y-我的看法就是，我不同意那篇文章的观点。
我作为一个写作者，写了30多年的文章，我肯定知道什么是好的。即使我一点偏见都不带，作为一个普通读者，我认为我自己的作品还是站得住脚的。

G-我记得那篇文章还有一个质疑，就是《范丹问佛》这个故事设定的背景，范丹作为一个有手有脚、正当壮年年轻人，为什么自己不去劳动，为什么要安于做一个叫花子？

Y-因为在这个故事里，范丹本来就是一个叫花子。
民间有句话，“石崇富，范丹贫”，范丹就是一个穷到要当裤子的人，叫花子和范丹是联系在一起的，这是一个文化意象了。
而且在这个故事的设定里，范丹是一个孤儿，没受过教育，没有人照顾他，他就是在破庙里东家讨讨西家讨讨,成为叫花子也是合情合理的。
范丹是个长工是什么时候出现的呢，如果你查中国民间文学史，会发现在某一个时期，基本上中国所有故事都变成了地主和长工的二元对立。但是往前推，地主和长工的故事极少。
所以从文化意义上来说，我肯定不会把范丹写成长工。我觉得用叫花子这个身份去批评我的文本，真的是很没道理。

G-对这篇文章，您有没有在公开场合发表自己的观点？

Y-这篇文章发表了几天后，写这篇文章的作者就加了我的微信，说要跟我辩论一下。
我说好，我也挺想跟你讨论一下的。他就自己提问题，我归纳了一下一共有七个问题，每个问题我都很真诚地解释了。
然后我就跟涂志刚说，我想把我的解释也在做書上发一下。他说好，后来他又发了一篇文章过来，说那个作者认为我扭曲了他的提问，所以就在我的文章里，加了很多他自己的话。
我觉得，他是咄咄逼人要全世界接受他的观点，我不是这样，我不同意他的观点，我也想表述我的观点，但是他连让我表述观点的机会都不给我，直接就把他的话按在我的话上了。
我就跟涂志刚说算了，不要再浪费时间。但是我把我的观点提了出来，发在闲闲书话和豆瓣上了。

G-争议会影响到您后来的创作吗？

Y-完全不会。《中国故事》里每一个故事，这样讲还是那样讲，每一个方案都有它的得失，就看你的取舍。
对于一个写作者来说，一定要有自己的根基，有了根基之后，还要相信这个根基，否则的话，一个人说要这样写，另一个人说要那样写，你按照他们说的去写，最后你写的东西就成了四不像。
我只能说，我写出的是我自己认为真正好的东西。

G-《中国故事》出版一年多了，口碑如何？

Y-其实我不怎么知道，我也看了几篇评论文章，有说好的，也有说不好的。我并不认为他们批评得很好，或者是说很不好。
我就对其中有一篇印象比较深刻，是发在《中国教育报》的，题目叫做《传统故事与现代阅读》。他关注到了我在文体方面的努力，我从那篇文章里找到被理解的感觉。
其实无论是批评也好，表扬也好，我觉得他们都不理解我，我为什么要这样写，为什么要设计这个情节，为什么不新编它们，为什么还是用一种非常传统、非常尊重这个故事本身的方式去做，我觉得是没有人理解这些。
甚至是刘守华老师，我觉得他也是不怎么理解我的，虽然他很肯定这件事本身。

G-我看您写的序，刘守华老师给予了您很大的支持和帮助。

Y-是的，他觉得我做的事情很有价值的，但他说的价值，是民间文学这个学科方面的，因为刘老师不是一个文学家，而是一个学者。
他曾经对我说：你自己写的故事怎么能叫民间故事呢？他意思是说，我在故事里某一些地方，没有完全尊重原来的故事文本。
他们老一辈以前有过一个态度，就是一字不动。可是一字不动还怎么讲呢？我曾经很激烈地跟他争论过这个问题。
好在刘老师是一个很博学，也很宽容的人，他并没有完全认同我，但他会鼓励我去创新。

G-您为什么这么坚持要去重述这些故事？

Y-如果有一个故事，在1956年被一个民间故事家记下了一个文本，因为这个文本不错，以后的人都选这个文本，没有人再选这个文本之外的其他讲法，那这个故事就死在了1956年。
但是故事是活的，它不断地在流传。虽然说我接受这些故事并不是听来的，而是从资料里看来的，但是我也可以接过故事的接力棒，去讲这个故事，为什么就一定让这个故事死在1956年？我在2018年讲了这个故事，这个故事就活到了2018年。
但是我今天讲得再好，这个故事以后还是要别人去讲的，不讲的话它就死在2018年了。

G-在尊重故事和重述故事之间，您是怎么平衡的？

Y-我是一个文学创作者，我希望把这些故事写到文学的程度。
我当时一而再再而三地跟涂志刚说，我现在做的就是把这些故事写成文学，但是，这不是我原创的文学，而是这个故事本身到达一个可以让所有人获得文学乐趣的程度，我做到这个程度，我就会对自己满意。
这件事并非没有先贤在做，比如说格林兄弟，他们就是整理民间故事的工匠，我也是一个故事的整理者，一个工匠。

G-整理者和原创者的状态有什么不一样？

Y-格林兄弟是整理者，安徒生是原创者。我之前是原创者，之后还是会回归原创者，但这些年，整理者努力工作，原创者只能休眠。
我给自己定了一个边界，我可以让故事更生动，更文学，更吸引人，更有魅力，但是我不改变它。
很多人老是问我，为什么要这样写，为什么不像别人一样新编。我想说，这些故事就是这些故事，我在这些故事面前，我是一个仆人、工匠、农夫。

G-是不是有一点戴着镣铐跳舞的感觉？

Y-没错，这个镣铐是自己给自己戴上的。


妈妈给孩子讲故事的时代
永远不会过去

G-您觉得，您写《中国故事》最大的意义是什么？

Y-我很爱中国故事，但是，这些故事已经失去了生存的土壤。
我住在芦村，榕树头已经没有老头子在给小孩讲故事了。我猜想不单芦村是这样，我去旅行，整个中国基本上都是这样。
中国农业社会农耕式的生活方式，日出而作，日落而息，闲暇的时候，一大家子或者整个村落互相讲故事，这种生活日常，已经不存在了。
我想探索一种办法，把这些故事带到现在。刚好我读了中文系，我爱读书，我会讲也会写，那我就尝试着用我自己的讲和写，把这些故事从以前农耕社会的状态中带出来，带到现在的课堂上，或者一本书上，然后这些故事不就重新获得了这个时代的生命？
村里榕树头讲故事的时代是过去了，但是一个老师在课堂上给学生讲故事，一个妈妈给自己的孩子讲故事，这种时代永远不会过去。

G-在当下孩子的阅读环境中，比较主流的仍然是国外的绘本，您觉得现在的孩子能像接受绘本一样接受中国故事吗？

Y-我给我自己的学生讲，我也在无锡一个阅读馆给一二年级的学生讲，我最直接的感受就是，中国故事比外国的故事更适合他们，接受度也更高。因为他们是中国人。
我一讲《卖香屁》《射屁股箭》，所有的人都哈哈大笑。我讲《蛤蟆精》，中国很经典的一个故事，讲的是孩子的成长。讲着讲着，我发现一个女孩一边听一边就哭了。
你说中国故事能不能跟国外绘本共存，我觉得不但能够共存，而且这些故事很有潜力成为现在孩子最主要的精神食粮，滋养他们，就像曾经滋养我一样。

G-您怎么看待中国故事中有一些价值观，跟现代价值观不那么符合？您又是怎么处理的？

Y-我刚刚完成了一个故事，叫《财神爷和欢喜神打赌》，这个故事从情节上看，表面上说的是人富贵在天，穷的注定穷，富的注定富。
我之所以一直没有写这个故事，是因为很多年前，我孩子他爸爸就说这个故事宣扬宿命论。
但其实我是不同意的。这个故事我小时候祖父讲给我听过，我觉得里面呈现出的是财富与品格的关系。就像我祖父经常跟我说一句话，有德的人才会有福，有福的人才会有财。
后来，我把这个故事讲给孩子们听。我发现孩子没有大人僵化，他们很灵活。有几个聪明的孩子马上就跟我说，穷人其实可以变富啊，只要他们不抱怨，只要他们心好。
所以我最后决定把这个故事写出来，但是在故事后面，我加了几句点题的话，把我祖父的那句话写了进去，如果你想得财就要修自己的德。

G-中国传统故事中夹杂一些价值观模糊的部分，是不是因为这些故事本来就不是为儿童创造的？而国外的经典绘本，一开始的定位就是讲给孩子的，有明确的儿童观。

Y-儿童观明确被理论化是近现代的事情，但是这些故事，就是我祖父讲给我听的，村里面的老人讲给孩子听的，妈妈讲给孩子听的，自然而然它就有一种儿童观。
像《卖香屁》，我觉得创造这个故事的人，以及千千万万讲述这个故事的人，都是自觉或者不自觉中，以儿童的趣味为导向的，这就是儿童观。
虽然我们中国唐朝清朝没有人提出“儿童观”这三个字，但事实上它既适合儿童的趣味，而且有非常正面的价值观，好人流芳百世，坏人遗臭万年。
中国民间故事的汪洋大海里，有非常大的一部分，本身就具有永恒的儿童观，也有永恒的教育观。

G-您希望孩子是在什么样的状态下读到或者听到《中国故事》？

Y-这个就看缘分。最好就是像我一样，在图书馆里自己找到了。因为所有的成长，都是自己摸索到的。
当然爸爸妈妈还有老师可以引导他们，但最好不要灌输，所有的灌输都会引起反感。
你就在图书馆或书架上放一本这个书，让孩子自己去发现。或者，你就给一大帮孩子讲这个故事，会有一些人感兴趣，然后从中得到他们成长所需要的养分。

G-您有没有关注到，现在其实也出版了不少基于民间故事改编的绘本，您觉得会有越来越多的同行者吗？

Y-民间故事是这样的，小时候我祖父讲，邻居的老婆婆也讲，隔壁村也有人讲，北京有人讲，四川也有人讲，我觉得出版也是一样的。
有一回中央电视台《故事大会》邀请我去讲故事，我记得我讲完了之后，下一个人讲了《长发妹》。
那个人叫向华，他讲得很好，跟我讲的一点都不违和。《长发妹》本来就是中国流传的故事，只不过我讲的故事的版本是我的，向华讲的故事的版本是向华的，各有侧重。

G-《中国故事》封面上有一句话：儿童立场，文学重述，这两个方面，您觉得完成度怎么样？

Y-我现在写了300多篇故事，百分之七八十已经实现了文学重述。我自己作为一个文学爱好者去看，我觉得它们就是文学，不是资料，也不是一个粗制滥造的文本。
儿童立场嘛，我的读者是孩子，像做書上那篇文章的作者，就不是我的读者。这个孩子是广义的，你读过《小王子》吗？小王子说，那些大人不咋地。
我自己是个孩子，我觉得涂志刚也是个孩子，当然更多的孩子在课堂上，在我们的生活中，他们年纪还小。
像我这样的孩子，或者叫做赤子，我觉得我这本书就是写给所有的赤子的，我的立场就是这个。

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谷声熊童书研究所深度对话
儿童内容产业者

中国故事之265：蛤蟆精

一苇 述

从前有座蛤蟆山，山脚下有个蛤蟆洞，蛤蟆洞里住着一个小蛤蟆精。
一天清晨，朝晖烂漫，来了一个漂亮的小男孩，他穿着新鞋子，裹着红肚兜儿，在洞口的白玉石上玩抛铜钱的游戏，玩了一会，“丁”一声，铜钱失手跌落地，“骨碌碌”滚入蛤蟆洞里。
小蛤蟆精举起铜钱，朝小孩子伸出手去：“我们一起玩，好吗？”可是，它太丑啦！小孩子看着它，摆摆手：“不要，不要，你这么龌龊。那个铜钱你拿过，我不要它，送给你吧。”说完，他跑走了。
“我要是能变得像那个小孩子，多么好哩！可怜我丑得掉渣子，满身癞麻子，谁都讨厌我……”想到这里，小蛤蟆精扁扁嘴儿，哭了。
它伸出红舌头，一耸一耸抽泣不停，麻脸上挂满了眼泪。

他哭得眼圈儿发红，一条大青蛇跑到洞口，问他：“癞蛤蟆，你哭啥？”
“我好想变成一个漂亮的小孩子呀！”
大青蛇吐出蛇信子，迷惑它：“这事儿不难。你擦干眼泪，原地转圈圈儿，转够一百圈，立马跳出来，要是能跳到白玉石正中央呢，就能变成好看的小孩子了。”
“真的吗？”
“我见多识广，怎么会骗你？”
小蛤蟆精太想变成小男孩了，即刻擦干眼泪，在蛤蟆洞里转圈圈儿，转呀转，转呀转，转到一百圈，转得晕头转向，“扑”一下，朝洞外那块白玉石跳去。
大青蛇张大嘴，正等着呢，看它跳过来，一口咬住，吞入蛇肚子去了。

蛇肚子里头黑漆漆、闷糊糊，幸好小蛤蟆精手里抓着个铜钱，它紧紧憋住气，拿那个铜钱当铲子，使出全身的劲儿，一铲子，两铲子……它奋力挖，挖呀挖，总算从蛇肚子里挖出一个洞，钻出来。
蛇肚子破了，死掉了。
月亮又圆又亮，小蛤蟆精发现自己站在地上，影子帅帅的，真像一个小孩子。

“现在，我是一个小男孩了。”他心想，“我要找一户人家，做他们的儿子。”
他朝村庄走去，走到村东头第一户人家，上前敲门：“你家有儿子吗？我做你家的儿子吧！”屋里头有个男人回答：“我有儿子了，你走吧！”
他继续朝前走，走到第二家，敲着门问：“你家有儿子吗？我做你家的儿子吧！”
屋里头有个女人回答：“不要不要，快走快走！”
他又再往前走，走呀走，走过第三家，走过第四家……他不敢敲门，他太害怕再被拒绝了。可是呢，眼看就要走出村庄了。“无论如何，我要再试一次。”他心里这样想着，轻轻地敲了敲最后一户人家的门，小声问：“你们家要小孩子吗？”
他快要哭了。
门“伊呀”一声打开来，屋里只有一个老妈妈：“进来吧，我无儿无女，独自一个人。”
小蛤蟆精变的小孩子走入屋，老妈妈说：“哎哟，你这小家伙呀，怎么脏兮兮的？快洗洗。”
老妈妈打来一盆清水，送给他一条新毛巾。他把头脸洗干净，头脸就变成漂亮小男孩的头脸；他把身体洗干净，身体就变成漂亮小男孩的身体；他把手脚洗干净，手脚就变成漂亮小男孩的手脚……最后，他完全洗干净了，但他也累坏了。老妈妈抱起他，把他放在木床上，给他盖上被子。小蛤蟆精变的小孩子睡着了，他睡得又香又沉。

一觉醒来，伸出手，伸出脚，照照镜子，他发现他再也不是癞蛤蟆了，完完全全变成一个漂亮的小男孩。老妈妈得了个好孩子，欢喜得眉开眼笑，没多一会，给他做了一双新鞋子，第二天，又做了一个红肚兜。

后记：2018年暑假，我在无锡善生阅读馆，给孩子们讲这个故事，讲到老妈妈“吱呀”一声打开门的时候，一个小女孩紧紧抿着嘴，流下了眼泪——是什么触动了她呢？
这个故事让我想到自卑、追求、自困、陷阱、冲开、被拒绝与被接纳……如此种种的心理学命题，它意味着丰富而深邃的心理学内涵。与那些最终娶得公主的青蛙王子不同，这个故事更纯粹地属于孩子，它讲述自卑小孩的自我成长，以及终被接纳的过程。

本故事参考文本：江苏灌云民间故事《蛤蟆精》 孙佳讯 述；林兰童话