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对于三国时期的一个问题,一直存有疑惑。

楼主:埃斯林亲王  时间:2020-04-09 10:22:40
三国时期,经常用于评价蜀汉后期zz经济情况的一句话,是后来东吴丞相张悌的一句名言:入其朝不闻正言,经其野民皆菜色。这句话也经常被一些学者和普通人引用,来说明蜀汉内部贫弱的直接证据。
当然,我这里没有否认蜀汉内部贫弱的意思。蜀汉zf内部的益州本地人(如谯周陈式等)、北方人(如关张赵)和荆州人(如诸葛庞统黄忠魏延)之间错综复杂的矛盾,造成了朝堂之上的大量无谓争执,也确实是内耗的主因,这也是事实。不过,任何中国传统的正全,都存在这样的问题,而且越是时间长,这种情况就越剧烈。由于蜀汉官方本身没有置史,很难说清楚官僚系统这种内耗到底造成了多少危害,因此这个因素,不能算是蜀汉内部贫弱的主因。
真正让我感到特别难以理解的,是几个数字的比值。目前公认的数字(基本是概数)是这样的:蜀汉94万人口,兵力10万2千;东吴230万人口,兵力23万;曹魏480万人口,兵力60万。
也就是说,蜀汉的兵力/人口比,大概是1比9.4,与东吴的1比10相差不大。但作为一向被认为是最强大的曹魏,却达到了1比8。而且最让我难以理解的是,几乎没有人(无论当时还是现在)刻意强调曹魏贫弱,反而蜀汉的贫弱却成为了主流意见。这一点就真的不知道该怎么解释了。
而且还有一个问题,当时的经济结构都非常单一,并不存在后来的工业国农业国甚至三产国的差别。魏蜀吴本质上都是农业国,在这种情况下,人口数字与供养能力基本上完全是成正比例增长的。在这样的情况下,魏国应该比蜀汉的贫弱程度更高。
楼主:埃斯林亲王  时间:2020-04-09 10:22:40
@穿越天山 2020-04-01 18:55:54
1、蜀汉的兵力结构。
诸葛时期,应该是步兵为主,其中有一批精锐的弩兵,少量的骑兵。蜀汉问题出在粮食运输困难,成都平原是产粮区,却要运输到汉中前线,部队六出祁山,粮食运输到凉州,沿途储存和运粮人员的饮水都成问题。
后期姜维时代,蜀汉应该增加了不少骑兵部队,野战能力提高非常显著。
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以前和人探讨过这个问题,抛开东吴不谈,只谈魏蜀两国。蜀汉对弩兵相对侧重,这一点可以弥补骑兵的不足,特别是地形复杂的地区。由于地势原因,与曹魏相比,蜀汉步兵耐力更强,但爆发力不如曹魏。
蜀汉的骑兵,绝对数目并不很大。前期主要是关张赵手边为数不多的北方骑兵,以及马超带来的的凉州骑兵。等到诸葛开始北伐的时候,诸葛长期侧重于先攻取雍、凉,而且蜀汉与羌、氐等族的关系维持得不错,从当地以及少数民族的手中补充了不少马匹。因此蜀汉实际上长期保持着一定规模的骑兵部队。
但问题是,骑兵规模相对更大的曹魏,维持费用,肯定远远超过了蜀汉(更不用说本来兵力就有差距)。在这种情况下,曹魏的持续作战能力,我觉得实际应该比蜀汉弱,而不是强。
楼主:埃斯林亲王  时间:2020-04-09 10:22:40
@穿越天山 2020-04-01 19:06:21
3、曹魏军队结构
曹操、司马懿时期,曹军以骑兵为主,战力超强。也都龟缩在大城市和经济繁荣的地区,如长安、许昌、邺城等地,驻守边境的部队并不多,一旦边境有事,曹魏骑兵部队能够迅速赶到前线,并能成功击退对方,做到相持是一点问题都没有。
曹操采取民屯政策后,许昌等城市反而成为产粮大区。司马懿时期,更是在淮南大规模军屯。另外长安北部,幽州大片地方都有养马场和广袤的草场,所以无论曹操时期还是司马......
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曹魏在战略上的布局是,一线地区(比如汉中、襄樊、合肥等地)的常备兵力,并不特别庞大。但在二线(比如长安、宛、洛阳、徐州等地),却保留强大的兵力作为机动兵团。这是因为正面实在太长,不可能把主力长期在一线滞留。而由于长期以来的战略侧重问题,曹魏主要的机动兵力,更多的是在东线的淮南方向,而不是西北的雍凉和长安。
楼主:埃斯林亲王  时间:2020-04-09 10:22:40
还有一个问题,赵俨在曹魏,到底是什么地位?
说是谋士,但仔细一看,赵俨并没有提出过特别出众的战略方针或是实际策略,也没有担任重要的内政官职。
说是武将,但赵俨本身又缺乏领兵作战的明确战绩记载。
真正让我重视这个人的地方,是赤壁之战的时候,曹军分为水陆两军,水军是由蔡瑁张允(后来是于禁)统领,陆军的统领竟然就是赵俨。而且关羽北伐的时候,赵俨在外围组织过解围【晃所督不足解围,而诸将呼责晃,促救仁。(赵)俨谓诸将曰:“今贼围素固,水潦犹盛,我徒卒单少,而仁隔绝,不得同力,此举适所以敝内外耳。当今不若前军逼围,遣谍通仁,使知外救,以励将士。计北军不过十日,尚足坚守,然后表里俱发,破贼必矣。如有缓救之戮,馀为诸君当之。”诸将皆喜。】
这说明,赵俨本身地位肯定是不低,但又没有找到太多的文字证明,哪位大神可以详细讲下?这里先谢过了。
楼主:埃斯林亲王  时间:2020-04-09 10:22:40
@埃斯林亲王 2020-04-03 08:17:03
还有一个问题,赵俨在曹魏,到底是什么地位?
说是谋士,但仔细一看,赵俨并没有提出过特别出众的战略方针或是实际策略,也没有担任重要的内政官职。
说是武将,但赵俨本身又缺乏领兵作战的明确战绩记载。
真正让我重视这个人的地方,是赤壁之战的时候,曹军分为水陆两军,水军是由蔡瑁张允(后来是于禁)统领,陆军的统领竟然就是赵俨。而且关羽北伐的时候,赵俨在外围组织过解围【晃所督不足解围,而诸将呼责......
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@穿越天山 2020-04-07 15:08:20
还是高人来给你解答吧。
你看史书的细致程度非常不错。研究三国就要有你这样的精神,才能发现很多隐藏在史书中的重大细节问题。
不止是赵俨一个人,曹魏阵营里有好几个人都是这样,早期地位非常高,后期渐渐听不到声音了,甚至在演义中都没有被提及。原因很简单,曹操早期是唯才是用,那时还当汉献帝是块招牌,很多人投奔曹操,主要原因是奔皇帝汉献帝+丞相曹操两个人的理想去平定乱世的,后来发现完全不是这么回......
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我这个人是这样,对于原始材料(比如陈寿的志,裴松之的注以及《后汉书》《华阳国志》《魏略》等)我不会轻易地说不对,或是不可信。我一般只否定后人提出的看法,或是某些被演义甚至影视剧误导的虚假部分。
楼主:埃斯林亲王  时间:2020-04-09 10:22:40
今天再说说我对史书的一些看法。
中国自己的史书,基本上就是两种:纪传体和编年体。当然,由于中国本身特有的“正统”归属(也就是立场倾向性)问题存在,中国的史书本身不可能和西方那些史书相比。不过在唐代以前,史书本身的相对可信度还是不错,这里暂且不讨论。
先说纪传体史书。这样的史书,以人物为核心,其特点是:同一时期发生的同一事件(或同时发生的几件事),其片段往往散见于相关各人物的传。而且,由于作者本身不愿意重复记载,想要理清一件事的先后顺序,实际上困难度非常大,至于因果关系那就更是难于登天。不过好处也有,至少不同的人物都能涉及到,因此不至于只有一面之词,相对来说主观性有一定程度的降低。
而编年体史书,则是以时间为主线。同一件事,或是若干件事,按时间先后说。这种写法,对于事情的先后顺序和因果关系(至少是作者想要交代的那些),表达相对清晰。但弊端也很明显,由于往往只有一面之词,因此其主观程度太大,间接降低了其可信度。
楼主:埃斯林亲王  时间:2020-04-09 10:22:40
对于诸葛亮军事才能(这里不讨论治军,就单说争议比较大的指挥),如果不考虑战略上的成败得失,我的看法是:诸葛亮第一次北伐时的表现,相当差,基本比小白强不了多少。但是后来的几次北伐,诸葛亮都表现了相当的指挥才能,卤城之战是其一生的巅峰,完全是优秀指挥官的风范。
楼主:埃斯林亲王  时间:2020-04-09 10:22:40
楼上有朋友不姿辞我对诸葛的看法,我这里说下。
诸葛亮的第一次北伐,为何说是小白?这里倒不是说那个魏延的奇谋,而是因为第一次北伐,诸葛亮拥兵足有10万之众。而且几乎兵不血刃就取下了三郡。而曹魏一方呢?派出了总共2支兵力,一支曹真7万人,另一支张郃5万人。两路兵力加在一起,也不过是12万兵力,比起蜀军的10万兵力,在总数上并没有太明显的优势。
而且,最重要的是,曹魏这2支兵力,一直是分散而不是集中,而且从其出发地和路线可以看出,两部之间相距较远。在这种情况下,诸葛亮完全可以抽调一部兵力,牵制其中一支魏军(比如曹真所部),然后集结主力,尽可能歼灭或是击溃另一支魏军(比如张郃)。这样的话,很长一段时间的战场主动权都会被蜀军掌握。而曹魏一支主力受到惨重打击,必然还要重新从长安以东调兵(因为长安的曹真和陇右的张郃已经动了)。等到魏军重新完成集结的时候,诸葛完全可以夺占整个雍、凉地区,进而有了一定的和曹魏长期打持久战的能力。

楼主:埃斯林亲王

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帖子分类:煮酒论史

发表时间:2020-04-01 16:42:21

更新时间:2020-04-09 10:22:40

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