真相背后的真理——岳飞、秦桧、赵构二十大疑案脱水阅读

楼主：湖东隐士时间：2020-07-15 12:28:38

@霸王扛鼎 18005楼 2013-12-16 19:56:05
@湖东隐士 2013-12-16 18:59:33
兄台如果对军事地理感兴趣，有本书值得一看——《布局天下》。
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今年希望能入一套『读史方舆记要』，希望能通读一遍，细读部分感兴趣内容，重点在军事地理山川方面。湖东兄推荐之书我去查一下，倒是期待湖东兄此书能付梓，实是幸事一桩
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个人认为，《读史方舆纪要》属工具书，似无通读之必要，大致浏览即可，遇到问题随时查。如能对照谭其骧的《中国历史地图集》则更佳。

楼主：湖东隐士时间：2020-07-15 12:28:38

抱歉！外出的计划有变更，估计还须7—10日才能恢复更新，敬请谅解！

楼主：湖东隐士时间：2020-07-15 12:28:38

@霸王扛鼎 18019楼 2013-12-18 08:30:04
我估计赵构去襄樊是没这个胆了，难道下次准备往两广跑？或者直接跑到云南？索性跑到越南，或者再远点跑到缅甸去
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继续往下看，看完《秦桧南归》就明白了——除了海上，赵构君臣还想准备一个陆上退逃之处。

楼主：湖东隐士时间：2020-07-15 12:28:38

@霸王扛鼎 18012楼 2013-12-17 23:18:54
王善倒底何人？说散就散，十几万人马就是分十万出来搞后勤，留五万精兵猛将也足以御敌。不明白啊
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限于篇幅，本文未对当时的各路盗贼作详细介绍。兄台看到岳飞收降杨再兴时就会明白——这些流寇人多，装备差，无纪律，缺粮，缺乏训练，缺乏指挥人才。必须要有宗泽、岳飞这样强有力人来领导，才可能练成精兵。
王善对外号称有二十万之众，实际上只有十几万人（含士兵家属），其中大多数是逃难的河北百姓。

楼主：湖东隐士时间：2020-07-15 12:28:38

@霸王扛鼎 18027楼 2013-12-18 23:08:19
不知此处“邢州”是今日何处，我查《辞源》有【邢台】条目：
【邢臺】縣名。屬河北省。古邢國，秦爲信都縣，項羽改爲襄國。漢稱襄國縣，隋改爲龍岡縣。後置邢州，宋改爲邢臺縣，以縣有古邢臺而名。歷代相因，明清皆屬順德府。見《讀史方輿紀要》十五順德府邢臺縣。
再查《辞源》【顺德】条目可知顺德府治所在邢台县，属河北省。
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历史地图红线标识的是邢州

楼主：湖东隐士时间：2020-07-15 12:28:38

@智者_2013 17977楼 2013-12-13 21:27:01
有其他省的这种比例的地形图吗？
求链接
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@湖东隐士 17984楼 2013-12-14 10:38:48
这张图是在网上找的，其它省没有找到这么好的。
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@智者_2013 18042楼 2013-12-19 18:15:31
太遗憾了
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不要遗憾，绘图技术进步神速，相信用不了多久，高质量的地形地势图会大批出来的。
其实，在军事部门，质量比这高得多的图早就有了，只是对外不公开。

楼主：湖东隐士时间：2020-07-15 12:28:38

@夏末浅念 18041楼 2013-12-19 18:03:44
顶顶！盼楼主！
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实在抱歉！琐事缠身。

楼主：湖东隐士时间：2020-07-15 12:28:38

@霸王扛鼎 18037楼 2013-12-19 12:18:31
赵立、李彦仙两位真英雄死的真可惜，能活着到绍兴年间跟岳飞共进退，必大有可为。赵构怎么想的，真正能打的要爱护有加，大力扶助，岂可白白浪费！
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后面会写到赵构和秦桧谈论用人，他们的结论是——用武将当用驽才。

楼主：湖东隐士时间：2020-07-15 12:28:38

@ming10story 18057楼 2013-12-22 01:23:26
楼主史料扎实，又通地理军事，雄文巨笔，让人受惠非浅。
但楼主行文的一个最大问题是主观性太强，通篇看来都是为“威武盖世者敢守中原，雄才大略者必入关陕，中才之主可退襄阳，才薄德寡者迟早是穷海看飞龙。”做注脚。
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兄台把因果关系颠倒了。本文是依据史实展示当时的情势，通过对当时人提出过的方案、建议进行分析，而得出“威武盖世者敢守中原，雄才大略者必入关陕，中才之主退守襄阳，才薄德寡者渡淮渡江”的结论。绝非取舍史料来给先入为主的观点作注脚。
兄台可以仔细看一下，我在论述“威武盖世者敢守中原，雄才大略者必入关陕，中才之主退守襄阳，才薄德寡者渡淮渡江”所用的论据，全都是客观事实，有哪一条带有主观性？

楼主：湖东隐士时间：2020-07-15 12:28:38

@ming10story 18057楼 2013-12-22 01:23:26
在叙述中，经常夹杂大量的主观诛心之论，如：
“韩肖胄走了以后，赵构又像一个罪犯等待宣判一样开始了漫长的煎熬。”
降低了史料的可信性（楼主在六经注我的的写作过程中，夹渣这样一些没有根据的心理分析，难免让人怀疑楼主在史料的取舍上也有主观臆断和取舍）
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兄台有这种感觉让人莫名其妙，本文哪里有“大量的主观诛心之论”？尤其是改成全篇文史对照之后，怎么会让人有这种感觉？附录的史料中如“帝惧”、“帝甚惧”、“帝甚忧之”，“帝闻之，终日不食”这类的话兄台没看见吗？赵构的一系列言行还不能表现出来他心里的恐惧吗？兄台怎么会觉得这是“没有根据的心理分析”？
再则，即便我有“大量的主观诛心之论”，也只能说明我的分析有问题，怎么会“降低了史料的可信性”？

楼主：湖东隐士时间：2020-07-15 12:28:38

@ming10story 18057楼 2013-12-22 01:23:26
（楼主在六经注我的的写作过程中，夹渣这样一些没有根据的心理分析，难免让人怀疑楼主在史料的取舍上也有主观臆断和取舍）
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此语近乎对本文的污蔑。何谓“六经注我”？这里是指有意取舍史料来给自己的观点加注脚吗？如果你发现我为了论证自己的观点而故意舍去某些史料，尽管贴出来，否则你的怀疑就是没有根据的，只是出于你的主观臆断罢了。

楼主：湖东隐士时间：2020-07-15 12:28:38

@ming10story 18061楼 2013-12-22 12:33:50
比如说：177页疑案九御赐精忠旗正文 4—9—104
您给出的附录史料里，没有“韩肖胄走了以后，赵构又像一个罪犯等待宣判一样开始了漫长的煎熬。”这样的内容。
附录《鄂国金佗续编》卷一《高宗皇帝宸翰摭遗》
具省奏，卿殄灭群寇，安靖一方，应无遗类，为异日之患也。朕甚嘉之，已诏卿赴行在，可即日就道，勿惮暑行。纪律严明，秋毫无犯，卿之所能也，朕不多及。
敕岳飞御押
......
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文章是一个整体，不能割裂来看。你的这种要求仅适用于史料翻译，但本文叙史、分析、解读、评价一体的。
我之所以写“韩肖胄走了以后，赵构又像一个罪犯等待宣判一样开始了漫长的煎熬。”也是有根据的。只不过无法附在在这里，下文会写到襄阳失守，届时你会看到襄阳是怎么丢的——赵构为了向金国表示议和诚意，在没等到韩肖胄的回音之前，居然坚决奉行只守不攻，据不采纳岳飞的意见，导致荆襄六郡全部失守。
在下一个疑案《争夺襄阳》中，赵构的这种心理将会暴露无遗，届时欢迎你评论。
另外，提醒一下：史料附录是作为叙史的佐证和分析的依据。本文只能尽量保证附录与叙史尽量同步，而且只能选择相对重要的附在正文之后。

楼主：湖东隐士时间：2020-07-15 12:28:38

@ming10story 18061楼 2013-12-22 12:33:50
（当然，作品是楼主的孩子，楼主有权进行任何发挥。但楼主在付梓之前发到论坛，也有听取读者意见的初衷，而读者也有希望它变得完美的愿望。污蔑云云，就下笔太狠了，哈哈）
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哈哈！我下笔狠吗？
“六经注我的的写作过程”、“夹渣这样一些没有根据的心理分析”、“史料的取舍上也有主观臆断和取舍”、“降低了史料的可信性”、“不可避免的蒙上了求全责备的主观色彩”、“自己认为是对的就一定要强加于人”、“有权进行任何发挥”……
这些不是污蔑又是什么？你是善意地提意见吗？是希望本文变得完美吗？

楼主：湖东隐士时间：2020-07-15 12:28:38

@ming10story 18057楼 2013-12-22 01:23:26
楼主利用现代的手段，在全面掌握了相关信息（历史，军事，经济，政治，文化，外交）的基础上，从事后的角度评价事发时的人物的某些决断，
不可避免的蒙上了求全责备的主观色彩，降低了读者的带入性。
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有这种情况吗？我在何处蒙上了求全责备的主观色彩？请举一例。

楼主：湖东隐士时间：2020-07-15 12:28:38

@ming10story 18057楼 2013-12-22 01:23:26
（楼主批评吕思勉参考史料不全，所以种种误断。那同样，作为南宋当时的决策者，通讯手段落后，做决策时不是同样有很多信息错漏？）
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说我“批评吕思勉参考史料不全”，用词不当。应该是——指出民国时期宋史研究水平有限，古代军事等相关学术研究也尚未真正起步，兼之吕思勉先生未参考《三朝北盟会编》等重要史料，故而未能意识到《宋史》、《金史》存在的严重缺陷，在对宋金战争的分析中出现了很多失误。
本文哪一处忽略了决策者错漏某种信息可能性，请直接指出。

楼主：湖东隐士时间：2020-07-15 12:28:38

@ming10story 18057楼 2013-12-22 01:23:26
在冷兵器时代，游牧对农耕的军事优势是天然的
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此观点从何而来？汉武帝、唐太宗时期是不是冷兵器时代，怎么不是如此？
说游牧民族易在骑兵上占据优势可以接受，但军事力量不是仅骑兵一项，在弓弩、水师、城池守御、后勤运输、兵源数量、经济支撑力等方面，游牧对农耕有天然的优势吗？你不就是要把“金兵神圣不可战胜”换个说法吗？

楼主：湖东隐士时间：2020-07-15 12:28:38

@ming10story 18057楼 2013-12-22 01:23:26
希望楼主今后行文或者出版时能采用先只叙述事实，然后陈述各方观点，最后给出自己的分析、结论的方式就更好了。
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我相信，就我目前的写法，正常读者绝对能够分清哪些是叙述史实，哪些是陈述各方观点，哪些是我自己的分析、结论。

楼主：湖东隐士时间：2020-07-15 12:28:38

@ming10story 18057楼 2013-12-22 01:23:26
（比如刘光世，楼主提到他的叙述基本上就是“混世魔王”，难道他建炎年间拒绝出兵就没有任何理由么？从他建康年间投靠康王的举动来看，此人非常有政治敏感性和形势判断能力）
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我用的词是“混世高手”，而且给刘光世这种评价有大量史实作依据。
你质问“难道他建炎年间拒绝出兵就没有任何理由么？”纯属无理。倒是要问你一句——难道本文没有写他拒绝出兵的理由吗？他的奏章、言论、行为写得还不详细吗？
“何处不逢”、“二更桥头”的先歪曲再质问的手法，你觉得还有必要再用吗？
你所谓的“从他建康年间投靠康王的举动来看，此人非常有政治敏感性和形势判断能力”，这种观点只能说明你自己缺乏判断能力。
刘光世投到赵构麾下是在靖康年间。
回头再去看看前文，当时投靠赵构的人有多少，东京城里的绝大多数大臣都知道逼张邦昌退位。在张邦昌和赵构之间该选谁，需要“非常有政治敏感性和形势判断能力”吗？

楼主：湖东隐士时间：2020-07-15 12:28:38

@ming10story 18057楼 2013-12-22 01:23:26
按照楼主现在的行文，标准的李纲、宗泽行为模式——自己认为是对的就一定要强加于人。可以理解为坚持“正义”，但同样可以形容为“跋扈”。这么强势的人作只有为“君”才可能更有效的发挥其优点。
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抹杀是非标准。你知道正义和跋扈的区别是什么吗？
李纲让赵构不割祖宗之地，宗泽让赵构不弃大宋子民，这种坚持正义，可以形容为跋扈吗？
如果有歹徒要杀你抢钱，有人拦住歹徒，坚决不让他杀，你是不是也认为这个人是“自己认为是对的就一定要强加于人”？你是不是也要把形容为“跋扈”？你是不是会说这么强势的人只有作为“君”才可能更有效的发挥其优点。

楼主：湖东隐士时间：2020-07-15 12:28:38

@ming10story 18057楼 2013-12-22 01:23:26
另外，从楼主的资料来看，岳飞如果势力大到一定程度，其实也是有黄袍加身可能性的。
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哈哈！你从我的哪一条资料看出来“岳飞如果势力大到一定程度，其实也是有黄袍加身可能性的”？贴出来让大家看一看。

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真相背后的真理——岳飞、秦桧、赵构二十大疑案

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