无知的@shen7815网友，看清本文后再发议论。

@赏心乐园 2017-03-20 18:58:06
我们不被任何人剥削的时候，每天能挣到10元的价值。忽然有一天来了个资本家，我们并受他的剥削了，我们的却每天能挣到15元了。劳动强度没加重，劳动时间没加长，为何我们越受剥削得到的价值越多了？
道理很简单，看了原文就应该明白其中的奥妙。
我们被马克思骗了，所以前三十年一直那么落后，日本用了10年时间成为世界第二大经济体，我们却摆脱不了贫困，原因都在这里。
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@赏心乐园 2017-03-20 19:11:37
所以，世界资本来到欧洲，欧洲人民的生活就迅速提高了，世界资本来到北美，北美人民的生活也迅速提高了，世界资本来到中国，中国也会迅速发展，人民生活也会迅速提高。无穷的事实说明，马克思的阶级剥削论是假的，如今他已成为国家发展、人民进步的严重障碍。
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@胸怀天下2012 2017-03-21 07:29:27
世界资本到哪里那里就兴旺发达，看似是救世主了。但人们看到的另一面是世界资本要离开那个地区国家前那里必然发生动荡或战争，推高和离开不过是一涨一落为剪羊毛造势而已，世界资本剥削的是世界，不是慈善家，人们不能只看到事物的一面。
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@赏心乐园 2017-03-28 08:55:50
古典经济学的奠基人亚当斯密在其经典著作《原富》中提出，如果社会的每一个个体都从自私的角度去追求自身的利益时，社会所获得的利益反而是最大的。
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@胸怀天下2012 2017-04-13 22:47:48
这句话是真理吗？即便是，它也缺少了一个重要前提，就是在不损害别人利益的前提下，没有这个前提就是尔虞我诈的动物世界，损害他人利益的自私自利行为也能让“社会所获得的利益反而是最大的”？我不信！例如美国的自私自利让伊拉克、叙利亚的社会财富变多了吗？崇拜变成迷信时就是是非不分了。
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什么叫“不损害他人利益”？你看前面帖子了吗？不受剥削时再辛苦只能挣10元，而受剥削了却能挣到15元，到底是谁损害谁的利益？至于你说的伊拉克、叙利亚，不是本文所讨论的问题，早已给你下过定语，你很弱智！

@shen7815 2017-04-14 00:31

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看了几张图片，真叫人哭笑不得。看来本人要声明一下，因本人原帖学术性强，没有基本的政治经济学基础是看不懂本帖的。若概念不清者，你就是再唠叨没完，胡言乱语，也说明不了事情，叫人不知道该说些什么，莫名其妙，回帖反驳不知该哪里入手。就勉强回几句吧。
图片的文中说“你举了几个例子来说明价值来源与资本而非劳动”是什么意思？再三认读却是病句，意思含糊不明确。只能从大概的意思给你解释一下吧。
本人并没有讲劳动价值的来源，若说来源当然离不开劳动，但随着大机器的不断增进工人劳动含量虽必要并不是主要因素了。 本人原文的有几个例子是讲劳动价值的“增加量”，而并非劳动价值的来源。连基本的概念都弄不清，当然就不懂原文的意思。
再说你图片中讲的做鞋，由技术好的有技术差的，就说劳动力是可变资本，是属于无知，推理也不正确。：政治经济学中所讲的劳动力的价值，一般都是指工人在社会平均劳动熟练程度和平均劳动技能的情况下的分析。就像我们平时工程中所说的需要几个“工”是一样，指的是平均工作量，作者以特殊性代替一般是逻辑思维出了问题。

@shen7815 2017-04-16 12:24:54
@shen7815 2017-04-14 00:31

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@赏心乐园 67楼 2017-04-16 08:07:00
看了几张图片，真叫人哭笑不得。看来本人要声明一下，因本人原帖学术性强，没有基本的政治经济学基础是看不懂本帖的。若概念不清者，你就是再唠叨没完，胡言乱语，也说明不了事情，叫人不知道该说些什么，莫名其妙，回帖反驳不知该哪里入手。就勉强回几句吧。
图片的文中说“你举了几个例子来说明价值来源与资本而非劳动”是什么意思？再三认读却是病句，意思含糊不明确。只能从大概的意思给你解释一下吧。
本人并没有讲劳动价值的来源，若说来源当然离不开劳动，但随着大机器的不断增进工人劳动含量虽必要并不是主要因素了。 本人原文的有几个例子是讲劳动价值的“增加量”，而并非劳动价值的来源。连基本的概念都弄不清，当然就不懂原文的意思。
再说你图片中讲的做鞋，由技术好的有技术差的，就说劳动力是可变资本，是属于无知，推理也不正确。：政治经济学中所讲的劳动力的价值，一般都是指工人在社会平均劳动熟练程度和平均劳动技能的情况下的分析。就像我们平时工程中所说的需要几个“工”是一样，指的是平均工作量，作者以特殊性代替一般是逻辑思维出了问题。
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@胸怀天下2012 2017-04-16 15:31:06
不仅糊涂而且自负。
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扣帽子是没用的，说出你的理由，我们一起讨论吗。

@shen7815 2017-04-16 12:24:54
@shen7815 2017-04-14 00:31
http://static.tianyaui.com/img/static/2011/imgloading.gif
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@赏心乐园 67楼 2017-04-16 08:07:00
看了几张图片，真叫人哭笑不得。看来本人要声明一下，因本人原帖学术性强，没有基本的政治经济学基础是看不懂本帖的。若概念不清者，你就是再唠叨没完，胡言乱语，也说明不了事情，叫人不知道该说些什么，莫名其妙，回帖反驳不知该哪里入手。就勉强回几句吧。
图片的文中说“你举了几个例子来说明价值来源与资本而非劳动”是什么意思？再三认读却是病句，意思含糊不明确。只能从大概的意思给你解释一下吧。
本人并没有讲劳动价值的来源，若说来源当然离不开劳动，但随着大机器的不断增进工人劳动含量虽必要并不是主要因素了。 本人原文的有几个例子是讲劳动价值的“增加量”，而并非劳动价值的来源。连基本的概念都弄不清，当然就不懂原文的意思。
再说你图片中讲的做鞋，由技术好的有技术差的，就说劳动力是可变资本，是属于无知，推理也不正确。：政治经济学中所讲的劳动力的价值，一般都是指工人在社会平均劳动熟练程度和平均劳动技能的情况下的分析。就像我们平时工程中所说的需要几个“工”是一样，指的是平均工作量，作者以特殊性代替一般是逻辑思维出了问题。
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@胸怀天下2012 2017-04-16 15:31:06
不仅糊涂而且自负。
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@赏心乐园 2017-04-17 10:05:55
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@胸怀天下2012 2017-04-23 23:00:25
你一直坚称资本是创造价值的源泉，否定人（劳动力）是可变资本，可是你又崇拜古典经济学的奠基人亚当斯密在其经典著作《原富》中说的“如果社会的每一个个体都从自私的角度去追求自身的利益时，社会所获得的利益反而是最大的”。难道他的这个观点不是间接肯定了人（劳动力）是可变资本吗？如果人不是可变资本，即便那人十分自私百倍努力亚当斯密也不可能得出“社会所获得的利益反而是最大的”结论，在这里我不知道是你错了还是他错了。况且你的错误还容不得别人指出，要么是不懂经济学要么是愚昧，伙计毛主席说过“谦虚使人进步，骄傲使人落后”也许还是对的。
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本不想理你，你理智太差。
根据你一贯的观点，你最大的问题是犯了偷换概念的错误。
马克思把资本家的资本分成可变资本、不可变资本。用来购买工人（劳动者）的资本叫可变资本，说劳动者在使用的时候能创造出比自身价值更大的价值来；用于购买生产资料的资本称为不变资本。但是若从历史发展的角度看，由于大机器的不断更新上，使价值生产率不断提高。在这里，你偏说大机器更新也是人为的，资本家也是劳动者，自然创造剩余价值的成了资本家，把马克思理论中的“劳动者”偷换了概念。那么资本家剥削剩余价值岂不成了自己剥削自己？
马克思若用你当律师，其不被气死。

@shen7815 2017-04-16 12:24:54
@shen7815 2017-04-14 00:31
http://static.tianyaui.com/img/static/2011/imgloading.gif
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@赏心乐园 67楼 2017-04-16 08:07:00
看了几张图片，真叫人哭笑不得。看来本人要声明一下，因本人原帖学术性强，没有基本的政治经济学基础是看不懂本帖的。若概念不清者，你就是再唠叨没完，胡言乱语，也说明不了事情，叫人不知道该说些什么，莫名其妙，回帖反驳不知该哪里入手。就勉强回几句吧。
图片的文中说“你举了几个例子来说明价值来源与资本而非劳动”是什么意思？再三认读却是病句，意思含糊不明确。只能从大概的意思给你解释一下吧。
本人并没有讲劳动价值的来源，若说来源当然离不开劳动，但随着大机器的不断增进工人劳动含量虽必要并不是主要因素了。 本人原文的有几个例子是讲劳动价值的“增加量”，而并非劳动价值的来源。连基本的概念都弄不清，当然就不懂原文的意思。
再说你图片中讲的做鞋，由技术好的有技术差的，就说劳动力是可变资本，是属于无知，推理也不正确。：政治经济学中所讲的劳动力的价值，一般都是指工人在社会平均劳动熟练程度和平均劳动技能的情况下的分析。就像我们平时工程中所说的需要几个“工”是一样，指的是平均工作量，作者以特殊性代替一般是逻辑思维出了问题。
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@胸怀天下2012 2017-04-16 15:31:06
不仅糊涂而且自负。
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@赏心乐园 2017-04-17 10:05:55
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@胸怀天下2012 2017-04-23 23:00:25
你一直坚称资本是创造价值的源泉，否定人（劳动力）是可变资本，可是你又崇拜古典经济学的奠基人亚当斯密在其经典著作《原富》中说的“如果社会的每一个个体都从自私的角度去追求自身的利益时，社会所获得的利益反而是最大的”。难道他的这个观点不是间接肯定了人（劳动力）是可变资本吗？如果人不是可变资本，即便那人十分自私百倍努力亚当斯密也不可能得出“社会所获得的利益反而是最大的”结论，在这里我不知道是你错了还是他错了。况且你的错误还容不得别人指出，要么是不懂经济学要么是愚昧，伙计毛主席说过“谦虚使人进步，骄傲使人落后”也许还是对的。
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@赏心乐园 2017-05-02 08:57:34
本不想理你，你理智太差。
根据你一贯的观点，你最大的问题是犯了偷换概念的错误。
马克思把资本家的资本分成可变资本、不可变资本。用来购买工人（劳动者）的资本叫可变资本，说劳动者在使用的时候能创造出比自身价值更大的价值来；用于购买生产资料的资本称为不变资本。但是若从历史发展的角度看，由于大机器的不断更新上，使价值生产率不断提高。在这里，你偏说大机器更新也是人为的，资本家也是劳动者，自然创......
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@胸怀天下2012 2017-05-02 14:46:22
至于我的理智差与不差，你说了不算，我说了也不算，论辩了才知道。1.“劳动者”一词是指所有从事“劳动的人”，这是我的理解，难道资本家对企业的规划、投资、建设和管理等等活动不是劳动，那又是什么呢，你来界定一下。只有实事求是地承认他们也是劳动者中的一员才能公平地评价他们对社会有益的一面，当然这不能掩盖他们有剥削的一面，不承认他们是劳动者一味地强调他们是剥削人的“害人虫”是公平的吗？马克思说的劳动者......
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你混蛋，资本家属于劳动者，是本人推翻马克思理论的一个基本观点，你既然和本人认识一致，又何须啧啧不休？
生产力包括劳动者（工人）和生产资料（包括工具），这是马克思的基本理论，要否定从他的基本理论入手，马克思把工人当作可变资本毫无道理。现实中，社会的发展过程就是不断改进大机器（工具）不断提高价值生产率的过程，这个过程中，工人不仅没有受剥削，而且是价值增长的受益者，和资本家同是利益共同体，具体论证过程本人的原文逻辑推理是严密的。
傻瓜，本人强调生产工具是可变资本，强调资本在社会发展中的推动作用，实际上就是指资本家的作用，中心词很明显，就是资本是价值增长的源泉，资本家是价值创造的主体，为何说本人是重物质轻视人？难道资本家不是人吗？

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@赏心乐园 67楼 2017-04-16 08:07:00
看了几张图片，真叫人哭笑不得。看来本人要声明一下，因本人原帖学术性强，没有基本的政治经济学基础是看不懂本帖的。若概念不清者，你就是再唠叨没完，胡言乱语，也说明不了事情，叫人不......
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@shen7815 2017-05-03 09:53:49
@shen7815 2017-04-16 12:24:54
@shen7815 2017-04-14 00:31
http://static.tianyaui.com/img/static/2011/imgloading.gif
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@赏心乐园 67楼 2017-04-16 08:07:00
看了几张图片，真叫人哭笑不得。看来本人要声明一下，因本人原帖学术性强，没有基本的政治经济学基础是看不懂本帖的。若概念不清者，你就是再唠叨没完，胡言乱语，也说明不了事情，叫人不......
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@绿洛萝 2017-05-04 16:15:01
呵呵，在私有制资本主义的资本家出出资就能得到更多的钱？水告诉你的?你凭空气想像滴？市场风险泥?你只看到出资得钱，你看到资本家倒闭淘汰风险比比皆是。柯达，近期的雅虎
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是的，当然投资是有风险的，并不是所有的投资都会盈利，比如投资落后的产能。这方面本人还没做分析，只分析的正能量。

@求真务虚 2017-05-05 02:50:29
我认为，剩余价值很难精确度量，比如资本家可以压低工人工资，或者改进机器提高劳动生产率，他就能赚到更多。但是即使不做任何改进，用最简单的机器设备，剩余价值依然存在，否则资本家就会关门了。当然，出于竞争形势和追逐高额利润的动机，资本家会有进一步投资的需要。老马蹲在大英博物馆写那部书，不是纯粹的学术研究，有很强的政治目的，就是他憎恨资本主义，要发动工人阶级来阻碍这个历史潮流，这个人不是真正为工人着想的，他不明白工人与资本家是相互依存的共生关系。事实也是这样，老马的运动失败了，资本主义在其主要国家发展到更完善的阶段。
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你很有思想，但还有不足。先分析你前一句话：
历次的“改进机器提高劳动生产率，能使劳动价值量不断增加，”他后来的“剩余价值”应当是自己创造的了，若再用剩余价值这一概念就不恰当的了。至于从前的剩余价值随着市场经济的竞争和社会财富的日益增多，工人也要不断增加工资，所以也就逐渐消失了，以后所得的利润就纯是自己的创造了，所以社会发展的过程就逐步转变成工人剥削资本家的过程了。
至于说“资本家可以压低工人工资”可获得更多的剩余价值，只能是局部的暂时的一种现象，是不能持续的。因为任何企业都不是孤立的，都是在社会市场经济中进行的，工人是自由的，谁给的工资高就给谁打工，真的压低工人的工资，就没有工人给打工了。总之，产能高的企业，能支付较高的工资，在竞争中就会胜出，获得的利润（再叫剩余价值就不当了）就多。看来，“剥削”利国利民，所以“剥削”是有功的，“剥削”是有理的。

@求真务虚:原来真有工人剥削资本家这一说啊，我还以为是我的曲解。你的说法很大胆，有新意，但是我想，改进机器所用的技术人员也算工人的成员吧？ 如果是花钱购买设备，所用资金也是以前的剩余价值吧？资本家的管理劳动固然也是一种付出，但是这个功劳不能由资本家独占吧？怎么就成了 工人剥削资本家呢？
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你偷换了两个概念：马克思理论讲的是工人与资本家的（剥削）关系，你偏又拿改进大机器的技术工说事，是偷换了概念。你对马克思或大众认为的“工人”偷换了概念。
偷换的第二个概念是对工人的劳动偷换成了技术工人的劳动，转移了劳动对象。

即使你偷换了概念，也不是不可辩驳：
就好比运输公司老板是资本家，运输工就成了工人。资本家投资改进了运输设备由拖拉机变成了汽车搞运输，使工人的劳动价值量增加了千倍、万倍。在这里，你骗又说是技术工人的功劳，环境变了，原来的运输公司，也应转向汽车公司，这里的资本家也要变成汽车厂的资本家，可这里的资本家与工人的关系，仍然是那种经济关系：资本是价值增长的源泉，资本家是价值创造的主体，在社会发展中逐渐变成工人剥削资本家的过程。

看完人民的名义感慨的是，山水集团等的那帮子是马克思所指的资本家吗？可惜许多弱智还把贫富差别归结到资本家剥削工人的原因。好像是真真的没有找到杀人凶手，却找了个救命恩人来顶罪。
天下的弱智、白痴们，你们是在没找到公平正义的基础上又制造了新的不公平。

是马师傅把几多瞎子领到了陷阱里，你真是太好心了。

qinsc：2017-05-10 16:16:01 评论
评论 shen7815 ：你对比二战后西欧，日本的经济恢复时间，再来沾沾自喜吧。
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@shen7815 ：2017-05-10 19:29:07 评论 qinsc：二战后的日本和欧洲怎么发展起来的大家心知肚明，没有美国的输血日本和欧洲和本身的工业底子和对教育的重视都是一片废墟，而中国有现在的成就，充其量也就30年，所以，谁发展的更好？
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@qinsc 2017-05-11 00:43:07
中国现在的成就有多少是外资的功劳？
外资带来的不仅仅是钱，而且还有管理经验，生产技术，外部市场。
如果单单是开放获得外部市场，尚且不论技术，就假设你有同等技术，你可以试试看能不能用文（革或什么社会主义管理模式跟外国产品竞争。
请你不要睁眼说瞎话。
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实践已经证明，世界资本流向哪里，哪里的社会就会繁荣，哪里的民众的生活就会迅速提高，若完全靠社会主义，中国现在也难以实现温饱。周有光说得对，马克思那个公有制从理论到实践都错了。

@shen7815 2017-05-11 11:00:20
@绿洛萝 158楼 2017-05-11 09:36:00
官僚管理代表国有的资产和普遍人自主管理自己资产，哪种更具责任风险？
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你这又是一厢情愿的认为私有就是人人拥有自己的东西。
在封建社会刚刚确立的时期，确实存在大量有地的农民，在资本主义无序自由发展阶段也确实存在很多私人业主。
但是，因为私有也就意味着可以买卖，最终，土地会被兼并，企业也会被兼并，集中在少数人手里，破产失败的失去土地所有权跟使用权，只能依靠出卖劳动力为生，忍受压迫和剥削。

所以，你所想象的人人自主管理自己的土地在资本主义制度下是不可能的，只有少部分人能够拥有土地，大多数人没有生产资料，只能靠出卖自己的劳动力为生。
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真是标准的文革腔调。
岂不知当今的农民已经有50%的农民“失去”了土地，随着生产力的发展，农民将有更多的人口变成非农业，原因很简单，靠那几分土地养不活家人，也只有把大片土地大规模的种植才能跟上社会的发展，几百亩地才能养活一个劳动力。现有的农民也都却都梦想着“失去”土地，就像王宝强片酬亿元，也是“失去”生产资料--土地的靠出卖劳动力为生的被剥削者，人们都想被剥削了，你能咋地？当地主只能贫困，卖火柴的小女孩就是想赚取剩余价值搞资本主义才饿死的！
农村的现实是有土地的都还贫穷，不依赖土地的都富裕了。我也想“失去”土地，不种吧荒了怪可惜，让人家种吧，人家也不愿意种，真渴望有大款能把土地收集起来搞现代化农业。

@shen7815 2017-05-12 22:03:00
@shen7815 2017-05-11 11:00:20
@绿洛萝 158楼 2017-05-11 09:36:00
官僚管理代表国有的资产和普遍人自主管理自己资产，哪种更具责任风险？
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你这又是一厢情愿的认为私有就是人人拥有自己的东西。
在封建社会刚刚确立的时期，确实存在大量有地的农民，在资本主义无序自由发展阶段也确实存在很多私人业主。
但是，因为私有也就意味着可以买卖，最终，......
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你气急败坏了？你不承认文革腔调，那么说你是封闭僵化思维更准确吧？你以为从文革过来的人，就都和你一样吗？

@shen7815 2017-05-13 05:40:27
@shen7815 2017-05-12 22:03:00
@shen7815 2017-05-11 11:00:20
@绿洛萝 158楼 2017-05-11 09:36:00
官僚管理代表国有的资产和普遍人自主管理自己资产，哪种更具责任风险？
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你这又是一厢情愿的认为私有就是人人拥有自己的东西。
在封建社会刚刚确立的时期，确实存在大量有地的农民，在资本主义无序自由发展阶段也确实存在很多私人业主。
但......
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先生，你不觉得“生产资料（土地）公有制”已经成为社会发展的障碍了吗？

@shen7815 2017-05-13 09:58:54
@绿洛萝 158楼 2017-05-11 09:36:00
官僚管理代表国有的资产和普遍人自主管理自己资产，哪种更具责任风险？
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你这又是一厢情愿的认为私有就是人人拥有自己的东西。
在封建社会刚刚确立的时期，确实存在大量有地的农民，在资本主义无序自由发......
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本人不信，明明是社会主义在世界的大溃败，还说什么刚起步。连起码的理论体系都是杜撰的伪科学，骗了人们那么多年，还会有谁信？

@绿洛萝 2017-05-14 20:40:55
那位林大仙，在国企垄断上游土地能源资源基础上，还主张产业政策。政府部门立法执法为企业建立公平法治环境。政府官僚经营企业必然是官僚资本不是单纯的企业家。
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左左们强调以公有制为主体，维护国有企业，就是想维护特权的既得利益者的利益而已。

行文到此，再说剩余价值就不恰当了，应该说利润是有的，但他却不叫剩余价值，那么，所谓的必要劳动、剩余劳动时间也就相应的不存在了。
在这里，有人偏认为在资本家改进机器前，是不含增值的，仍含有工人的剩余价值在里面。非也。机器是随着社会的发展而逐步改进的，人类社会的发展史是漫长的，任何时期所产生的资本家，只要能产生利润，就说明机器还没被淘汰，都应视为改进后的机器。就人们的原始资本来说，也是要靠自身的努力，他的获得要比随后的利润更辛苦，更是自己的劳动所得。假若新生资本家在改进机器前真有工人的“剩余价值”在里面，随着社会价值的日益增多，工人也要不断增加价值工资，这种“剩余价值”也会逐渐消失的。总之是，资本家所获得的利润，纯属于自己的创造，而且，社会发展的过程，实质上就是工人剥削资本家的过程。在这里，你还说你纳税了吗？仇视资本家道理何来？

当然，虽然市场经济中，并不含马克思定义的那种剥削，也不会是理想的绝对的公平合理。因为市场经济中的商品交换，并非完全的按成本的商品价值进行交换，他还有市场需要的因素，这就产生了实际的价格。有时利益的红线靠近甲方，有时利益的红线靠近乙方，这种红线靠近谁，谁的利益就会大一些，这就是所谓价格围绕价值上下波动的价值规律吧，那就没有固定的所谓的剥削阶级和被剥削阶级了。

退一万步讲，即使马克思的剥削剩余价值的理论成立，从市场经济的角度看，社会是不断发展的，产品是不断换代升级的，先进的产能淘汰落后的产能是事物的发展规律。企业的破产、工厂的倒闭是产品的饱和，是社会发展的必然结果，要想获得高额利润，就必须更新换代产品，或提高价值生产率（能降低利润）。这正是国家发展所需要的，也是人们所欢迎的，所以“剥削”是有理的，“剥削”是有功的。“剩余价值”越大，说明社会需求量越大。相反，那个生产力水平低的，生产的假冒伪劣商品当然就失去了他的社会竞争力，社会需求量小，“剩余价值”也小，不让他倒闭还让他继续坑人吗？优胜劣汰是市场永恒的法则。有眼光的企业家是不会等着企业倒闭后再更新产品，而是早有计划的就已经调整了发展模式。眼界决定境界，角度决定高度，思路决定门路。