战争是政治的延续，手握几十万大军，就放弃中原是不可想象的，民心、盟邦怎么办？
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蒋就因为这么想，才去守东北，守济南。
呵呵！
危局时刻，只能如此。
大撤步的后退换取主动。

蒋没有这个条件，如果国府也是执行坚决不打折，我们也不用讨论什么，老共早被灭了。
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撤退到江南是国防部提议，前线将官也积极赞成的，看不出有什么打折的必要啊
而且似乎每个回复都是越扯越远的感觉。

主要是国民党的失败不光是淮海战役的问题，他的失败是多方面的．
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这个是当然，但淮海战役的失败很关键。
我是赞成国民党的失败主要是军事上的失败的。

淮海来说　最好的局势就是杜带着３个兵团逃过淮河．其他的根本不可能实现．

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不可能太绝对了，要看战役进行到了那个阶段才能说。

从整个解放战争看国军从来没成建制的消灭过共军一个团．
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别的例子不举了金门是什么回事？

政治上的失败才是主要的．不说别的　共军能化敌为我　制造解放战士　国军能吗．共军基本上能做到官兵平等　国军能吗．这些是军事上的问题吗．

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关于国民党的失败， 东方许多国家政权更迭是由枪杆子决定的，当然在枪杆子的后面有政治等因素，我觉得你讲的恰好证明了我的观点。
比如一个人肥胖，得了高血压，心脏病，死了。肥胖是你所说的政治因素，高血压，心脏病是军事问题，我们是说他因为肥胖死了，还是说他是因为高血压，心脏病死了呢。

2+13或者16中的任一兵团就算寻找到了中野主力并和12兵团合兵一处，以中野轻装的灵活性，没个个把月想速成速决简直是痴人话梦，还有时间救得活7兵团？徐东压力一旦全无，华野的阻援部队投入攻击端，黄百涛死得更快。
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呵呵，不是我一厢情愿，而是你把一厢情愿的观点强加给我，中野能在大别山跑来跑去，关键不是打得赢，而是一个跑字（其实也损失很大）
现在想阻止国军三个兵团，恐怕真要把中野拼光了。
如果中野拼，正如您所说的，还想着救7兵团的话，天大的笑话！！！！！这种静止的看问题的方法看随时变化的战局豪无任何意义
这个时候还去救7兵团干嘛，拿7兵团换中野也不错啊。就地对中野展开攻击，争取重创中野啊！

你老是抓中野抓中野的，这不是一厢情愿是什么？
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我的观点是中野要战即与之战，他要走，就去救7兵团，
你不要把你的理解强加给我。
第一：国军2+13或16再+12三个兵团，能够那么轻轻巧巧的抓得住中野？如果没记错的话，电影里邱疯子也说过“万一扑空了怎么办？”

不是邱说的，是李弥说的。邱说的是“干”并举大拇指，他的态度你该明白吧。
第二，就算“捉”住中野大部或一部进行决战，你说要多少时间解决？够不够回援7兵团？

你根本没仔细看我的回帖。
第三，前文救7兵团可是你说的！不是我说的！


那是建立在中野走的前提，你不能仔细看看我的发言吗？

邱八和刘经扶等当事人决不会比你我都不如！那种情况下，他们的脑子可比你我管用得多，为何却没有按阿杜的办法办？

比我强的人多了，可是历史上多少强人，在关键时刻，犯的错误也是数不胜数，我们为什么不能做个假设，讨论一下呢。

第一，中野不会跟你正面招呼，你当刘伯承真傻透了？而且蛮子和飞将军随便哪一个都不会尽全力，这从徐东阻援就可窥出一二。
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蛮子，指李弥吗？留他守徐州了，关他什么事情啊？
第二，实战中邱李也是去救7兵团了，可效果如何呢？进一步退二步！等到弑到了碾庄，估计都够黄百涛投胎二次了。
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“据事后华野反映的情况来看，宋时轮的宽约四十里的防线并非铁板一块，邱 李二兵团三个军的高压强击几次都让华野阻援面临崩溃的危险，”可都是你的原话，怎么又来指责他们进一步退两步了呢
第三，常公是绝对不允许这种并无把握一定胜算又很可能送掉黄兵团的冒险行动
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讨论，就是假设如果国军这样做了，什么常公不容许，你干脆说历史不是这样的，不用讨论了，那不更省事吗？

弥不是云南人么？以前的人物传记多有叫他云南蛮子的，这个，不用我多费口舌吧？

你往前点的回贴不是说过或者以2+13或者以2+16二个兵团去捕捉中野吗？这难道也是我强加给你的？======================================================================================李弥云南蛮子，我当然知道，奇怪的是正讨论着2兵团和16兵团，怎么突然提李弥呢，按照我的说法，他该是在守徐州啊。

我的观点核心是会合12兵团，击退中野。
你这样一理解，与我的观点实则大不相同。

邱 李二兵团从11月13日开始攻击宋时轮防线，至14日突破团山、寺山到大庙、候集、魏集一线防御，宋时轮已一天一连几个电话打到了粟裕前指，如果不是陈士榘部已到大许家分了刘经扶的心，怕是二天之内徐东就会崩溃。这是实情。

我说的进一步退两步，是指国军在占有一些防御阵地后，不能很好的马上巩固它，而夜战又是共军的强项，往往白天国军占的地方，一昼夜之后又要交还回去，明明第一天已占了双楼，第二天却可以退到比双楼还靠后的苑山，说它们是“进一步退两步”不为过吧？
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矛盾很大，进一步退两步的国军会让徐东共军的阻援部队两天内崩溃，你不觉得很好笑吗？仁兄的意思是国军秋李兵团只要出全力，三五天时间就可以击败华野，救出7兵团
根本不用再出奇，先会合12兵团。是这个吗？
我是不大看好的，国军的2，13兵团虽然能战，但再乐观估计，也是和共军差不多的水准，想击败相对优势兵力的敌人，很难。

金门应该已经算是台海对峙期了．你要拿这样例子举例　我也没办法．
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不多说，直接上资料。

解放战争
日期：１９４６年６月—1 9 5 0 年 6 月(我军1955年授勋条理明 解放战争
确规定解放战争截止日期为1950年6月30日，而并非1949年建国之日，1949年10月—1950年6月，我军先后解放广东、福建、四川、重庆、云南、海南、西藏以及浙江沿海岛屿）

那就是因为肥胖死的　得病只是表象　而肥胖才是实质问题．
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很遗憾，但是医院公布的死因说因为肥胖的我还没有见过。
说死于心脏病和高血压的倒是经常见到。

另外，你说什么？李弥守徐州？

拜托！我怎么不知道还有这么一段段子呢？是刘老总的安排还是花生米的关照啊？
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你这都不知道，那我就再贴一段杜聿明的回忆录给你看看。

考虑很久之后，觉得解放军总有主次之分，绝不会到处都是主力，于是根据自己的经验判断：
（一）华东解放军目前还不是直接攻徐州，而是集中主力（实际不到一半）先消灭黄百韬，以有力之一部打援（实际是一半以上兵力）；
（二）徐州以西黄口亘九里山以北至不老河北岸之解放军，只有极少之一部，甚至是游击队，用以牵制蒋军，因之可以大胆抽调兵力，以解黄兵团之围。
我作了以上判断之后，刘峙、李树正很怀疑，仍然不敢抽调邱兵团。这时我与邱清泉通电话后，了解黄口附近之解放军主力有南移模样，但尚未证实。米文和师已失联络，情况不明。根据这一情况，一面令邱清泉迅速搜索清楚二野行动，一面判断二野主力可能南下阻止黄维兵团北进。
根据以上判断，我提出两个方案如下：
第一案：以黄百韬兵团坚守碾庄圩一周至十天，以十三 兵团守备徐州，以七十二军为总预备队，以第二兵团、十六 兵团会合十二兵团先击破二野六个纵队，然后回师东向，击破三野以解黄百韬之围。
理由：这一案蒋军可从现有态势迅速攻击，并可集中绝对优势兵力（将近十个军，计：邱兵团三个半军，黄维兵团四个军，孙元良兵团两个军），以击破二野六个纵队。但此案能否实施，关键在于黄百韬是否可以坚守一定时期。
第二案：以十六兵团守备徐州，以二兵团、十三兵团之全力解黄百韬兵团之围，同时令十二兵团向徐州急进，以七 十二军为总预备队。
理由：这一案可以安定黄百韬部心理，稳扎稳打，徐州不受威胁。但如黄维兵团被二野牵制，不能及时到达徐州以东参加战斗，则感击破三野之兵力不足。

你该不会不知道13兵团是李弥当司令的吧。

国军在徐东的第一波的攻击就让宋，韦的第一线防御损耗殆尽，那还只是只上了3，5，8三个军，阿杜本准备让刘猪脑袋再调9，70，72军参战，要不是华野故意作侧扰徐州迹象让老刘误以为粟裕有图徐州之意而不肯分兵加入第一线，你以为华野那阻援的几个纵队能挡得住国军？华野第一线根本就得不到后备兵员补充，打一个少一个，徐州方面可是完全可以做到不断往第一线输送兵源的，你当共军真是分身有术以一敌十啊？笑话
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拜托，请查阅资料后再发言，不要为了争论而争论，那就没有意义了。
国民党的记叙是：我第二、第十三兵团于徐州以东地区，第二兵团于陇海路(含)以南地区，以第七十军在左，第五军在右，第十二、第七十四军于潘塘镇附近掩护该兵团右侧背，第一骑兵旅任右侧背搜索警戒，第十三兵团于陇海路(不含)以北地区，以第八军在左，第九军在右，以两兵团并列(两兵团担任攻击者共为四个军约六个师)，在空军及战车支援下，开始向东攻击；

请问你说的第三军在哪儿啊？资料和你讲述的似乎差很远吧。

共军的部署：第七、第十、第十一纵队为阻援部队，负责阻击邱清泉、李弥两兵团，由第十纵队司令员宋时轮、政治委员刘培善统一指挥；苏北兵团司令员韦国清、副政治委员吉洛指挥第二、第十二纵队和中原野战军第十一、鲁中南纵队，向徐州的东南方向攻击前进，侧击邱清泉、李弥两兵团。第一纵队为预备队。

明白没有，共军有四个纵队在旁侧击，国军怎么能把兵力全投入第一线呢，总要保护自己的侧翼吧，而且共军还有一个纵队为预备队，什么打一个少一个啊。

徐州方面可是完全可以做到不断往第一线输送兵源的，你是当国军真是分身有术以一敌十啊？笑话！

根据阿杜的方案，我要是说孙元良守徐州，你同样找不出我的错！
所以，其实你这么说是不缜密的。


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呵呵，兄台，我这么说是不够缜密。
我承认这一点。

本来我的标题是杜聿明作战方针，当然以他讲的为基本。

我自己还打错了一次，把十三兵团打成十六兵团了。

话说这里就没意思了．国民党的失败本质就是政治上的失败　军事上的失败不过是表象罢了．肥胖是本质　而得病是表象．如果本质不改　迟早都得死。
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我恰恰认为，肥胖也就是政治有问题，未必就死，但得了重病，军事问题出现了，才会死。
1949年3月5日，毛泽东在西柏坡举行的中共七届二中全会上说：所谓人民共和国就是人民解放军，蒋介石的亡国，就是亡了军队。他说的完全对。

历史上政治有问题而存在很久的政权比比皆是。

但金门现在也没在大陆的手里．本身是渡海作战．共军没经验　退路没了．被人灭了３个团而已

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自己说的不够缜密还是老实承认的好，先说没被消灭过一个团，又说三个团而已，还找了一大堆理由，讲一句自己说话不够缜密很难吗？

而且情况也并不像你说的那样，宋时轮，韦国清阻援纵队难道还有国军的兵源那么充裕？
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好多人都被60万打败80万给欺骗了
，
事实是阻援纵队确实比国军的兵源充裕。

华野约有16个纵队，42万人，而国军呢，徐州方面
当时第2兵团(邱清泉)：5军(45师、46师、200师)，70军(32师、96师、139师)，74军(51师、57师、58师)，12军(112师，238师)，独立旅，骑兵第1旅。

邱兵团的实际兵力为4个整军，12个师。


第7兵团(黄百韬)：25军(40师、108师、148师)，44军(150师、162师)，63军(152师、186师)，64军(156师、159师)，100军(19师、44师、63师)。


其中25军148师在宿县被中野歼灭；100军19师已经在济南被歼灭，当时称整83师19旅；44军162师486团在扬州未归建。


第13兵团(李弥)：8军(42师、170师、237师)，9军(3师、166师、253师)，李弥兵团的实际兵力充其量只有两个军。


第16兵团(孙元良)：41军(122师、124师)，47军(125师、127师)，99军。
其中99军因调至蚌埠后未随兵团北上，故改归第6兵团。


第3绥靖区(冯治安)：59军(38师、180师)，77军(37师、132师)。
大部分起义。

剿总直辖：20军(133师、134师)，107军(260师、261师)，72军，105军。


20军于淮海战役后期从鄂西调至津浦路南段。基本没有参战。107军就是孙良诚的伪军改编，后大部投诚。

所以去了被围在碾庄的7兵团，徐州方面只掌握有10余个军，还要防备11月14日开始中野对宿县的攻击，兵力是没有共军充足的。

请问你真能举出除了金门以外的例子吗．呵呵
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呵呵，中原突围中的鄂东独立旅呢。

偷换概念．政治有问题的政权有存在的　但国民党就是政治有问题而直接完蛋的．这并不矛盾。国民党就是因为政治的失败而失败的．

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不是我偷欢概念，而是国民党怎么失败的，确实有各种各样的看法。
什么失败而失败的，议论纷纷，没有标准答案。
而我的看法是军事失败，你认为是政治失败。