楼主,我不想和你抬杠,甚至也不是要和你争辩。
当代神学家朋霍费尔有一句话我很欣赏：我们必须生活在这个世界上，即使上帝不存在。
基督的教导也是指向尘世的生活方式（对于“信仰者”来说这种方式自然是接受基督做你的救主云云），是通过这种方式抵达彼岸的乐土。也就是说，不能因为你是基督徒就可以甩掉你做为普通人应该承担的责任，这当然也包括尘世的法律、社会道德等等。
好，不说金庸了。一个人不能跟恐怖主义的穆斯林谈人道主义？？？是不能（没这个资格）谈还是没法谈？？？？狂热的信仰我不了解，排斥理性的神秘启示我也不能领悟，但不管怎样，非人道的，反人类的行为与思想我是绝对不会妥协的（起码在认识上，在灵魂深处）。也许信仰者的因其信仰而理直气壮，以为天经地义，也许信仰本身就成了一道罪恶的豁免符，也许的确如你所说的以我普通人的逻辑与之对话是鸡同鸭讲……但对于视人类苦难如隔岸观火者，对于把杀人当殉教、为真理献身者，除了咒骂之以外，我不知还能有别的态度。
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朋友，我从来没读过朋霍XX的神学著作。就冲他那句话，让我永远丧失了读他著作的兴趣，因为我心目中已经把他写的东西和垃圾等同起来了。

来看你这句话：“对于把杀人当殉教、为真理献身者，除了咒骂之以外，我不知还能有别的态度。”
你错了。对于这样的人，你干嘛咒骂他呢？他如果不对，自有上帝审判他，你担心什么呢？
人人都有一死，死后有复活，复活有审判，审判之后义人上天堂，恶人下地狱。所以你现在为什么要去咒骂恶人呢？你应该替他们担心才对。
你如果替他们担心，你也要替你自己担心。

往深处讲，所谓人本主义者的人道主义立场，不过是把所有的“人生”局限在“此生”的范围之内。有了这一牢固的、潜意识的立场，所有的肤浅的、苍白的道理、观念以及思想都被树立起来了。
不关心永恒，不关心永远的生命，不关心神，这样的被称之为“人本主义者”的，只是一具活着的尸体。

回旁门道士：

跟你辩论甚是无趣。你回复很多，我挑一些来答复吧。

如果计算机是冷静、客观、理性的存在物，那么不理性不客观的人竟然制造了客观、理性的计算机，真是一个奇迹啊！难道是耶和华又亲自出手了？难道人类的数学知识也是不理性的？难道“地心说”和“日心说”之间无法比较谁更客观、理性？
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人的创造活动不可能是客观、理性的。现代科学没有建立起来之前，一个中国人和一个英国人相比谁更客观理性？当中国人在考虑柴米油盐以及如何繁殖更多的后代，英国的牛顿（终生独身）正在考虑“太阳如何吸引月亮”，并且把自己的怀表当作鸡蛋煮。这个疯疯颠颠的家伙比我们天朝上国的老百姓更客观理性？我真不愿意这样认为。

科学，从其本质上讲，是一种宗教行为。和客观和理性这些东西毫无瓜葛。




如果这三个信徒任何一个不曾圣灵入体，而妄解《圣经》，
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解“蛇吃土”，不属于“解圣经”。这种问题本来就是那些荒诞的脑子想出来的荒诞的问题，你怎么还不明白？
“蛇吃土”，也就是当今这个邪荡的时代才会出现这样的问题。请问一身黑袍的神职人员如何小便？庄严威武的法老怎么洗澡？杀人如麻的秦始皇吃起辣椒来，又是什么表情？对了。蛇吃土，就类似于这种毫不着调、娱乐精神一流的问题。就这样无聊的问题你一而再再而三地问我，你是想让我哭笑不得呢，还是想让我恼羞成怒呢？你告诉我答案吧。



3、楼主所举的“人证”、“物证”的例子中，这些证据首先需要客观存在。如果举证方的人证是耶和华，恐怕法官是不会认定证人的合法性的。
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如果逻辑思维欠缺，还可以原谅（大脑不够发达嘛！），但是如果知识欠缺，那就不能原谅了（知不知道什么叫做笨鸟先飞？）。
你要是知道一流的法治国家－－美国的法庭上是怎么做见证的，你就不会轻率地说“耶和华”如何如何了。
因为美国法庭，证人是要对着圣经宣誓的，正像他们的法官就职、总统入主白宫的时刻那样。

楼主还曰：“只要有人证，有物证，就可以断定。法官们或者陪审员们并没有亲眼看到凶杀时的情形，他们通过可靠的见证以及证据，就可以断定。
那么楼主的人证、物证到底可靠不可靠？在楼主看来，也许不重要，正如秦相公罗列岳鹏举“莫须有”的罪名一样：人证有秦相公本人，物证有老岳的部队，于是轻松断定，万古流芳。
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不是有链接吗？看了没有？
那位基督徒弟兄已经做出了自己的见证，你不相信他么？
这有什么奇怪的。当使徒们为耶稣复活作见证的时候，信的信，不信的不信，看来这真是自古就定下来的。
新约里明明有驱赶污鬼、使天生的瞎子复明等记载，连很多基督徒都不认为这些事是真的。明明有记载、有见证，为什么就是不信呢？

我今天若不信地球是圆的，谁能拿我有什么办法呢？


就拿气功来说。
http://www.56.com/u78/v_MTcwODA2MDM.html
那位中国的气功是明显是邪灵上身。仔细看日本人摔倒时的样子，不像是装出来的。
这个片子是2001年在日本拍的一档娱乐节目。据说，那位悟乐大师死于2002年11月。

当然他们可能是“串通好的”。不信的人永远都有借口。

在这里，看到一些事情，心理真的是很难过。

对了，楼主你得救了吗？
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可能还没有吧。我这人比较诚实。

我自己就会算命，算得很准，从来没有任何所谓的魔鬼告诉我什么事．
我都是根据纯粹的阴阳五行理论推出来的，如同做数学题目一样．不需要任何神秘力量的指示．
楼主还是先了解一点这方面的知识再来批评吧．
我没有维护算命术的意思，只是告诉楼主一个客观事实．
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阴阳五行理论，本来就是撒旦的知识。
你提到神秘力量的指示，
关键是这种指示是恒常态的（理论知识），还是暂时态的（短暂启示）。
什么是理论知识？什么是暂时态的不可把握的启示呢？
就看那个东西能不能做成软件。

根据你的描述，你所掌握的应该是前者。我们可以用一套形式语言来描述它，用严格的逻辑来阐述它。
所以可以做成软件。

但这种是比较浅的算命术。即便如此，这也跟魔鬼有关系。
所以最好放弃掉。

另外，算命往往是需要“灵感”的。这灵感就是撒旦的启示。

我写这个贴子的意思就是告诉大家，不要玩火。
远离那些邪恶的东西。

哦，我本来是想问一个很属灵的问题的，

现在想想，还是祷告吧。:)
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祈祷、悔改，活出神的生命来。
少来论坛。
这是我个人的看法。

请你直言，因为我现在困惑，

你觉得，我有何事需要悔改呢？
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有一个青年人问牧师：
圣经里面经常提到悔改、认罪，说人都不是义人、都有罪；可我怎么感觉不到呢？
牧师说，你把一块石头放在尸体上，他也感觉不到。

我是个基督徒。所以我承认，我是个罪人。

但我不知道在何事上犯了罪，以至要离开论坛，暂时不能继续下去。

你可否告诉我？

为什么要我离开呢？

请你直言。
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我不是说让你离开。我是说少来论坛，这句话的对象是包括所有人的，也包括我。
我觉得论坛上的很多辩论都没有意义。纯粹是在消磨时间。
另外也很容易上班的时间来论坛。这样不好。我下午四点半的时候就忍不住上来看看我的帖子了。其实当时还没下班呢。

关于人的罪，这个怎么说呢。我们面对主的时候要有敬畏感、认同感、依赖感等等，也不用刻意去追求某种“属灵感觉”或者“属灵认识”。



回黄祸弟兄：
你没有看到我的信这没关系的，不用介意。
我也看过“神州忏悔录”。我现在认为里面的一些观点应该是有问题的。
关于那个朋什么，还有金庸的不幸遭遇，我的说法可能比较过分（比如称朋的学问为垃圾），我这种方法我自己把它称之为“矫枉过正”，意思是引起人们的关注，并且打破人们的一些看法。不过那些说辞确实不是很妥当。

另一方面，玄学和科学研究的结合，比如楼上网友理解的进路，是否我们基督徒应该有一个正确的态度呢？
请教楼主两个问题：
你对新纪元运动是什么态度？
你对牛顿、炼金术什么的是什么态度？
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玄学不能和科学结合。没有意义。赶鬼靠的是圣经，不是靠ak-47或者粒子加速器。
新纪元运动需要警惕其中的信仰成分。这个世界上迷惑人的东西太多了。

关于牛顿和炼金术，我不清楚。我不确定牛顿迷恋炼金术这一说法是不是谣传。
不过智慧之王所罗门晚年还娶拜偶像的外邦女子为小老婆呢。我们毕竟都是人，都有根深蒂固的罪性。

1、楼主说俺把问题的重点从“蛇吃土吗？”转移到“为什么你们的解释不一样？” 请问楼主，根据俺所有的回复文字，俺是怎么转移的？
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这个东西我不做解释了。如果你没有“转移”，那就没有好了。


2、如果无法比较谁更客观和理性，那么法官们或者陪审员们如何判断哪些证据更可靠？那么楼主的主帖和回复于其他人的回复又有什么意义？
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无论是中国的法庭，或者外国的法庭，都没有以“客观、理性”作为执法原则的。
大概就是像公平公正不偏袒，这些才是法庭的原则。



3、如果楼主所说的：“科学，从其本质上讲，是一种宗教行为。和客观和理性这些东西毫无瓜葛”。那么，那些信仰基督教并从事科学研究的人，既信仰基督教又以“科学教”的行为为生，请问他们是不是真正的基督教徒？
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这是我在帮助大家理解什么是科学。马克思主义对科学的解释是扭曲的。科学不是一个客观的东西，而是一个主观的产物。它不是与宗教相对立，相反它只能来源于正确的宗教。

科学首先需要人们对大自然有强烈的兴趣。这种兴趣只能在对神的尊重之下才能获得。如果不尊重神，这种兴趣就不真。中国人对科学的兴趣有吗？有，有两种兴趣，一种是开心词典里面的。比如一块石头什么成分？答对问题能显得他博学。这种本质上是娱乐，不是科学。另一种兴趣出现在硕士博士们那里。他们研究“一块石头是什么成分”，无论是为了自己的学术前途，还是为了民族、国家、社会主义，归根结底都是为了荣耀人，而不是为了荣耀神。那么这种兴趣就不真，是虚假的，做作的，令人恶心的。

科学需要第二点，是强烈的献身精神。就是我们说的“投身于科学事业”。这是一种宗教感情，而不是什么客观、理性。客观、理性的搞学问的人有吗？有，但他们是工程师，不是科学家。

科学需要的第三点，是科学的思维方式。这种思维方式不是马克思主义标榜的客观唯物主义。相反，它是“主观唯心主义”。康德对科学的思维方式很好奇，他写了纯粹理性批判来试图描述这种思维方式的工作机制。我在这里也不想具体从哲学上分析这种思维方式的特点了。我们看例子吧：马列主义的中国人做科学，远远做不过信奉基督教的美国人。主耶稣说：你看看树上结的果子是好是坏你就知道树是怎样的树了。我们看看中美两个国家都搞出点什么科学就知道科学到底是从哪里来的了。

天启者弟兄如何理解所谓的“人体特异功能”？
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我认为特异功能是有的。就是圣经里面，也反复提到“行神迹”。
其实我前面的发言已经表明了我自己的态度。


说句题外话，我的朋友中有些是信佛的，也有新儒家的，我和她们交往一般是不谈信仰的，一谈论往往不欢而散。不谈宗教的时候，我们都是亲密朋友。
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大多数信佛的只是喜爱佛教的哲学。这就好比很多“基督徒”或者只是喜欢圣经上的人生道理，或者只是喜欢教会里的气氛，或者.....。前者的“佛教徒”和后者的“基督徒”，没有本质上的区别。

野航还自称“佛教徒”呢。正好和他作为一个“基督徒”是一样的。都是门外汉。

这么多朋友畅所欲言，我很高兴。回复吧，辩论时的确很容易流于口水；不回复吧，又觉得不好，辜负了大家的一片热心。
想来想去，还是认真回复吧。

其实三个表之类的都是在神的感召下想出来的，对不对楼主
要不然还能是在邪灵附体的情况下～～怕河蟹了
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不要随意地说别人邪灵附体。我认为除非有超自然的、不可理解的事情发生，那么才有“邪灵附体”的可能。
更何况，附体的不一定是邪灵，也有可能是圣灵（当然是圣灵的时候，一般不用“附体”，而用“充满”。这是人类语言的小技巧）
我主贴里说那个算命的看了我舅舅一眼就把他子女的情况原原本本地讲了出来。
而在新约里有记载，耶稣第一次见到某个妇女，就把她曾经嫁过五个丈夫的事实讲了出来。
两者可以类比。当然本质上是完全不同的。

一门学说的传播者·总是想囊括天下,把所有观点及学派、宗派都收到门下.楼主是这个意思吧？你何不把马列主义,毛泽东思想、邓小平理论、三个代表、科学发展观也收进基督门下？地位不是更高了吗！
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胃口奇大、喜欢蛇吞象的，是世间的种种学问。无论哪一种学问，作为一个完整的理论体系，它都是企图容纳一切的，任何的事物以及现象，它都想在它的概念体系中找到一种解释，一种说法。
这些学问胃口奇大，甚至到了贪婪的程度。它们不但企图咀嚼消化那些一般的事物和一般的现象，甚至那些神圣的存在它们也想吞噬掉。所以马克思主义就会有一个完整的“宗教观”,巴甫洛夫等“宗教解构先驱”甚至通过心理学等等试图解释基督教以及它的信仰。

但是，宗教信仰不是这样。纯粹的信仰并不干涉世间的学问。圣经就不会从科学上去阐述作为爬行动物的蛇类到底如何进行新陈代谢。至于政治，无论奴隶制，共和制，民主制，宪政值，都不是圣经关注的问题。

企图解释一切，容纳一切，吞噬一切的，那时人头脑里的那个“理解框架”，就是所谓的“哲学”。
但那不是宗教信仰。请注意区别。

to天启者：

原来是这样，我误会了，sorry。

你不刻意去追求“神的恩典”，是很好的事情，

清心的人有福了。

坚持每天读经与祷告吧。:)
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基督教的一个特点就是信徒越虔诚灵命越深，就越是谦卑，越认为自己是罪人。保罗这位新约的主要作者，却坦诚地说自己是罪魁（罪人中的头）。据说，耶稣的十二使徒之一的彼得在被钉十字架的时候，说要倒过来钉，因为不配和耶稣同样的方式钉十字架。

这哪是我们中国人的思维方式阿。在我们这里，离皇帝近的，那是位高权重的。成为某大师亲自招收的门徒的，那是牛气冲天的。

基本上，非基们最反感基督教的是“不信者下地狱”。实际上，我对这一条教义至今难以接受。[虽然我坚信“因信称义，信了就能得救”。]我不敢相信我的亲朋好友（有些为人真的非常好，做了很多善事）因为不信，或者没有机会信就要受“永罚”。听过一些讲道，还是难以接受。这个问题我不知道在论坛上谈合不合适，你可否帮我解答一二。
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这个问题我也不知道答案。

关于地狱有一种“灵意”的解释，说是地狱象征着与神隔绝。这种说法还是挺不错的。我以前写过一篇文章在关天茶社（《为什么说圣经是准确无误的》），被删掉了。里面就借用了这种说法，并做了充分的“发挥”。首先我认为这种说法是可以的，毕竟新约里有大量的比喻。地狱可能有“喻义”，而并不一定就是“写实”。

其次，旧约提到恶人的归宿时，说他们下到“极深的阴间”。新约里，却首次提到了“地狱”。当我们在读圣经的时候，前者往往让我们联想起中华文化中的“阴曹地府”，类似于农村里去坟头烧纸，他们祭拜的祖先所生活居住的那个地方。而后者，我们很容易联想起佛教（已经给中华文明打上了深深的烙印）中的地狱。

所以当我们研读圣经的时候，思考圣经所指出的那些不信者（包括恶人）的归宿的时候，首先要摆脱我们对圣经的“中国式的理解”。因为前者（旧约中的地狱）不是阴曹地府，后者也不是佛教中的十八层地狱。前者是强调“地下”，强调的是黑暗，这有比喻义。毕竟地下是地壳、地幔直到地核。那有什么死人的生活空间呢？新约中地狱是inferno，即一个到处是火的地方,它强调的是死后的苦难。只不过我们把新旧约中不信者的归宿，翻译成了“阴间”和“地狱”。

所以如果你真想“较真”，你首先就要摆脱关于“地狱”的已有的“成见”。地狱绝不仅仅是一个词----像我们想的那样。它更是一个“一整套的东西”，它已经在中国佛教以及相关的文化、观念中被落实了。你首先就要摆脱这种影响。这是一个非常微妙的东西。我说了这么多，希望你能够明白。



退一步讲，就算地狱是“硫黄火湖”那么一个悲惨的地方，谁进去，谁出来，那是上帝的主权。我们为什么要替上帝操心呢？安排每一个死人的归宿，这本来就是要有极大智慧才能去做的事情，这智慧也许只有上帝才有。所以我们做好世间的事情，荣神益人，就行了。

回水滴：
讨论问题不用想太多。也不要过多揣摩他人的情绪。
我没有觉得你说的哪点不对。更没有气愤或者怎么了。

1、是楼主说俺转移问题的重点，并且说俺狡猾的。俺的原文俱在，俺要楼主根据俺所有的回复给出俺转移问题重点的证据。楼主却拿不出来。没有任何依据，就下结论，并且说俺狡猾。请问到底是谁狡猾？睁着眼睛说胡话，公然撒谎，难道楼主就是这么荣耀耶和华的？难道公然撒谎是一个基督教徒应有的品质？
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什么是撒谎？你去汉语大词典里，找找这一词汇的含义。
我说你转移话题，这算什么“撒谎”？
比如一个人说小布什：你从来做不好国家事务；甚至：你蠢的跟猪一样。
小布什是不是要抗议说对方“撒谎”呢？
撒谎针对的是“事实”，而不是针对评价、比喻、看法等这些东西。我说你“转移话题”，这不是一个事实性质的东西，充其量不过是对你侃侃而谈的辩论风格的一种看法和评论。这居然能构成撒谎？你出色的搞笑天赋真是令我既绝望又崩溃。




2、至于法庭的审判原则，至少中国法庭将“以事实为依据以法律为准绳”作为其审判原则。所谓事实，自然是客观事实，所谓以法律为准绳，自然是根据客观事实通过理性正确适用法律条文。退一步说，楼主所说的“公平公正不偏袒，这些才是法庭的原则”中，判断是否公平公正又是根据什么呢？还是要根据案件的客观事实！根据案件的客观事实，如何判断是否公平公正呢？当然不是靠拍脑袋，自然需要通过理性分析，确定事实之间是否存在必然的因果关系而来。
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我就问你：你见过哪个法院以客观理性为宗旨的？
你罗嗦那么多，根本没有用。你就回答我的问题吧。


3、且不说中国和美国的科技发展如何如何，貌似古希腊人在信仰基督教以前，就已经发展了科学技术。柏拉图、亚里士多德、托勒密不信基督，但老托在老亚的天文学基础上发展的“地心说”却曾一度被教廷奉为圭臬。请问楼主当如何自处？
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你不用跟我提希腊。古中国不会九章算术么？不会勾股定理么？还用得着去提希腊？
科学如果追溯其源头，你说希腊，我还可以说中国。但那些东西只是一些苗头，严格来讲，不能称之为科学，起码不是现代意义上今天我们两个人所提到的“科学”。科学真正作为一个独立的实体登上人类历史舞台，那是从文艺复兴前后开始的。而它的动力，则来源于伟大的宗教改革。
至于托马斯阿奎那的地心说，那是一个哲学家做的学问。但天主教会用神的名义为其虚张声势，这本身是可羞耻的。体现了人类根深蒂固的罪性。




再说楼主所谓的“信奉基督教的美国人”，请问楼主对“信奉”如何定义？比如爱因斯坦在其书信集中就明确表示，他信奉的上帝不是教会所说的上帝（人格化的上帝），而是斯宾诺莎所说的上帝（无感情色彩的上帝）。请问楼主，爱因斯坦的成果能不能算在基督教的功劳簿上？
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爱因斯坦是犹太人，父母是天主教徒，而他本人就读于天主教的小学。并且，他至少在他小的时候熟读圣经。如果说基督教有功，这有何不妥呢？爱因斯坦为什么不诞生在中国呢？
另外在一流的科学家中间，信的人远比不信的多。




再三请问楼主，在美国人中那些不信奉基督教并在科学研究领域有建树的那些人，他们的成果是否是科学的？

楼主所说的那些美国人，他们对亚里士多德的逻辑学、欧几里得的几何、欧多克斯比例论、无理数理论、穷竭法和数学的演绎证明方面又是怎么看待的？

某些狂热的基督教徒们，不要总把他人的成果往自己身上揽，你们这样宁要基督教的草不留其他的苗，和当年的红什么兵又有多大区别？
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我说到科学与宗教的关系，是想强调我们平时听到的一些观点是非常错误的。有些“科学信徒”非常蔑视基督教，像方舟子之流，这种人做不出来任何有价值的科学发现。你提到爱因斯坦。爱因斯坦信不信是一回事，他尊不尊重是另外一回事。爱因斯坦对基督教是非常尊重的。
不信的科学家们，当然也可以作出某些科学成就。但是科学发展其源头、动力以及最庞大的推动群体，是基督徒们。科学确实跟基督教没直观的关系（圣经不是科学著作），但是如果没有基督教，科学就不可能诞生出来、发展起来。

希望你的上帝能看在你如此狂热的份上让你回到他的身边。尽管你侮辱了其他信仰，同类。
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旧约中耶和华严令其选民不要崇拜他神。谁崇拜，他就要惩罚谁；不但惩罚本人，更自父及子、乃至三四代。
新约中耶稣要把假宗教丢到硫黄火湖中去。

圣父圣子他们可比我严厉多了。

别提醒别人了，你自己在做什么？不是在企图解释一切为何对其他宗教指手画脚？不是在吞噬一切何对别的宗教如此污蔑？你天天在这里大放厥词是在传教吗？
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我没有“解释其他宗教”。我是直接声言这些宗教是假的。