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从人力资源本身来分析996及给还没死过的老板一点建议:(转载)

楼主:随意说说2014  时间:2019-04-15 18:50:03
从人力资源本身来分析996及给还没死过的老板一点建议:

作者:蓝

我所知的绝大部分系统性实施996的公司(所谓系统性,是指用企业文化或者其他手段将996常规化),其实工作效率并没有显著高于885的公司,因为这里有个简单的逻辑,除了一直开工的流水线公司,大部分公司的业务并不是平滑曲线,而是有很大起伏的。比如游戏公司,在一个项目筹备阶段,策划会累成狗,程序相对清闲,而进入实际制作期,就是程序累成狗,而到了运营期,是运营累成狗。如果你的公司在平常都需要996才能干完活,那么真到了该累成狗的时候,就直接崩了。如果事实上没有崩溃,只能说明,平常其实用不着996。

当然,真正的大公司,比如腾讯这种的,可以将人员在多个项目之间调配,比如A项目的策划忙完了A项目的工作立刻加入B项目,但是绝大多数公司是没有这种业务水平的,所以很多公司的996,其实是形式主义的996,假装繁忙的996,老板用来自我安慰的996,既不能给公司提高多少效率,又徒惹反感。

说白了,中国很多老板的水平,连合格的资本家都算不上,很多公司的死亡原因,也不是因为员工不肯996的上班,而是因为老板的弱智决策。

ps:认为工人的抗争没有意义,这个逻辑不对,因为八小时工作时间虽然可能是资本家得出的效率最优解,但是工人的工资并不是。而996最大的争议,其实也不是996本身,而是很多公司光卖鸡汤不给加班费。

ps2:从政策的制定者来说,不能只考虑加班带来的企业利益,还要考虑长时间加班带来的负面社会效益,比如说,已经有研究表明,长时间加班疲劳工作,会让消费欲望降低,这对正在大力鼓励内需的我国可不是什么好消息,另外,长时间加班造成的身体损耗以及随之而来的高医疗消费,社保部门恐怕也不会太开心。如今996可能会是某个企业的最优解(其实也存疑),但是多半不是整个社会的最优解。

ps3:马云先生如果在他的第一份工作就如同他鼓吹的那样996的全情投入,怕是就没有阿里巴巴了。

从人力学的角度来说,我不建议企业在平常就用业务把员工逼到必须996才能干完的程度。平常你都必须996才能干完活,真遇到重大变故,比如软件重大BUG,那你的员工可能直接就崩了,然后业务也完蛋,对于很多公司来说,完蛋这么一回就游戏结束了。

楼主:随意说说2014  时间:2019-04-15 18:50:03
【转】老板:不接受996加班制?现在员工吃不了苦啊


mengdaxia
56分钟前
这篇文章告诉你,老板要安排996工作制的真相是什么。
编者按:本文转自微信公众号“瞎说职场”(HRInsight),作者: Sean Ye,LinkedIn专栏作家,知乎人力资源优秀回答者,现供职于全球最大人力咨询公司美世咨询;36氪经授权转发。
写在前面
这个世界从来不缺少神逻辑。最新鲜出炉的高论是:不能接受996的工作方式,说明这个人不能吃苦,没有发展前途。
加班这事,我并不认为应该全盘否定。我在这8条职场“明规则”,大家不说,但你必须知道里探讨过:
加班,和朋友借钱一样,救急不救穷。
既然是借钱,有借有还嘛。这次我帮你一把,老板急需的时候我加了班,那么下次我家里有事需要请假时,领导会毫不犹豫的批假吗?
996(早上9点上班,晚上9点下班,一周上6天)的工作方式,是一种神奇的存在,违法就不提了,它以制度化的方式把员工锁在公司里(并不一定在干活哦),这就脱离了高效工作的范围,这就有点强制捐款的赶脚了。
先说之前我的职场经历:
我待过一家规模不算小的欧美企业,金融危机后,公司换了一拨领导,新来的领导中,有一位从日企请来的近50岁的高管。他带近百人的业务团队,推进业务主要靠两招:
加班;他开创了我司打卡先例,每天朝9晚8;他亲自门口督岗;
往死里骂。
500
他骂人有几个特点:
音量足;我们公司在楼里有半个楼面,他办公室在最里面,他一开嗓,门口快递都掉血…6-7个经理,年纪大的当时也30多岁,常常被轮着花式吊骂,自己下属在外面听得一清二楚。
不分场合;我们有一次在酒店包了顶楼的环绕型大厅,一头请了专家给客户做分享;另一侧他高分贝教手下6-7个经理做人:台湾来的分享嘉宾都吓到了。
不分对象;我明明不汇报给他,但他如果对我工作不满也是分分钟开骂不客气。
(高音老大哥人倒不坏,能当面甩脸发飙的人,虽说情商感人,但至少不太会背后捅刀子。)
第一年,他顶住金融危机的压力,把公司业绩翻了50%+
第二年,他百尺竿头更进一步,加班更狠,骂人更凶……
结果,业绩缩水超过一半。
甚至到后面,他在业界名声太响,一听说我司要招人,候选人都十分感动,然后急忙拒绝了我司。
于是高音老大哥第二年混完就灰溜溜撤了。
500
回到问题,虽然我也知道,劳动法在不少老板们眼里是视而不见的,但讲真,认为加班和强硬的管理方式,即使不考虑其违法事实,也是得不偿失的。
老板常见误区1:员工健康和我无关
一个澳大利亚的最新研究:每周工作超过39小时就开始损害健康。老板可能会想,员工是不是健康关我屁事啊,他们能来干活就行。
但是,带病上班的员工显然效率没法和健康员工相比。
哈佛大学曾经做过调研,分析员工健康不佳对企业生产力的负面影响。研究人员以一家呼叫中心来试点(员工的投入产出效果容易衡量),调研了员工的健康状况与企业业绩的关系。发现两个有趣的点:
1.人来了,但是干活效率低
在美世咨询,我们的一项重要工作是帮助企业设计员工的健康管理计划。
员工健康对企业的最大影响不是医疗成本的提升(嗯,欧美主流企业给员工提供团体健康保险和医疗服务)——只占25%,也不是因为员工生病导致的缺勤增加——占6%,而是低效出勤(Presenteeism)又叫带病工作,占到62%。
500
也就是说,你看着员工顶着低烧,流着鼻涕来公司坐在自己工位上对着电脑,人是到了,但是无法产出了。
2.员工健康风险越大,工作效率越低
在另外一个调研里,调研者把员工的健康风险分为八类(欢迎大家自己对号入座):
500
调研发现,如果一个员工健康风险达到8个全占时,即使他出现在公司上班,他的工作效率只有正常人的3/4。这在人力资源圈里,是个很恐怖的数据:企业吭哧吭哧做个历时1-2年的组织架构变革,各种辛苦各种得罪人,能提升20%的效率就喜大普奔了好不好啊,结果员工不够健康,一夜回到解放前……
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关爱员工健康,不仅对员工有利,对老板也有价值的。
讲真,很多老板自己干起活来都是不要命的。这种玩法真的可持续吗?
这种案例,我们身边不是没有:创业者为了上市拼死拼活,结果一朝猝死,公司立马垮掉;企业家为了事业拼死拼活,一朝猝死,老婆改嫁儿子改姓……
老板常见误区2:公司业绩是压榨出来的
有些老板们不拿员工当Talent,只拿员工当Labor,所以会认为业绩是抽鞭子压榨出来的,而不是给员工自主空间,让员工发挥出来的。
我之前公司那位大佬也是如此,他所在的时代(50年代生),所在的背景(长期日企背景),教会他的管理技能就是骂人,加班,抽鞭子……
管用吗?短期确实是管用的。但长期来看,过高的压力,只会得不偿失。
心理学家Robert M. Yerkes and J. D. Dodson在1908年基于对生物心理学和神经科学的论述,鼓捣出了一个“叶杜二氏法则(Yerkes-Dodson Law)”。
这个理论认为:
压力和业绩是倒U型关系,适度的压力水平能够使业绩达到顶峰状态,过小或过大的压力都会降低工作效率。
500
叶杜二氏法则
竞争是好事,但别把员工弄得像古罗马角斗士一样(史玉柱总,说的是就是要搞末位淘汰的您啊),把员工和部门组织起来竞赛,有好处,但肯定不包括提升员工归属感……也许有员工能够在压力山大的环境下如鱼得水,但大多数正常人更容易口吐白沫。
一味靠压力和抽鞭子来推动业绩,一开始可能管用,但随着压力升高,员工就会产生疲倦,精力耗尽,直至工作懈怠,甚至产生心理问题。
事实上,根据美世咨询2016-17最佳健康雇主调研的数据,超过50%的职场人或多或少有心理压力问题。心理压力已经成为职场健康的最大杀手。
老板常见误区3:我很有魅力和管理才能
有提倡感恩公司的老板,就一定有永远爱老板,永远热泪盈眶的员工;
有提倡末位淘汰的老板,就一定有假装狼性文化上身的哈士奇员工;
有提倡加班文化的老板,就一定有深更半夜发朋友圈炫加班的员工;
老板敢于鸡贼滴欺负员工加班,员工就敢变身奋斗逼忽悠老板。
说白了,作为员工都不傻(至少不会一直傻下去):
君以国士待我,我必国士报之;君以药渣待我,我必毒药报之;君以鸡汤喂我,我必以鸡屎熏之。
常有老板教育员工:中国啥都缺,就是人不缺。
但事实是:中国很缺人才,市场上10年以上的专业人才和管理人才始终是倍受欢迎,企业不惜大打人才战争。
我就问一句,你搞996,到底是出色的人才跑得比较快,还是没本事干活善于做表面功夫的庸才跑得快?
写在最后
一言以蔽之,996的真相是:
老板不知道如何提高公司的效率和生产力,也没有清晰的工作量规划,只能依靠强行制度化的996加班,让员工为自己在战略上的犯错来买单,缓解自身的焦虑感。
我希望给老板们提一些建议,作为老板,多把精力集中在战略规划,人才招募这种重要的工作上,不要天真的以为把员工锁在公司,他们就没时间去面试了。更不要整天放飞自我,拿出一些神奇的逻辑,推销给员工:
我都带病工作,你怎么生点小病就要请假?
你一个大男人,又不用管家人孩子,正好加班啊。
大家都996,为什么你不能996,你是不是要反省一下?
能干的人才不会相信你,相信你的人也算不上人才。
楼主:随意说说2014  时间:2019-04-15 18:50:03
作为工作强制制度的996与投入身心事业的996,性质完全不同!
由最近爆出的热点话语,关于程序员的996制话题,引起一阵广泛争议。多少与我的下面这个写于二十多年前的小文字有点关联,我也说说。
首先,对我的同年代人马云,我是超喜欢的,我将它比喻着中国新生经济的大熊猫。对马云就996的一些可能的话语枝节失误,可以批评,但完全脱离了他的话语的更大背景,对他实行无限攻击,就大有可能是出于一种推墙组合拳活动了。我年初有个为马云一辨的文章,在几个自由论坛居然贴不出,汗。
纵观诸多不同论点的文字,我的结论是:决不允许996成为制度与规则,因为它完全与国法不容,但,我无限敬佩全身心投入而幸福于12127甚至007事事业如生命或者娱乐之人,因为,真正的事业于一个人,没有时间规则。也因为,我就是这样一个为了捍卫祖国灵魂健康、时常00时码字人,并从中享受无穷快慰,因而,我也特别敬佩我自己!:)
https://user.guancha.cn/main/content?id=71518
现在,就制度而言,一切劳动者的立场,必须获得崭新高度的重视,过去几十年,由于太强调发展,在实际的操作领域,忽视多多,必须重新审视与检点。
但,随着关于996的议论不断泛化,有人都联系到被官僚主义形式主义压顶的某些基层公务员的繁重工作状态,这就太离谱了。因为,如果按这逻辑推算,当年的革命地下工作者都是2407处于提着脑袋的,可怎么算?一切简直风马牛了,就有点让人啼笑皆非了。
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附一个二十几年前的旧文章:
<“遵守纪律”的道德依据>
每天早晨醒来,混杂在睡意中的第一个紧张是“不要迟到了,......现在几点?”
分秒争取,从起床到上路,一路匆匆,又一路想:遵守纪律的价值规律及道德依据。想理出个头绪来。
偶后,细细归理,觉得,有些是自然的,显然也是必要的。比如有自动线的企业,机不待人,二十四小时连续,相对生产的这种严格连续性,工人们必须遵守工作时间节奏;再比如学生整点要准时听课,教师整点要上课,不该迟到而眈误,因而须遵守纪律.......。纵观这一切, 遵守纪律的功能,均相对于客观的作业。
但,也不可否认,正是从遵守纪律的这一客观作业律令出发,有些生产集约较低、个人能动性要求较高的企业,以及绝大多数的大中专院校,采取了更尊重人的能动性的方式,即适度的弹性工作制,使管理工作,进入一个全新的视角。
曾见过资料表明,弹性工作制特别适合于那些劳动者操作能动性相对较高的单位,如大中专院校。当然现在也有许多例外。有的单位有条件实行弹性工作制,由于某种观念作宗,领导者们却始终对绝对分秒的机械制抱有强烈意念。究其心态,不外乎一种要求绝对权威的奢侈──要求“绝对服从!”。
显示权威──人为机械化律令。这与此文一开始分析的客观作业律令貌似相同,但实质上已发生了微妙的变化。说得露一点,就是有一点人物役人的怪味了。而我们这个民族,封建旧历史中,历来有那么一点不良传统,就是一切以统治者个人化了的绝对权力意志为轴心──这的的确确就是人物役人的基本心理动力之一。
另外,这样一种人为机械化律令,还有一个经济上的好处,那就是可以非常轻松愉快简单地节约领导者对“个性”加以“鉴赏”的精力——“一刀切”,简单是,岂不快哉!可是,浪费个性的结果对这个民族究竟意味着什么?一言难尽。
总之,“遵守纪律”作为必要的服从操作作业规律的基本自然律令,那是无可非议的,唯有在人类不断创造条件不断解放劳动的自由度取得进展的同时,才能不断削减律令的自然范围。但是,把“遵守纪律”一变成绝对服从权威的基本律令,则显然是十二分地可悲的。因为从中,我们分明可以看到,人类被活生生地撕成二半──一部份人要求另一部份人绝对服从,且因纪律的无作业价值性质、人为性,而即为人物役人,软性的文明,从此又在不知不觉中被硬性的规定性野蛮所充塞。
恰好奉读《读书》(98年)第12期,读到这样一段话:“规范主义是一种隐蔽的专制主义,......”(赵汀阳语),有道理。环顾我们四周,此类实例不胜枚举,只要稍一细想,我们就不难发现,这一切“规范”之所以盛行的背后是什么样的趣味!
当然,作为平等个体之间的契约律令,比如一对关系还不够明确的恋人之间,严格遵守相约的时刻,则自然另当别论无疑。

1994初稿,1998年学会电脑码字成电脑稿。
2,
以上<“遵守纪律”的道德依据>一文,是二十多年前的旧文字了,供参考。如今中央提倡群众路线,问题导向,实事求是,反对一切形式主义官僚主义,大概是有迫切深意的。
我是真心很佩服当今中央执政高层的洞察力与忧患意识的,虽然常被中梗阻基梗阻念歪经。因此,我现在特别提倡深入展开学 十九大精神。大家都要认真学。
有老师指出:“当领导者心中,没有群众时,一切都变样了。”----是的。具体问题不好好研究,具体矛盾不敢真正切实面对,具体思想工作不耐心细仔去做,党的优良工作作风都丢哪里去了。想想全是汗。
把群众当自己人与当对手,性质是完全不同的。把“管理”当压迫机器与当与自己本质上完全一样的人性相通之解,是有天壤之别的。
人是讲道德讲理智的灵性物种,可真不是什么一般机器与原始动物啊,“管理”要对得上这灵性!
对目前避实就虚、避具体就形式的思路,夲人不看好,学 精神不到位,主观觉悟差距太大,具体工作作风大成问题。
20180929
楼主:随意说说2014  时间:2019-04-15 18:50:03
中国的小老板啊,真需要好好就各方面接受再教育!
楼主:随意说说2014  时间:2019-04-15 18:50:03
鼓吹“996工作制”是极危险的价值取向


徐实博士
资深生物制药专家12小时前
500
互联网行业的“996工作制”(早9点到晚9:00 ,每周6天)已招致程序员们的普遍反感。一些天才的程序员,想出了一个柔性抗争的手段:在GitHub网站上建立普惠性的开源项目996.icu,但是规定采取“996工作制”的公司不能使用本开源项目。996.icu的巧妙之处在于,使得采取“996工作制”的公司在竞争中处于不利地位,因为其他公司可以从开源项目中获取捷径、降低研发成本。
996.icu开源项目引起社会关注后,马云在阿里内部交流活动上谈及此事,声称“能做996是种巨大的福气,很多公司、很多人想996都没机会”,继之以“与其让自己痛苦,不如你的996做得更舒服一点”之类的鸡汤。显然,马云认为“996工作制”在阿里集团的存在合情合理,甚至是“我们这些人修来的福报”。此言一出,如火上浇油,引起舆论一片哗然。
某些国内企业高管对“996工作制”的支持,充分展现了当前社会环境下,私人资本的极度傲慢。在他们看来,程序员就应该是任劳任怨的牲口——我不是都给你开“高薪”了吗?你为啥还不把命交给我呢?他们的所谓表态,其实是在暗示人们:程序员的的工作就是以加班为常态的,这没什么好奇怪的。一派胡言,实际情况根本不是这么回事。
美国的程序员是什么工作状态,我还是有些发言权的。我的朋友中,在硅谷TMT企业工作的不下十几位,遍布苹果、脸书、谷歌、LinkedIn等著名大企业。这些企业为程序员提供的工作环境,虽然谈不上尽善尽美,但是比起国内企业来,真是好到不知道哪里去了:上下班不用打卡,若有家事可以申请在家工作,有些工作餐是免费的。更重要的是,硅谷的TMT企业并不推崇加班文化,也就是说,并不把加班看作“对企业忠诚和奉献的表现”。所以,硅谷的程序员还能过上比较正常的生活,虽然有时会有加班,但并非常态;他们周末也有休闲活动,还能去运动、遛娃。
尽管硅谷是全球科技研发的热土,还真没有哪个公司敢明目张胆地鼓吹“996工作制”——硅谷公司普遍重视人才,抢人才大战每天都在上演。不人道的工作环境肯定会把人才逼走,找下家还不是分分钟的事儿?此处不留爷,自有留爷处。
当然,也没有必要刻意美化美国。美国有没有加班严重的工作岗位呢?其实也有很多,因为美国实行的是“打了折的8小时工作制”。
8小时工作制是历史上无产阶级斗争的成果,而不是资产阶级的恩赐。1886年5月1日,美国各大城市举行了约35万人参加的大规模罢工和示威游行,争取在美国实行在日内瓦会议通过的劳工权益理念,其中以芝加哥声势最盛。“五一劳动节”正是为了纪念这一历史事件。直到1938年罗斯福执政时期,美国国会才通过将劳动时间限定在每周44小时的《公平劳动标准法》(Fair Labor Standards Act,FLSA),后于1940年修改为每周40小时。也就是说,为了确立8小时工作制,美国无产阶级持续斗争了半个多世纪。
为什么说美国的8小时工作制“打了折”呢?是因为现行版本的FLSA并未提供对所有劳动者的保护。现实中,“每周工作40小时、平均每天8小时”的劳动时间限制,主要适用于规模不断萎缩的传统产业工人,服务业的基层职位(例如航空公司驻机场的客服人员),以及劳务派遣的临时工。这些受到8小时工作制保护的工作职位,叫做非例外职位(Non-exempt position),但基本上都是最基层的工作。

500
在美国,收入稍高一些的工作职位,一般都被归为“例外职位”(Exempt position),并不受到8小时工作制的保护。管理性的工作(例如企业行政部门的小主管),监督性的工作(带几个助手的研发人员),专业性的工作(例如会计师、财务顾问),都被归为“例外职位”。“例外职位”都实行年薪制——只要你拿了这个薪水,就得干公司安排给你的这么多活;至于每天8小时还是12能把活干完,那是你自己的事。
“例外职位”的后门,导致美国许多职业的加班非常严重,会计师事务所、律师事务所尤甚。所谓的“美国中产”,有许多也就是过着这样的辛苦生活。“例外职位”的年薪制是个大坑,因为没有对工作时间的具体限制,所以也就无从界定“加班”——这不就是掩耳盗铃吗?国内某些企业号称“学 美国管理经验”,不但没学来好东西,反而先把“年薪制”的糟粕思想学到手了,真是令人作呕。
“996工作制”反映出国内某些企业极危险的价值取向。毫不夸张地说,某些知名企业高管表态力挺“996工作制”,正是这些企业在发展理念上的大倒退——他们甚至不愿意接受资本主义生产关系在发展中做出的改良,而宁愿倒退回最原始、最野蛮的资本主义。
原始的资本主义生产关系的确非常野蛮:资产阶级为了获取更多的剩余价值,采取的往往是简单粗暴增加劳动负担的手段,例如延长劳动时间、提高劳动强度等等。人在生理和心理上能够承担的劳动负担,客观上是有限的。无度增加劳动负担导致劳动者极度疲惫、生活质量下降,必然招致无产阶级的强烈反抗。前文提到的美国1886年5月大罢工,正是这种时代背景下的产物。20世纪前期,各主要资本主义国家因为严重的阶级矛盾陷入社会动荡,最后俄国爆发了革命,意大利法西斯上台,法兰西第三共和国和魏玛德国政局混乱,美国则不得不在大萧条中重塑社会秩序。直到第二次世界大战结束,西方资本主义国家才进入了一段新的发展时期。
鉴于20世纪前期社会动荡的教训,加之来自社会主义阵营的外部压力,二战结束后,西方资本主义国家普遍对生产关系进行了深入调整。改良后的资本主义生产关系,很大程度上实现了剥削的隐蔽化:不再以增加劳动负担作为获取更多剩余价值的主要方式,而致力于通过技术手段提高劳动生产率。例如,一个工人操作数控机床,单位时间内生产的合格零件能比操作老式铣床多出几十倍、上百倍。技术进步使得劳动者单位时间内的产值大为提高,即使给劳动者增加一些工资,企业获得的剩余价值仍大大增加了。但是,由于技术手段并未显著增加劳动负担,甚至还有可能减轻一些劳动负担,劳动者对工作环境便没有太多的怨言。让劳动者不知不觉间创造更多的剩余价值,正是剥削隐蔽化的意义所在,也是二战后西方国家得以缓和国内阶级矛盾、实现长期社会稳定的重要原因。
国内某些知名企业高管表态力挺“996工作制”,反映的价值取向是——他们甚至不屑于使剥削隐蔽化,宁肯倒退回最为原始和野蛮的资本主义,通过无度增加劳动负担的方法榨取更多剩余价值。更有甚者,还把这种做法当作“企业的核心竞争力”——公开标榜自己吃人肉更有效率,真是毫无廉耻。这些人能够代表中国社会前进的方向吗?
在2018年11月的民营企业座谈会上, 书记说到“民营企业和民营企业家是我们自己人”,为安定人心拿出了最大限度的诚意。而今看来,真不是所有的民营企业和民营企业家都有资格成为“自己人”——某些人的价值观就是“私人资本大于天”,幻想着在自己的公司里“称帝”;他们无视国家白纸黑字的劳动法规,私下里搞一套独立王国、行使“治外法权”。这样的货色怎么可能成为民族复兴的决定性力量?按照他们这种不顾劳动人民死活的思路去瞎折腾,只怕中国还没成为头号强国,就因为社会矛盾大爆发、先从内部崩溃了。
事物都是一分为二的。程序员群体通过996.icu这个开源项目展开的抗争,虽然反映了国内互联网行业工作环境的恶劣,但是另一方面也反映了劳动者权利意识的苏醒。现在的程序员绝大多数是“90后”,他们的努力正在重塑中国当代无产阶级的政治觉悟。996.icu可能正是一个开始。
在20世纪50-80年代,中国的城市无产阶级是拥有很高政治地位的群体——他们不光拥有当时较好的收入,还有较多向上发展的空间。这一时期,我党特意从无产阶级群体中培养出大量干部,成为社会发展的中坚力量。其中,李瑞环同志从木匠做到全国政协 ;倪志福同志从钳工做到全国人大常委会副委员长,而且是迄今唯一拥有发明专利的国家领导人。缘于党的长期政治教育和大力培养,这一时期的无产阶级具有很强的政治觉悟,也很清楚自己应该有哪些权利。若是跟他们谈“996工作制”,人家肯定上来就问:“你是想搞复辟吗?”
自20世纪80年代后期,大量老国企成为改革的对象,以老国企职工为主体的传统无产阶级逐渐失去了昔日的政治地位。伴随着20世纪90年代后期的国企改制,传统无产阶级的政治觉悟和权利意识迅速瓦解。而农村剩余劳动力向城市的迅速转移,又造就了数量巨大的新无产阶级群体。与前一时期的传统无产阶级群体相比,新无产阶级群体没有接受过多少政治教育,也缺乏强烈的权利意识。所以,站在私营企业主的立场上看,新无产阶级群体比传统无产阶级群体“更听话、更好用”,正好拉低了中国的劳动力成本。
于是,在此后的十几年间,恶劣的工作条件、超长的工作时间和高劳动强度的“血汗工厂”在中国大行其道。这一时期,劳动者在劳资关系中处于绝对弱势,劳动者权利出现了事实上的倒退。而资方出于自身利益考虑,最乐于给员工灌一些“毒鸡汤”,诸如“你困难,老板比你还困难”,“你的机会都是老板给的”,“企业的灵魂是老板,价值都是老板创造的”,凡此种种,核心还不是鼓吹逆来顺受的人生哲学?直到2009年爆发“通钢事件”,2010年发生了深圳富士康员工连续跳楼,被极度弱化的劳动者权利才逐渐重新受到社会的重视。
又是一代人的时间过去,现如今,年轻的“90后”程序员群体,面对企业不合理、无人性的管理制度,敢于喊出一声“凭什么?”——这本身就是历史的进步。程序员也是人、也有感情,也要谈恋爱、结婚、带孩子、孝敬父母。“996工作制”几乎完全剥夺了他们与家人相处的时间,甚至严重影响到了他们的健康状况,他们凭什么要接受?对于权利意识逐渐苏醒的当代无产阶级,“毒鸡汤”已经不管用了,各位“大佬”们还是自己留着慢用吧!你们愿意当工作狂、往地板上放闹钟,那是你们自己的事情,请勿对他人进行无耻的道德绑架。
时下某些人鼓吹“民营企业家是中国经济发展的最大动力”,这说穿了就是尼采“英雄史观”的翻版,可笑至极。企业管理能力确实是一种重要的能力,有助于让中国经济更上一层楼。但是,没必要将企业管理能力神秘化、玄学化。企业管理能力不是什么超能力,而是正常人通过正常学 能够获得的正常能力。如若不然,“世界500强”的管培生制度和中国国企的干部培养计划岂不都没用?既然企业管理能力是一种正常能力,而不是超能力,国家只要提供良好环境、有序培养这类人才就是了。某些资本新贵无限拔高和神话“企业家精神”,是想让人以为,国家离了他们几个人就转不了——以此绑架社会、谋取更多话语权。
其实,中国最伟大的资源,是世界上数量最大的高素质劳动者群体。2017年,瑞银中国的报告指出:中国的人口红利将“升级”为 “工程师红利”。中国每年大学理工科的毕业生数量超过300万人,为美国的5倍。若没有高素质劳动者的社会基础,就算拥有充裕的资本和明星企业家,也根本不足以成事。海湾石油国家不缺资本吧?可是连起码的制造业基础都没有,封建王公们想买几个游艇,还得跑到西方国家去订制。特斯拉的马斯克算明星企业家吧?人家为什么选择在中国建厂造电动车,而不是选择人力成本更低的印度和孟加拉国,答案显而易见。
唯有充分尊重劳动者,让劳动者充分享受改革和发展的成果,国家才能维持持久的发展、拥有光明的未来。
楼主:随意说说2014  时间:2019-04-15 18:50:03
马云和刘强东的“996”,另一个角度


顾子明明公
用政治逻辑另辟蹊径的角度推演最真实的国内时政事件12小时前
原创: 顾子明 政事堂2019 2019-04-13

能够996是修来的福报——马云
混日子的人不是我的兄弟!——刘强东
这两位互联网界的最拉风大佬,最近又将热议“996”再一次推向了高潮。
500
500
说起来,对于早九晚九一周六天上班俄“996”是对是错,从来就不是我考虑的问题。
毕竟,只有小孩子才分对错。
为什么会出现“996”,接下来会怎么走向,才是我关注的问题。

两百多年前,随着第一次工业革命如火如荼的发展,面对工人们“996”式的加班,英国社会主义者欧文提出了“八小时工作制”, 主张“8小时劳动, 8小时休闲, 8个小时休息”。
此后的一百年时间里,越来越多受压迫的劳工们加入到这场抵抗浪潮之中,甚至让欧罗巴的天空上,也盘踞了一个幽灵。最终,迫使各国政府先后推出法案,规定企业需执行八小时工作制。
但是,在资本主义市场经济之下,掌握供求关系中主动权的企业主们,很快就推出了“计件工资”制,也就是工人能拿的工资,按照工作量来结算的。
在这种制度下,工人的确可以每天只干八小时,但领到手的工资根本不够养家,所以,大多数工人最后还是“自愿”加班“996”,以便填饱肚子。
毕竟,在市场竞争之下,即使某个心善的资本家想要搞八小时工作,也会被市场和竞争对手所淘汰。
没办法,这就是市场经济。

在罗伯特欧文提出了“八小时工作制”的一百年之后,
那个让教皇和沙皇、梅特涅和基佐、法国的激进派和德国的警察,都联合起来的幽灵,他奋斗了十年都没有终结的“996”,却随着第二次工业革命的到来成为了过去式。
美国的亨利福特在自己底特律的工厂里面,率先推出了五天八小时工作制,严令禁止工人们超时工作以换取加班费。
甚至福特数次在厂区发表演讲,要求工人们“有时间多陪陪老婆孩子,做个称职的丈夫和父亲”。
要知道,作为一个资本家,如果鼓励员工少上班,有家庭,必然会降低生产率,导致被竞争对手所淘汰。
那么,福特为什么这么干呢?
因为这一百年的时间,世界已经从第一次工业革命迈向了第二次工业革命,整个工业体系已经从手工作坊式制作向流水线大生产升级。
以福特为例,其生产的汽车拥有5000多个零件,按照原来的手工生产极其缓慢,但是流水线上来之后,每个工人只需要专门做一件事儿,因此福特工厂的生产效率迅速提升。
但是,流水线也有一个巨大的弊端,在流水线的高效生产之下,要求员工们必须精神高度集中,一个不注意就会导致整个生产线被迫停机,并造成严重的伤残。
所以,资本家们权衡一下,发现如果一个工人过度疲劳,会导致整个生产线数百工人集体趴窝,自己还要支付高额的伤残赔偿,那么,他就会果断的禁止工人加班,也会只招募有家有责任心的工人。
这也是为什么在迈入第二次工业革命,流水线成为主流之后,之前为了逼着工人加班,不惜巨额资助反动政客们的资本家们,纷纷成为了八小时工作制的坚定支持者。
所以,不要以为是工人们的抗议和前赴后继的牺牲换来的八小时工作制,八小时工作制的背后,是资本家们经过精密计算,得到利益最大化的那个最优解。
反过来看,同样还是福特公司,半个世纪后的平托车案中,资本家们在经过精密计算之后,发现人命的赔偿比返厂维修更划算的时候,也会果断的让那些车主去死。
这就是市场经济的逻辑,哪怕是人类工业体系中的皇冠,波音公司,在737-800MAX升级时也是这么选的。
在资本面前不要谈人命,波音作为全球最大的武器商,每年死在波音武器之下的冤魂,可以在航班事故后面再加几个零。
所以,不要以为对着资本家们抗议“996”就会得偿所愿,看看这次抗议活动刚组织,原本打成一锅粥的IT大厂们,就像当年欧洲的君主们一样,马上联合起来进行“围剿”,那个996.ICU网站被国内的APP和搜索引擎集体封杀.......
所以,各位闹腾的程序员,看看自己比其他工作的同龄人高出好几倍的工资,就会明白,一百多年前干不成事儿,一百多年后更干不成了。
甚至,对于那些媒体的加油鼓劲也不要有啥奢望,毕竟,目前还依旧执行六天工作日的国家,只剩下朝鲜和越南。对于加班这事儿,姓资姓社真没啥关系。

对于国内“996”比较搞笑的是,“996”新闻被传到日本之后,日本人纷纷开始吐槽,一大群日本网友纷纷表示,下班真早,好羡慕......
大概,甚至中国人都无法理解日本人的加班文化,很多男人就算提前下班了都不敢回家,只能去居酒屋混日子,生怕被看不起。
而从全球的角度来看,全球加班狠的国家,中日韩朝越,一色都是黄皮肤黑头发儒家文化圈......
这是巧合么?很显然不是!
东亚的环境和历史文化,决定了所有人想要成功,就必须比别人更拼,因此,一旦搞起了“改革开放”,让市场来优化配置资源,东亚各国马上就会成为“养蛊”模式下的炼狱,形成激烈的内部竞争。
这就像我朋友玄处说的:
这就叫做市场在资源配置中的决定性作用。我们不能一边说市场经济好,等到市场经济真的建立起来了,又被吓倒了,这就成了叶公好龙了,这是不对的。
考虑到,这种集体的拼搏和“养蛊”式的搏杀,能够给集体带来更大的利益,就像全球的制造业都在市场经济之下,向东亚的儒家文化圈转移,创造了从“四小龙”到“伟大复兴”的东亚经济奇迹。
就会明白,别说在中国,在整个儒家文化圈里面,声讨“996”都是没意义的。
一方面,政府和传统文化都不会反对奋斗,公务员们早就开始5+2,白加黑了。
另一方面,庞大的人口基数以及无数有着出人头地年头的人,在你不想奋斗的时候,马上就会有人把你的位置填补上。
所以,很多城市里面出生的程序员,就会痛恨那些从村镇一路拼出来的同事,质问他们为什么不参与斗争?为什么要当“工贼”?
其实,马云某种程度上说的也没错,对于很多底层一路拼上来的一部分人来说,能够给马云“996”,一年就赚取在老家种地几十年的收入,也许,还真的是修来的福报。

最近,很多读者质疑我,说一贯“很左”的顾子明,为什么在“996”的问题上,不站在劳动者一方讲话。
原因很简单,一方面,我比大家想象中“更左”,我一直主张给底层一个上升的通道,对已经上好日子 “中产阶级”呐喊助威没兴趣。
而另一方面,就像前文所述,目前在“996”的问题上,年轻人们抵制是毫无用处,就像一百多年前资本家们就会搞“计件工资”那样,处于劣势的劳动方,就算打赢了舆论战也没用。
因为劳动力本身就是市场化的,随着这几年国家大力鼓励双创,大量的年轻劳动力涌入,使得原本稀缺的IT人才,变得不再那么稀缺,因此供求关系使得博弈的天平开始向资本方倾斜。
就像刘强东为什么敢于对快递员兄弟们动刀?
随着最近发改委文件明确,大量新劳动力将涌入城市,那么资本家们的议价能力自然就会提升。刘强东自然敢说“你不奋斗自然就不配做我的兄弟”,因为有的是跟他当年一样从农村爬出来的青年,争着做他的兄弟。
同样,现在互联网巨头们都在停止社招,整个劳动力市场严重的供过于求,这些大佬们哪怕是在夜场选小妹,也挑年轻有活力的,对吧?
因此,如果站在资本家的角度考虑就会发现,有的是又便宜又拼命的年轻人等着“临幸”,人家为啥要养着一群“大爷”呢?马云和刘强东们自然喜欢通过看是否喜欢“拼搏”,筛出来性价比更高的劳动力。
毕竟,阿里和京东都是上市企业,公司是股东所有,又不是全民所有制,按照市场经济,人家有的是办法把不愿意奋斗的人清出去。
嗯,既然选了不跟张麻子回山里,去领了黄老爷们的钱,得了巨大的好处,自然也要付出对应的代价。
500

最近几年,随着中国手机的普及,移动互联网的高速发展已经走到了尽头,资本家们自然不会再愿意支付高额的员工开支,这是一个长期而不可逆的趋势。
其实,今年大家开始闹996,主要原因就是因为行业不景气,待遇下滑了。
不过,抗议是徒劳的,甭指望闹能解决,毛熊都凉了快30年。
当然,也不必沮丧,按照市场经济的规律办事儿,自然也要从市场经济中寻求机会。
两百多年前,人类开启了第一次工业革命,大量食不果腹的农民成为了能够养活全家的工人,一百多年前,人类开启了第二次工业革命,大量“996”的工人享受到了八小时工作制和高额的薪水。
因此,无产阶级的待遇提升,本质靠的还是生产力的大发展,资本家为了自身的利益,来提升大家的薪水。
而未来互联网的下半场,大数据金融和物联网是很明确的两个大方向,各位大佬们也在往其中不断投入。
所以,有空在那瞎折腾,不如多学点金融知识以及多了解各行各业的前沿信息。
亦或者想明白了为什么公司要“996”,争取早日进入马老爷们的管理层,成为一个优秀的“武举人”。
楼主:随意说说2014  时间:2019-04-15 18:50:03
昨天一次聚笑时,有人发了个当前流行话:“现在没有比做企业的更难”,居然一度引起共鸣寒笑。不过,我事后细品,觉得特别奇怪,咱们是平头小百姓,拿点死工资的,乍么那么容易就成了苦闷资本老板们的定向传声筒了?这一社会现象,真是非常有意思。从中可见,资本力量对舆论的定向操控推送能力,已经如此强大,实际效能,完全不逊色于事实上被麻木与不信任不断消减的台面主流声。而,这个年代,资本力量真的是值得我们最同情的苦闷力量?我们是谁?

哦,什么都怪党,这也是一种定向推送多少年的流行。我现在发现,现在许多这样的定向推送,大多隐含资本利益链能量,好象只有他们才代表百姓的利益主体。从中可见,这方面的洗脑,越来越成熟。

当然,我是工科出身的,当然也完全可以理解,现在做有点技术含量的企业,确实比三十年前难多了,寻租空间已经被极大压缩,科技含量要求被不断提升,难度当然是存在的,当然也不否认,在税收体制方面的种种制约,需要有效改革深化,不过,不难你做什么企业?难道还想着象三四十年那样,山上下来,一捣鼓就可以从摆个地摊开始,完全原始积累,开个工厂,再从国企挖点技术人手与技术资源,就发了财,做成了大?
或者,还幻想着针对已经积累起来的集体经济国营经济,比如,还没有来得及如九十年代那样转制的,保留下来的医院学校,来个改制私有化?这确实是一块肥肉。不知还会不会有机会。因此,今后,难度是必然的。想去难度,真如还想象以前轻松地那样吃与拿甚至贪与腐,估计是不太可能了。一切得靠各种更新机缘吧。哈哈,咱不操这个心了,也操不了。

中国的资本力量,已经足够发育强大了,好坏互渗。而竞争中的倒闭,在发达资本主义国家,也是高频率事件。各类资本力量与政府政策调节之间的搏奕,我们可以闲者观悟,却实在不值得我们平民百姓去瞎操心,甚至居然生出同情来。我们显然更值得操心操心真正属于这个社会弱势的绝大多数的我们自己的更为广泛的存在性与幸福性问题。
有人说,私有化学校与医院,在中国不可能。我说呀,你还真不要这么说得确定,私立学校,也就江苏没有普及,其他许多省份,尤其南面省份,学着美国西方,搞高价精英学校,已经遍地开花,并且还都是优质的。

不过,怪党,也不是没有一点道理的,因为,事实上,渴望私有化,有能力把它变现的,还就是党里的有权人。苏联不是一个全面的证明嘛。

唉,在一些党内偏爱力的刻意维护下,特色资本的发育在许多层面上是强大得有点畸形了,现在开始,实在需要好好接受再教育的。
楼主:随意说说2014  时间:2019-04-15 18:50:03
这几十年,老家家的东西,被毁坏得太厉害了
楼主:随意说说2014  时间:2019-04-15 18:50:03

转贴参考:
现在的问题是出来说话的都是互联网行业顶层公司,而且是明说要把996常态化制度化。顶层公司这么搞,下面那些相对平庸的公司领导更容易进入我平庸是因为我没搞996,自然而然的就形成整个行业的996常态化。而互联网行业又是相对高薪行业,会演化成其他行业工资低不是技术含量低而是其它行业不996,最后演变成全行业的996常态化。等到996常态化了还有个屁的加班工资。
而且说实在的他今天能用这套说辞让你996明天就能让你9106,放弃底线的结果就是得到更低的底线。
楼主:随意说说2014  时间:2019-04-15 18:50:03
996现象令人纠结之处,在于它只是庞大线团的一个线头


凯申日记本
微信公众号【凯申日记本】2小时前
最近996这个话题比较火,我简单说两句,谈一下自己不成熟的看法。
500
1、作为一个企业,制度化的996是违反劳动法的。劳动法第四十一条规定:【用人单位由于生产经营需要,经与工会和劳动者协商后可以延长工作时间,一般每日不得超过一小时;因特殊原因需要延长工作时间的,在保障劳动者身体健康的条件下延长工作时间每日不得超过三小时,但是每月不得超过三十六小时。】
2、某些资本家用自己工作时间长为依据,用所谓“情怀”来要求鼓吹自己的员工也要996,这是拿大众舆论当傻瓜。你自己的企业,给你自己干活,剩余价值全是你自己的,你当然卖力了。你的员工996,剩余价值还是你的。你这帐倒是算的挺精。
3、制度化的996,容易带来磨洋工、为了加班而加班的问题,造成大量的效率浪费。不少日本公司已经有这个问题了,效率也不见得多高。
4、如果只是程序员,尤其是像那个996.ICU上一样,是知名企业的程序员抱怨996,这个问题其实不算太难解决。因为这些企业收入还可以,不搞996,无非是增加一部分人力成本而已,也倒不了。只要政府严格执法,要加人力成本,大家都要加,而不是我偷着不加、我的人力成本低我沾光。这样的话,就能在一定程度上促使资本家让利给劳动者,从而达到一个新平衡。
5、问题的复杂之处之一在于,政府不可能单独设立一个“程序员法”,或者说,使得劳动法只在IT企业中严格执行。要严格执行,那肯定全社会都要严格执行,否则别的行业也要说,我也加班了啊,而且工资还比程序员低的多,为什么不管我?这在法律和舆论上都讲不通。换句话说,996.ICU虽然是程序员发起的,但这其实只是庞大线团的一个线头而已,不可能做到只把这个线头扯走而不动其余的部分。
6、我国的互联网行业和其他IT类相关行业,还是比较有竞争力的,这也能从工资上体现出来。但是其他的行业未必如此,如果人力成本上升,不一定能吃得住。
7、问题的复杂之处之二在于,现代资本主义的特点是,资本流通相对非常容易,但其他生产要素流动则较为困难。换句话说,你要的工资高?劳动法执行严格?那资本家可能就会跑掉,去工资更低的地方去了,结果工人反而失业了。资本是无利不起早的,哪里能挣钱,他们就往哪里跑,比如一些企业搬到越南。当前中国的劳资矛盾,和西方历史上的劳资矛盾还不太一样。第一,后者是建立在技术优势傲视全球的基础上——我的产品其他地方没有替代,所以可以源源不断带来利润。第二,那个年代,受技术、发展水平、全球化不足等限制,资本家转移资产相对很困难,因此劳工起来斗争,西方资本家办法相对不多。
8、解决这个问题的一个根本之策,是把这些竞争力不大的企业收归国有,或搞公私合营(我让你再跑?还敢跑不?),然后抽掉资本家这个中间食利阶层,然后再制定合理的工资标准,比如过去资本家拿1000,工人拿10,现在让资本家滚蛋,并制定新法律,让国有化之后的企业高管只拿50,这样资本家剩下的那950就可以分给工人们,皆大欢喜了。
9、然而这样又有了新问题,国有企业的高管也是要恰饭的,他的同学朋友在私企当CEO,据说还可以有股份,可以拿到300,那他拿50,心里肯定不平衡,就可能会跳槽,或者贪腐。这个问题也有相应的解决方案,他不是看着私企的同学眼红吗?那就把整个社会中的私有企业全部收归国有,大家制定全社会统一的劳动力价格,谁看谁也不眼红,这个问题就可以解决了。
10、当然了,这样做,估计连996.ICU的发起者自己也不太可能会同意——我就想按照劳动法多休息一点,合着你这是给我整出一个提前跨越社会主义初级阶段的宏大社会改造计划来?这可能做到吗?你不想让我休息你直说啊?人家发达资本国家也没搞你说的这一套,怎么就能福利这么好,待遇这么好,休息时间这么好呢?
11、因为发达国家有老本,技术先进,竞争力强,可以通过技术获得超额利润,然后这些利润溢出到整个社会——同样是理发,人家的工资就比你高,这不是说明你的理发水平不如外国同行,而是发达国家先进的工业产品给社会带来的溢价。
12、问题的复杂之处之三还在于,在当下一些非商业的领域,比如公立的机构中,比如公务员、医生、警察等领域,同样存在着超额加班的问题。如果制定法律,严格监督,他们也得被纳入其中才符合逻辑。而讽刺的是,我们之所以能以一个发展中国家的经济水平,享受现有的医疗条件,恰恰是建立在压低医疗工作者的收入,让他们超负荷运转的前提下的,如果他们不再“996”了,那医院的服务将大幅下降,可能你去看病就不一定找得着人了。政府机构是同理的,当然,有一些公务员的工作实际上是官僚机构产生的无效冗余劳动,但还有一些基层工作,确实是千头万绪,加班是常事。而警察的工作量同样很大,他们的加班也带来了社会治安的保障。换句话说,并不是说大家都不996了,你就一定得利或者满意了。因为公共服务同样也存在996的问题,你已经在享受这种服务了,对于真全社会严格执行劳动法所带来的结果,也要有心理准备,对你而言并不一定都是美丽的彩虹。当然,这样的996也是不太合适的,医生警察也很辛苦,我认为应该多加钱多休息。但要真正实现,那又是一个更为庞大复杂的问题了,涉及到医疗体制、财政投入、有没有钱,等等。
13、问题又绕回了第4点,如果只是程序员和IT行业的话,问题不难解决,因为中国在这个领域正在快速获取一定程度的优势,慢慢也可以靠技术来获得高额利润了。因此才能给程序员发高工资,也因此才有了通过舆论压力、政府执法来逼迫资本家让利、同时资本家又不会倒掉或者跑掉的可行性——因为这个时候资本家是有空间来让利的。
14、既然逻辑回到了第4点,就可以继续沿着第5点、第6点……不断循环。
15、当然,打破这种循环也不一定不可能,比如说中国再继续发展,把现在西方的优势产业统统抢过来,最流行的飞机、汽车、计算机芯片都由中国人来造了。这样就可以把全中国社会的收入“垫高”,在一定程度上可以缓解本国的阶级矛盾。当然了,这个过程其实已经在进行了,西方的优势产业也在逐渐减少,欧洲可能更加严重一些,要不然也不会有黄马甲了。
16、问题的复杂之处之四在于,中国人口众多,超过了现有发达国家人口总和,因此如果没有根本性的科技革命,就算把西方现有的优势产业全部抢过来,人均GDP能不能达到现在台湾的水平,还不一定好说。当然,那个时候无论是西方还是台湾,生活水平肯定会明显下降,但我们由于“澡盆很大”,水位也不会上升到一个太高的水平上,国内的竞争,仍然会是较为激烈。劳动环境肯定会比现在大为好转,因为可以获得技术溢价。但如果说要“彻底”解决996问题,只能说最多是谨慎乐观。
17、那现在怎么办才能彻底解决问题呢?我也想不出来。只能做一些“治标”的建议:第一,在当前环境下,政府应该做好产业升级,扩大利润总容量;第二,在劳资问题上,做好兜底,不要让剥削过于严重,过劳死这种就是超出底线的,是过分的;执法部门在实际操作中,至少应该在内部设一个加班时间(或克扣加班费)的底线,超过这个底线的(这个时候肯定已经超过法律限制了),就进行执法打击,并向社会公示。从而把企业的超额剥削维持在“尚可忍受”的状况内;第三,把现有的官方工会的功能“部分”激活,不要总变成发放肥皂洗衣粉的闲差。在资本-劳动者的二者对立中,工会的作用应该发挥出来,这样可以对资本有所钳制,也可以增加政府面对资本时的话语权,对政府本身也有好处。不然,随着劳资矛盾的发展,面对对工会的客观需求,如果官方不出来抢占这个市场,那就可能会出现“地下工会”,甚至是受境外势力打着“维护劳工”却暗中搞颠覆的黑工会,问题就会更严重,官方工会一定要尽快激活功能,在这个问题上早下手,抢占市场,打出几场社会关注的漂亮战役来,树立起自己“为工人说话”的新形象。这样的好处还有,政府面对资本时,一些不方便由政府部门出面的事,可以让工会去做,并通过几次“标杆性”的斗争新闻,在一定程度上宣传树立起工会在行为上的相对独立性。这样和资本家打交道的时候,让工会去面对资本家唱黑脸,这样政府的压力就会轻的多,还可以以“居中调节”的身份出现,更有利于面对资本家时压价。即缓和了社会矛盾,也能增加自己的执政基础和声望,还可获得实际利益。

楼主:随意说说2014

字数:17829

帖子分类:关天茶舍

发表时间:2019-04-15 05:45:59

更新时间:2019-04-15 18:50:03

评论数:12条评论

帖子来源:天涯  访问原帖

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