相生相克价值谈

“系统”是现代化的科学名词，对系统问题感兴趣可以溯源到远古洪荒。人类是天地间不倦探求的生灵，天地系统、生物及其周边系统、人体系统和社会系统一直是人类不懈探求的对象。中西古代先贤面临差不多同样的问题，而他们探索的侧重点不同，走过的道路也不同。

一、 实用性追求——华夏知识体系有别于西方知识体系的价值取向

古希腊人已经准确地认识了大地的球形，还认识到了地球与其它天体的相对运动关系，不足的是，地球固定的思想占据了主导地位。从亚里士多德和欧几里得到哥白尼和伽利略之间，西方知识体系的演化有一段长时间的徘徊，古希腊的知识体系过于思辨，而远离世俗生活是重要原因之一。

在运动关系上，哥白尼把地球降格为一个普通星球，并据此重新思考，这是对古希腊某些残存思想的复归，由此而降，如果伽利略-牛顿及其后人的探求没有发展成影响世俗生活的技术手段，西方科学也不会像如今这样繁荣。

与西方形成对照，华夏人对知识的探求从来都是以对世俗生活的正面影响作为发展动力，偶尔出现的一些思辨学问，如公孙名学和墨子辨学只是昙花一现。一个反常的现象是：先贤已经详细认识记录了斗转星移、二十八宿连续排布、太阳黄道四时运转、日月食、晨星和昏星的对应关系，这些探求并没有促使祖先放弃“天圆地方”的宇宙观，虽然统治者的意志是一个重要因素，而更重要的是它对世俗生活影响力的微弱。

相比之下，医学的实用性是显而易见的，尽管医学快速发展全盘基础的建立是近100来年的事件。没有任何物质概念基础，华夏先贤还是知难而上，发展出远高于同行时代其他文明的中华医学理论与技术。

二、 中西医对比——为什么中医在当今仍然能在某些方面对西医保持优势

西方医学的建立深受近代科学影响，西医的第一桶金是外科手术，麻醉消毒药物将其带入淘金峡谷，这是化学的功劳；西医的第二桶金是抗菌与免疫，得益于显微镜的发明；西医的第三桶金是非破坏性探查人体组织，其中，五花八门的物理与化学手段争奇斗艳；西医的第四桶金是生物分子炮弹。所有这些成就都源自于医学以外的科学井喷。

再来看中医，有关探索手段的问题，野山樵夫先生已有详尽的阐述，不再重复，怪侠强调几个侧面。

中医的最常用语言是阴阳五行。五行列举有数字技巧在其中，如果让相生相克机制有均衡对称性，5肯定比4、3、2、1圆满。

先看4，如果相生的循环次序是A-B-C-D-A，相克的次序要么是反向的，要么是隔一位的。前一种与相生矛盾，虽然没有规定相生不是彼此的，但是“恩将仇报”无疑于自杀；后一个方案的相克是一种恶性循环，A克C、C克A、A又克C，……，这样的系统很快就会瓦解。

分析了4，3、2、1就不用分析了。

用这种分析方法可以推论，6也不好；7隔2、3都可以；8隔3可以；9需要隔4。但是都不如5好，一只手是5根指头，符合天人合一。

中医最受诟病的软肋似乎就是这个阴阳五行学说。

有那么多的科学半料子，满以为掌握了多少科学的原理和方法，对中医的原理和实践进行了全面的否定，而他们在系统运作和相生相克思想面前全都是色盲。

下面，怪侠就来客串一下色盲治疗师，治疗方案的第一条是提升物质观，从少量粒子提升到开放生物系统物质关联。

三、 高明的木匠——上帝如何构造生物

系统演化是一篇大文章，涵盖范围很广，人类社会组织、经济组织、行业组织、工业组织、生态圈结构、生物创生及其演化、人体组织，等等等等，都带有一种普遍性的规律。在物理学上来说，就是熵增和有序的关系。

热二定律最能发挥效能的是理想气体——组成分子不存在刚性碰撞以外的其他作用，可是组成世界的每样东西都带有榫臼，而不是光滑圆球。所以我看到事物大多是以某种方式抱成团体，而不总是像气体那样，一盘散沙。

以联邦国会否决超导超级对撞机为标志，时空和物质本原的探索不再是主攻方向，物质的有序组织形成规则是一个重要的研究方向。

大数量单元构成的系统的复杂性来源于物质之间的繁多组合关系，动不动就是n!或者m^n。人体是宏观物质系统，而宏观物质系统内的基本单元数量是摩尔数量级（6.02*10^23），其中的n!和m^n比天文数字还要天文。

格物学处理宏观物质系统先从最简单的情形人手，如：

１、单元是全同的，除刚性碰撞以外，彼此之间没有任何其它结党和对抗行为，这是就是理想气体；

２、单元是全同的，每个单元有几种能够自动对接的接榫，几个这样的单元对接在一起，形成新的二级单元。二级单元又生出接榫，并且能够严丝合缝地占据三维空间某种周期格子。在一种极其缓慢的速度下，二级单元规则地堆积起来，这就是单质晶体；

３、单元有几种，每种单元有几种能够自动对接的接榫，一定数量配比的单元对接在一起，形成新的二级单元。二级单元又生出接榫，并且能够严丝合缝地占据三维空间某种周期格子。在一种极其缓慢的速度下，二级单元规则堆积起来，这就是化合物晶体，

4、单元有几种，每种单元有几种能够自动对接的接榫，一定数量配比的单元对接在一起，形成新的二级单元。二级单元又生出接榫，不同于3，这种物质以完全无规则的方式占据三维空间。这就是玻璃体；

无机物质的的世界大致是上述四种物质或者是他们的非理想化形式。

有一大类对接方式很随意，而又不能以上述方式概括他们，据说是雷鸣闪电用无机物打造了她们。之所以称“她们”，俗话说的好，鸭子成群屎多，女人相聚话多，一个不确当的比方，女网友们多包涵！作为补过，怪侠把这些“她们”尊称为女神们。

雷鸣闪电造就的这些女神就是最初的生命物质。

一个简单的卡具，一根铜带和一根金带，如果我不用硼砂和银丝，也不用火炉子，就把铜带和金带焊接在一起，肯定有人会说怪侠吹牛。但是，各位女神就能做到，她们中的某一个人在某次焊接中的角色可能是金属带，而在别的场合就是卡具。

双重角色的女神们成为疯狂生产新物质的机器，并在此基础上演化模板复制生产方式，RNA是其标志性的物质分子。模板复制标志着生物物种的形成，从此，一条通向智慧生命的阶梯便形成了。

卡具和模板正是相生相克链条的组成部分，链条和由链条组成的回路网络是所有系统的本质属性，相生相克与电路的正负反馈是同等的意义。

四、探查人体机能物质链——中医与分子生物携手共进


秃笔扛铁牛

（续）

四、探查人体物质循环——中医与分子生物携手共进


怪侠满以为中医反对者和中医拥护者们都有不错的分子生物学知识，事实远不是这回事。大蝈蝈是系统工程师，读不懂上面的某些内容还情有可原，中年mm可是中医硕士，就叫喊看不懂，可见教育质量下降到何种程度！

虽然对一个物理行家有点勉为其难，那么怪侠就献丑了，给你们来点科普。

生物大分子的很多功能都取决于分子的立体结构，尤其是它的几何结构，大分子上的凹坑常常是抓去别的分子的抓手，抓取的可能性和力量取决于几何形状的配合程度。人体几乎是一个恒温工厂，但是它能促进某些工厂条件下的化学反应，其根本原因就在于生物分子间的花样翻新的几何构型。酶正是利用这样的手段催化生化反应，效率很高。动物的消化、泌尿、营养输运和吸收等等，无不与这种分子合分过程相伴。人的各种感觉功能也同样离不开这样的分子过程。怪侠前面列举的“铜带”在“卡具”作用下的常温焊接正是典型的酶催化化合作用。

下面进入第四部分的正题。

让我们在社会中做两种实验，第一种实验是这样的，任选天南地北的两个人，甲与乙，罗列甲的亲戚朋友关系，再对这些亲戚朋友罗列他们的亲戚朋友关系——二次关系，如此可接着罗列三级关系、四级关系、…….，主要人群的总数量是有限的，从甲开始的友好关系链条总是能够把乙包含近来。同样的步骤也可以从乙出发，最后把甲包含近来。而且可以肯定甲乙之间的连接链条肯定有很多，任意两根不同的链条首尾相接可以形成甲乙之间的的友好循环圈，这样的分析模式可以类比到所有的系统中，友好循环圈可以广泛地称之为“相生圈”。

第二种实验稍微难做一点，就是找敌视关系，但是这样的循环圈也肯定是存在的，我们可以叫他“相克圈”，有意思的是，在相克圈链条中跳位抽取，可以找到特殊的相生圈，相生相克的链条可以是高度关联的。人体内的机能物质种类繁多，如果我们在超维几何空间把这些物质标记下来，再把他们的相生相克关系联络起来，我们会得到一个复杂的几何构型。

这样的几何构型的节点、支路和回路的数量是多少呢？天文数字！仅仅考虑23种氨基酸之间构成的蛋白质和4种核酸构成的RNA、DNA作为节点，其数字已经是天文的了，分子生物学是穷不尽的。那些重要的关系链条无疑是跟人体的状态相关的。病态人体内相生相克的稳定性肯定被打乱了，或是建立了不该出现的新链条，药物的作用就是对之进行干预。

中药的疗效是在大量试错的基础上实践的，相对于生化制药，中医只能试探复杂的天然物质，而且也没有明确概念支撑，但是她有2000年的实践，还有不合现代医学伦理的大胆操作。

天然物质是复杂的，而且往往是正负作用并存，于是减毒往往是必要的。除了减毒，配伍的目的也为了增效。

另一方面，人体合成和转运物质的能力是存在的，中医的药物和非药物手段可以激发人体重新生产和空间调配机能物质的潜能。

要想直接从生物化学入手，凭空寻找人体内的物质链条往往是困难重重的，尤其是涉及那些重要的微量物质。而中医的各种成功经验可以为生物化学引路，很多情况，生物化学只要成功地翻译中医的案例就取得出色的成果，青蒿素的例子就是证明。

青蒿素只是个不普及的偏方，大量的中医案例等待着生物化学来挖掘，分子生物学应该与中医携手共进。

对“５”做分析的目的在于搞清楚先辈们是怎么思考的，根本没有加以肯定的意思。这种思维是想当然的，需要批判，中医实践者必须突破这个框框。后面的系统和生物化学的分析就没有任何的数字约束。

事实上，生化就有自己对自己催化的分析模型：如一种核酸链条的连接就可以是生成物对连接的催化；生化还有两种核酸链条相互催化的实验例子。也就是说相生相克圈不一定是５种因素。

作者：结构　回复日期：2006-12-16　13:58:30

大侠你得明白，行医如果视人体微观世界而不顾，显然是相当于独眼龙或老花眼，而如果面对它，那么就已经不是中医，就这么简单，你说你要怎么样吧。

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旧的伦理价值观不容许解剖人体尸体，面对如山倒塌的疾病，总不能什么都不干。


作者：太阳大海沙漠　回复日期：2006-12-16　14:07:44
呵呵 有些意思
不过那个 不打伞的和尚似乎是一语中的

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和尚的道理太大，不足以说服我的那些顽固派朋友。



作者：风刃拨云　回复日期：2006-12-16　16:18:23
看了一下，袁士霄网友论证了为什么要用五行，而不是四行六行，因为“如果让相生相克机制有均衡对称性，5肯定比4、3、2、1圆满”。

我的问题是：

1、为什么非要均衡对称性？

2、为什么均衡对称性的东西就能解释宇宙？

3、为什么均衡对称性的东西解释宇宙就是对的？

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问得好，这也正是怪侠对中医的矛头指向，中医核心思想以外的东西需要批判分析，取得精华，丰富现代科学。

笼统谈一种古代学问的对错，而不是谈论它的价值，肯定是不明智的。

谢谢斑竹抬举，^_^

作者：洋奴误国　回复日期：2006-12-16　22:47:32
楼主这人思维混乱，且不严谨 。有潜质进入高等民科队伍。

没学会走就想跑，复杂系统规律的整体分析，是建立在对其单元部分规律的统计分析上。对单个气体分子运动规律一无所知，甚至都不知道气体是由分子构成的，请问怎么推麦克斯韦速率分布？

中医连人体基本的构成方式都理解的不对，在理论上能得出关于人体系统的有价值的什么狗屁东西。

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这里来了一位懂麦克斯韦速率分布，呵呵不错，大一的物理课给你Ｄ，及格不了！因为，在谈论“气体是由分子构成”以后，再谈“推麦克斯韦速率分布”，是犯大忌的，麦克斯韦的分子不是后来化学中的分子。有结构的化学分子之间有范德瓦尔丝力，不符合麦克思维的理想假设。

犯这样的错误，该打屁股的首先是你的老师，这样关系到命根子问题怎么就没有跟学生交代清楚。你自己的责任也当然重大，大学主要是自学，不是填鸭。

你的品行老师也该责罚。

作者：静僧　回复日期：2006-12-16　23:05:59
古希腊哲学是最讲实用的，比如“美就是实用”什么的

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我是指主流的知识追求，比如几何、抽象逻辑等。


作者：dasdas8452　回复日期：2006-12-16　23:49:52
老袁试图用阴阳五行解说分子生物学，其中有怎样的牵强附会你自己清楚，恐怕连你的老婆孩子也说服不了。
【换一个人说出这样的话来，我会原谅他粗心大意，不仔细读帖。而对你das我就要不客气了，从一开始，我就对你das表明了自己对阴阳五行的明确态度，这个帖子自始至终的思想都是扬弃阴阳五行的表面体系，直取核心思想。关于这一点极端国学主义者gnawsh都看的很清楚。Das，网上讨论的高下其实不重要，一个ＩＤ的网络信誉才是更重要的。网络有文字记录在案，图口快，玩妇人骂街不会有任何收获。你可枉辜了大蝈蝈的刻意栽培啊！】

其实，就是你解释的天衣无缝还是没有用。阴阳五行如果有用，按照老袁的观点，他应当能够推导出分子生物学的未知结构和原理，这些推导出来的玩意儿还要被证明是对的，哪怕是最无聊最无用的一个，果真如此，老袁你什么都不要说，马上会吸引一千万年轻人投身中医是事业。下一届炸药奖肯定费老袁莫属。
你能吗?不能。

【还是在用你自己强加于怪侠对阴阳五行态度自说自话，怪侠一直在谈相生相克思想认识上的接近，以及在此核心思想下的成功案例对分子生物学认识人体系统的参考意义。】

如果阴阳五行不能推倒出任何未知的东西（不能分辨真伪的除外），那么，他推到出的人体结构和功能原理就一定是胡扯淡，谈推导出的药方更是胡扯淡。这和巫婆神汉的鬼神理论并无任何区别。

鬼神理论照样可以解说分子生物学，而且比你的解说可信的多。拿一个理论往已知的东西上套，只要这个理论是错误的，他就可以套上任何已知的东西。这叫做“由假得全”。
你就不要再瞎胡套了，关键是未知的，你给我套出来一个就足够了。

【睁大眼睛看清楚这个主贴的标题，以前怪侠跟你强调过中医实践，这种实践的核心指导思想是相生相克。你啃不动相生相克，又转过来死咬阴阳五行，这不是很无聊吗？如果你不同意怪侠对中医核心思想的概括，那么我可以就此展开讨论，其它的车轱辘话就不要再说了。你可能参加过大专辩论会一类的玩意儿，没用的，口头辩论可以玩栽赃、树靶子、强词等诡计，ＢＢＳ是文字讨论，有白纸黑字！】


作者：结构　回复日期：2006-12-17　02:17:24

这位的意思是，微观世界仅是“器官”和“DNA”，根本不用管那些，而他可以仅凭宏观来洞察一切，包括“幽门螺旋杆菌”蚕食胃壁，包括病毒侵害人体细胞，包括。。。哈哈，其火眼金星比上面浆夫先生还神。

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结构倒好象在批判西医，其实，我们不必太苛求西医，走一点弯路是可以理解的。


作者：gnawsh　回复日期：2006-12-17　02:46:55

再多嘴两句吧，楼主你对阴阳五行的理解仅仅在于雾里看花的层次，还需要加强经典的学习与个人精神境界的提高，中国文化里面“悟”很重要。
只是见你有一颗真诚为阴阳五行辩护的心，洋洋洒洒写了这么多也不容易，我在这里便提点你两句吧，，

【你的称赞之辞很不切实际，我认为中医的成功案例都是扬弃阴阳五行的表面体系，直取核心思想得来的。我分析阴阳五行数理与几何的均衡对称构思，目的在于批判它的一相情愿。除开公式逻辑以外，物理也讲究“悟”，尤其在新概念建立和新领域探索的过程中，如果头脑里面没有放电影一样的过程，理解物理机理是不可能的，一种糊涂的理论骗不了自己，更打动不了别人。】

作为我们伟大祖先思辩智慧得出的最朴素最根本的真理，你何必拿那些框框去套阴阳五行呢？何必要去追求数理与阴阳五行的契合呢？这不是舍本逐末么？阴阳五行是最本质的，完全可以推导出所谓的“西方知识体系”，这里不详谈了，以楼主的学识应该可以做到的，但是学要换一个角度去看问题。既然能够对阴阳五行朴素智慧的坚持与敬畏，何不换一个角度思考一下，回归本质，从本质出发去看问题，而不是拿一些条条框框来套住阴阳五行。
书读多了杂了，很容易进入死胡同，而失掉最根本也是最简单的真理。难为楼主学了这么多数理知识，转身却忘了朴素的本质——阴阳五行。

【推演西方知识体系？用什么逻辑？如果我说用亚里士多德逻辑你肯定不愿意。那么折中一下，用公孙名学和墨子辨学怎么样？你就用阴阳五行把欧几里德几何推一下。】

请注意：你要抓住本质的真理，从真理出发去看问题，而不要拿一些所谓“西方知识体系”来证明真理是符合他们的。希望你能够建立全新的研究角度，这可能会是你一个新的突破。
【西方的知识建立大体是“大胆假设，小心求证”，而国学假设有余，求证不足，求证的过程还是一直在假设。而成功的中医实践者是个例外。】


作者：yidao　回复日期：2006-12-17　3:01:06
为了增加一下大家对于细胞内分子活动的认识。下面这个链接的视频是关于血管内白细胞在细胞内分子活动的情况下如何游离出血管的一个动画视频。相当精彩。包括了一些基本的细胞内分子活动。

http://aimediaserver.com/studiodaily/videoplayer/?original=harvard/harvard.swf&width=640&height=520


作者：结构　回复日期：2006-12-17　03:18:55

心电图原理不比你脉诊的触觉更准确？
在举例吧，还有什么中医能观察到的宏观现象是中医把握不到的？

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结构，我怎么说你呢？！一举实例就洋相百出，由你来攻击中医就像某些人维护中医一样，全部是帮倒忙。

心电图测的是什么？脉诊又是测什么？搞清楚再举例，否则只有添乱。心电图是测与心脏脉动相关的电信号时序图象，而脉诊是血液流动对腕动脉血管冲击模式的识别。一个是神经的电信号，一个是流变体机械运动的信号。如果你拿脉诊仪与人工脉诊ＰＫ，我倒不说你什么。


作者：yidao　回复日期：2006-12-17　3:26:27

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谢谢你提供生理医学的左证，怪侠收益良多。就以此观测为例，如果把中医的诸多补血医案结合进来研究，收获就会更大的。


作者：结构　回复日期：2006-12-17　03:28:51
前两天这个“不再掩饰”最滑稽，他的逻辑如下：

“阴阳五行”是中医所分的病症类别的标签，而中医所分的病症类别集合的根据是医疗效果，于是，中国人是通过给人看病看出了“阴阳五行”，而不是先有解释世界的“阴阳五行”然后中国人再来以其解释病因？哈哈，整一个睁眼瞎话。

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“不再掩饰”跟怪侠的意思类似，再跟你重复唠叨一下，

怪侠说了这么多，一直都是在强调中医的核心思想，人体机能背后的相生相克物质关系，阴阳五行仅仅是类比的语言载体。你们看见几个中医行家是死抱阴阳五行的？脏腑经脉又怎么样，中医实践者们不是把主要的智慧都用在对表观的辨证吗？

你们非要抓住对医疗过程的解释，不这样对外行解释，那该怎么办呢？难道非要挑明了，A味主攻什么，A味有什么副作用；B味主攻什么，B味有什么副作用；C味怎么限定A味的副作用，D味怎么限定B味的副作用；E又怎么增强A的某某作用；F又怎么增强B的某某作用；然后再交代什么二级副作用的克服，三级副作用的克服。这是中医大夫之间的语言，而且是他们愿意交流的时候才说的。阴阳五行只是孙二娘喂给花和尚的洗脚水。

作者：风刃拨云　回复日期：2006-12-17　12:39:27
呵呵，很好，有些意思了，至少承认先验的阴阳五行理论并不正确了。
那么，我的问题就真的带着请教的意味了。
请问，中医的各种方剂和治疗方法，主要还是靠实验出来的吗？

然后实验成功了，就再找一个“合理”的阴阳五行的解释？

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中医有自己对中药分门别类的方法，有所谓无味之说，还有所谓热温凉寒之分，这是一个大致的分类，以味觉作为甄别药性手段的一个方面是有一定现代生物学根据的，人的舌头有丰富的感觉细胞，而且分布于舌头的不同部位，相近分子形态也一般为相同的味觉细胞所敏感。可能出现的问题是天然生物分子结构复杂，可能为多种味觉所敏感。这是中医实践者所要加以甄别，并且对其复杂的药性采取处理措施。

现代分子生物药物通常是单纯结构，选择的依据无非是生物分子间的吸附作用，而相同效力的药物也有类似的结构。

可以这么说，中医是一种粗线条的分子生物学分类法，也不是很全面。中医不能像西医那样，看药瓶子标签下药，要对药性做进一步的了解。


作者：风刃拨云　回复日期：2006-12-17　13:10:58
那就难怪万人万方，

学中医就是学、背各种各样的方，而要学好中医就要靠“经验”了。难怪中医必要老中医才可能是好中医。

那么，中医的神奇，就在于几千年的时间，积累了大量的实验结果，其总结、猜想出来的“中医理论”根本不具指导意义了？

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作为一种粗线条的概括，中医的理论有暂时保留必要，随着现代研究的深入而逐步淡化下去。


作者：journeyman　回复日期：2006-12-17　15:19:59
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先生过奖，任何学问必须力图为大众所理解才有生命力，只凭吹牛不能赢得民众的支持。现代科学立项都有很出色游说而被否决的例子，中医从业者更应该有义务把中医的要义普及给大众。


作者：gnawsh　回复日期：2006-12-17　17:44:48

楼主很明显是在借中医表达自己的观点。楼主的“中医核心思想”是“人体机能背后的相生相克物质关系，阴阳五行仅仅是类比的语言载体”，你是不是觉得以后中医看病都要遵循你提出的“中医核心思想”？你自己出一本袁氏内经吧，不懂中医还能对中医头头是道，你的“中医”不过是你自己想当然的“中医”，真正的中医你并不了解，当然你对中医这种中国文化的精髓充满敬畏的态度是值得赞赏的，最起码你首先肯定了中医系统看问题的科学性。

咳～
金（肺、大肠）木（肝、胆）水（肾、膀胱）火（心、小肠）土（脾、胃），中医一定要遵循五行，没有五行如何辨证？如何相生相克？还有，，诊病首先要明辨阴阳。阴阳不辨，调病往往南辕北辙了，如肾虚分阳虚与阴虚。没有阴阳五行谈何中医？百病源于人体阴阳失衡、五行不制，楼主您否定了阴阳五行还谈何中医？

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怪侠当然是中医外行，本来我只要凭自己的理解力分析你们的解说来做出自己的判断，可是，你们缺少必要的现代科学素养，解说不能另人满意，甚至是自杀行为。说实在的，怪侠有点儿看不下去。

就比如上面的木（肝、胆）和土（脾、胃），如果肝（胆）生理正常，它怎么会去克脾（胃）？如果是肝（胆）生理不正常，是不是引起脾（胃）功能亢进？如果是这样，用现代科学研究它的生理过程和中药机理不是更有说服力吗？为什么要拒绝这么做呢？

做一个简单的了结。

作者：风刃拨云　回复日期：2006-12-17　23:26:25
呵呵，学习到了，谢谢。
我的一个建议是，抛开理论层面的不说，实践部分的记载，比如什么症下什么药，不是应该作一个梳理吗？检验其真伪，研究其原理条件，
我们掌握了历史积累的大量的实验结论，又掌握了现代的科学知识和思想，中国人本来就比其他人更有利，
唉，可惜，这批死脑筋还抱着“独特的理论系统”固步自封。

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不客气！
我想，我们应该与中医从业者达成一定的谅解，表达的习惯不是问题的根本，尊重他们的语言习惯，只有这样大家才能一起挖掘中医的财富。我们应当有信心，随着中医内核真面目的逐步呈现，中医行家的语言体系会逐步合理化的，没有必要搞一个行政的命令。


作者：shufengw　回复日期：2006-12-18　00:52:16
。。。。。。。。。
呵呵，那楼主岂不是和张功耀、方舟子等一样？废医（阴阳五行）存药（中医的一些有效经验、有效手段）。

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你没有仔细看帖子，张方要让中医推出体制，只要退出去，马上就可以宣布中医非法。其实他们是彻底否定枪毙中医的。

作者：结构　回复日期：2006-12-18　01:04:03

嘿嘿，我早说了，袁大侠在这个问题上打一开始就是个大瞎，他连什么是中医这个问题都没搞明白就做出标准的堂吉歌德状，和袁大侠犯同样毛病的还有那个“yidao”。

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你根本不知道张方那帮人的奸诈，闭着眼睛瞎起哄。嘿嘿。


作者：结构　回复日期：2006-12-18　01:14:18
。。。。。。。。。。。。。。
他们的问题就是：非得把自己和一般的医学划分开来好仍然有个“中医”的说头，似乎只要保住了中医的“名称”就保住了什么特别重要的东西了似的，心理上过得去一些，我想大概也就是如此了。。

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风刃只想中医不要提什么理论，你比他更激进，中医这个名称都让你来气。


作者：结构　回复日期：2006-12-18　02:06:23
。。。。。。。。。。。我可是从肛门进入而把扁桃体摘除的。：）

而现在这个以手把脉来推测病人病情的方式就很有点上面那个勇敢的医生的味道。因为无论是以测电极贴在病人肌肤上还是用手贴在病人肌肤上(即把脉)，无非都是企图测得心脏和血脉运动的信号，而无论是心电图的信息的面和量来看还是从心电图的信息来源看(所谓心电，不仅是由心脏本身的某部位发出的，它也是直接引发心脏产生机械运动的能)，都要比用手把脉所能获得的心脏信息量多得多，也更直接更根本。要知道，是心脏的搏动导致脉搏的跳动而不是相反，因而，原则上看，至少那些主要和重要的脉搏的运动模式必然首先在心脏的运动中就已经有所存在，更重要的是，心电图描绘出来的图纸，是静态化了的恒定的物质形态，它相当于一个有关内部心脏运动规律以及身体状态的外在物证，它具有纯客观的，公共的规范性质，作为知识的确定性和交流，传承来讲，这一点非常重要，而等等这些品质，恰恰是不可旁证，因人而异，仅在一个非常有限的机械运动范围内有感知的"把脉"望尘莫及的。

既然如此，我为什么要说与把脉不差上下的“听诊器”？“机械运动的信号”就一定比听诊器的“声波信号”以及心电图的“电流信号”更美妙吗？在信号种类本身上做文章干什么呢？知难而上？非要从肛门进入去摘除扁桃体？谁在出洋相？你当医术是比杂技啊，哈哈

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你的笑话很有趣，但不知道跟脉诊有什么联系。

再进一步跟你说说脉诊，中医大夫通常是把四个手指头搭在腕动脉上，通过手指尖下血流划过的模式来判断症候的。四指还不时地轮流地变化按压力量来感觉血流的变化，这是传统中中国人同性之间合理的体位接触，或是底层人民勉强可以容忍的异性接触，体面人容许大夫这么行医就是非常的开明了。

依怪侠瞎猜，动脉是把全身快速联系起来的最直接高速公路，每个大的器官对血流的调制都被放到了高速公路上，这是腕动脉波形能够作为诊断手段的依据所在，沿着高速公路，每个器官组织站点到腕动脉末端的距离不同，引起的震动也不同，四指之间的适当配合可以分门别类地滤波。这是一个很直观的道理。而且中外通行，只是别的传统医学的认识没有中医这么深入。如此直观的道理，为什么结构兄就转不过弯儿来了？

听诊器主要是听声波，比血流波形的频率高了几个量级，反映的根本不是同样的东西，听诊器只用于诊断心肺。据说已经有脉诊器的产品。



作者：洋奴误国　回复日期：2006-12-18　4:17:54
。。。。。。
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回过去看了一下，你的表达没有大问题，但有一点，不要拿持不同观点的人当成下酒菜。怪侠的知识水准不是你能轻易蔑视的。

作者：风刃拨云　回复日期：2006-12-18　05:46:30
呵呵，阁下还是有所保留啊？
你所举的五味对症之类的，你觉得是当作“实验结果”好？还是当作“医学理论”结论好？
中医如果能够详细准确记录自己的实践过程，已经很好了，足够作为后世研究之用了，
继承中医，应该做什么？这些学中医的，比我们强，也就古文好吧？那么就该研究古人的记载，是那些实实在在的实践的记载。重新检验，严密地进行实验，找出发挥作用的真正原因——或者至少把参数减到最少，辨析其影响－－这么说没问题吧，“正规理工科学生”？－－汗，怎么我觉得经过欣夫的口，这称呼变得有些丢脸了？
日本人就在做这件事，另一个贴子有人说“日本人获得《伤寒杂病论》《金匮要略方》中的210个古方专利!”
你们觉得日本人是凭阴阳五行取得专利的？我猜就不是了。
再扯什么“中医理论”，麻烦中医学院的老师上课第一句话，先说一句“古人认为”好吗？
学完“古人说”以及“中国古代医学实践”，
中医学子们就应该坐下来，好好学习现代医学，学学数理化生物，选修一下专利法，选修一下数学建模，说不定对“理解”易经有帮助。
怎么用“阴阳五行”解释病症这种本领，其实是应该在中文修辞课上学的。

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这么多的知识要求会把人吓跑的，可以分工协作，大家互相尊重。

谢谢推荐！不必了。

最宏大的阴阳五行类比莫过于日、月与金木水火土五大行星，即使从观象上看，阴阳五行也没有能自圆其说，比托勒密的体系也落后太多。在我们肯定相生相克思想对中医发展积极作用的同时，我们不能不对阴阳五行对认识自然的阻碍作用。

踏地兄，

谢谢光顾！

跟结构兄太熟了，难免随意。我已经用他的听诊器把他砸伤了，你就不要再落井下石了。^_^

低了说，围棋是娱乐的玩意儿，没有生死攸关的问题，当然嗜棋如命和血染棋盘那是另一种境界或是另一种性质的问题。所以我们可以从哲学、艺术、文化和竞技多种层面解读围棋。

医学与围棋不同，不能由着性子来，用文化、传统、习俗，甚至民族情怀来为中医辩护 = 找个体面的方法自杀。

结构兄，你插队了。

神经，

我要跟你讲，接榫是外层非配对电子通过配对降低势能，你听得懂吗？

噢，告诉你一个不好的消息，你放在国家图书馆烂书没有人借，每次去都看到它在那里睡觉。

踏地兄，手好快呀，介绍一个震撼的视频。

http://www.6rooms.com/watch/214746.html

作者：脆弱mysci　回复日期：2006-12-23　04:29:11
楼主胡扯什么呢。DNA、RNA本身就是核酸，还“4种核酸构成”？还作为蛋白质的“节点”？“关系链条”又是什么玩意，莫非是碱基对序列？可碱基对和蛋白质3D结构扯得上吗？整篇文章楞是没一句话能说对，敢问这是哪门子分子生物学，就这水平还好意思给别人科普？

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我承认，那段叙述有用词错误，氨基酸是２０种不是２３中，构成RNA和DNA的是碱基，不应该说成核酸。

但是你对文中“节点”和关系“关系链条”没有看清楚，文中说的几何结构是抽象类比，是各种分子构形数据构成的抽象空间中的“图象”，不是你所说的某种蛋白质或核酸的３Ｄ空间结构。




“这样的几何构型的节点、支路和回路的数量是多少呢？天文数字！仅仅考虑23种氨基酸之间构成的蛋白质和4种核酸构成的RNA、DNA作为节点，其数字已经是天文的了，分子生物学是穷不尽的。”

george_chen先生，

在结构看来，现在的西医已经是从微观出发的，因此他要求中医也要从微观出发。据此他把心电图看成是探测微观的仪器，而把脉诊完全看成是倾听黑箱子。哲学人氏不明白技术门道算不得什么大毛病，而用很肯定语气评说不同性质的技术手段就不应该了。

很佩服你对脉诊研究的理性思路，从血流微分方程从发的理论研究路线可能比较艰难，影响腕脉的因素复杂，如血管的柔软性、弹性、周围组织支撑的状况、各种组织常态和非常态的血流调制方式。初步的特性研究还是半经验半实验方法。怪侠也只是凭直接与结构讨论脉诊。关于脉诊仪我是在另一个帖子下看到转贴，是台湾流美学人的发明。

本贴的主旨不是谈中医的诊病方法，行家野山樵夫甚至说，诊脉判断是直接指向药方配伍。