学术打假怎么不对了？


作者：zhongguoxuezhe 时间：2015-10-27 07:22:01


@世外仙姝

你该滚犊子了。打假，怎么不对了？

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作者：zhongguoxuezhe 时间：2015-10-27 07:24:02

@世外仙姝

你该滚犊子了。打假，怎么不对了？
你一个老娘们，装什么仙殊？

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作者：zhongguoxuezhe 时间：2015-10-27 07:29:46

@世外仙姝

老娘们，装什么仙姝？你该滚犊子了。
谁安排你当斑竹的？哪个周汝昌的爪牙安排你当斑竹的？


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作者：zhongguoxuezhe 时间：2015-10-27 07:32:23

@偶像的清晨

哪个周汝昌的爪牙安排@世外仙姝 的？


作者：zhongguoxuezhe 时间：2015-10-27 07:22:01


@世外仙姝

你该滚犊子了。打假，怎么不对了？

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作者：zhongguoxuezhe 时间：2015-10-27 07:24:02

@世外仙姝

你该滚犊子了。打假，怎么不对了？
你一个老娘们，装什么仙殊？

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作者：zhongguoxuezhe 时间：2015-10-27 07:29:46

@世外仙姝

老娘们，装什么仙姝？你该滚犊子了。
谁安排你当斑竹的？哪个周汝昌的爪牙安排你当斑竹的？


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作者：zhongguoxuezhe 时间：2015-10-27 07:32:23

@偶像的清晨

哪个周汝昌的爪牙安排@世外仙姝 的？

天涯论坛：

通知 由于您在社区中违反以下规定：多次违反版规，劝阻无效。您的zhongguoxuezheID已被世外仙姝封杀，解封时间为 2015-11-25 23:25:52.561 ,在封杀期间，此ID不能在[书话红楼]版块发表任何言论。有任何异议，请与发送者联系。

来自：论坛

@世外仙姝

你该滚犊子了。
你一个老娘们，装什么仙姝？

@世外仙姝

打假，怎么不对了？

周汝昌的学霸模样

资料1：

作者：悲情慧慧 时间：2010-07-27 19:58:00

周老头怎么还不死啊

作者：一笑万年 时间：2010-07-27 22:51:00

看上去，这老匹夫就是一个学霸

http://bbs.tianya.cn/post-106-531210-2.shtml

资料2：

主要成就
新中国红学研究第一人、集大成者、创立曹学、脂学、探佚学三大分支、考证高峰、悟证先河

重要作品
《献芹集》、《红楼梦与中华文化》、《千秋一寸心》、《书法艺术答问》

主要职务
中国艺术研究院首批终身研究员


别名
玉言、解味道人等

出生日期
1918年4月14日

毕业院校
燕京大学西语系、中文系研究院

代表作品
《红楼梦新证》、《曹雪芹传》、《石头记会真》、《诗词赏会》及二集

主要身份
学者、红学家、诗人、作家、书法家

http://baike.sogou.com/v245902.htm

资料3：

抬高他的老师顾随，把自己打扮成出师名门。制造学阀效果。

梁归智在谈到周氏新版《〈红楼梦〉新证》的出版真相时说：



在“文革”尚未彻底结束，文化学术都百花凋零的1976年4月，像《〈红楼梦〉新证》这样一部著作能够增订出版，是一件非常显眼的事。……但以情理而论，此书的出版至少是得到姚文元指示的，也可能还有江青和周恩来的批示同意。从当时的时代背景看，这显然也是从1973年到1975年由江青讲话引发的全国性的“评红”运动之组成部分。（《红学泰斗周汝昌传》第279页）

老农的博客
http://blog.sina.com.cn/s/blog_64e191dd0100tesk.html

周汝昌先生辱骂诬陷高鹗的背后(2011-09-04 08:39:12)转载▼
http://blog.sina.com.cn/s/blog_64e191dd0100tesk.html
老农的博客

作者：zhongguoxuezhe 时间：2015-10-18 18:36:52

\"那么以你的观点，后40回应该是一个什么发展脉络呢？\"

\"对你这个问题我首先纠正一点，原著不是80回之后40回。80回加40回是120回，这是中国章回小说发展的最高峰。根据我的研究，曹雪芹要写108个女儿的角色，全书准备写108回。108是我们中国文化中一个重要的代表数字，9是阳数，就是奇数，单数的最高代表；12是阴数，就是偶数，双数的最高代表。9乘12得出108来代表最多，是一种象征，不是实数。原著至78回止，78回往后笔墨骤变。\"

作者：zhongguoxuezhe 时间：2015-10-18 18:37:09

\"谈到108，让人不由想起了《水浒》中有108将，曹雪芹是不是模仿？\"

\"是的！《水浒》写了108个绿林好汉，写得好，曹雪芹非常佩服。强盗原先没人敢写，你居然敢写而且写得这么好，曹雪芹深受其影响和启发。曹雪芹大才，不能重复你，你的绿林好汉都写绝了，我写什么呢？写红粉英雄，写脂粉英雄。这是秦可聊的话。《红楼梦》伟大的\'大\'就\'大\'在这里。我这样一说，也许你慢慢会明白了，我研究红学不是孤立的，也不是一般的所谓红迷，认为这小说了不起，就是爱《红楼梦》等等……当然也包含着这样的因素，但实际上我并不是因为它是一部著名的小说而重视之，我真正感兴趣的是书中包含的中国文化。我想通过红学研究，看看我们中华传统文化的大精神到底是什么？我认为这种大精神就包含在《红楼梦》中。\"

这时他女儿在一边笑了，说我父亲对《红楼梦》和曹雪芹比对我们了解，他每年都为曹雪芹过生日，他却不知道我和母亲的生日。

作者：zhongguoxuezhe 时间：2015-10-18 18:37:49

\"一部《红楼梦》在中国有其特殊的地位，它是和我们新中国政治文化生活紧密地联系在一起的，抛开对中国人现实生活的影响就够让人深思的。你能谈谈这是为什么吗？\"

\"红学的位置是由毛主席提高的，这事人人皆知。解放以后红学的发展有今天这样的地位，没有毛主席那是不可想象的。当时批俞批胡也是毛主席倡导的，但是运动扩大化了，有些一发而不可收。这已不是红学的问题了，这是学术思想的大运动。震惊了世界。\"
http://bbs.tianya.cn/post-books-17841-1.shtml
周汝昌：我已不是红学界的人了(转载)

学术瞎掰

什么叫悟证？

资料1：

主要成就
新中国红学研究第一人、集大成者、创立曹学、脂学、探佚学三大分支、考证高峰、悟证先河
http://baike.sogou.com/v245902.htm

资料2：

访谈？

\"那么以你的观点，后40回应该是一个什么发展脉络呢？\"

\"对你这个问题我首先纠正一点，原著不是80回之后40回。80回加40回是120回，这是中国章回小说发展的最高峰。根据我的研究，曹雪芹要写108个女儿的角色，全书准备写108回。108是我们中国文化中一个重要的代表数字，9是阳数，就是奇数，单数的最高代表；12是阴数，就是偶数，双数的最高代表。9乘12得出108来代表最多，是一种象征，不是实数。原著至78回止，78回往后笔墨骤变。\"

\"谈到108，让人不由想起了《水浒》中有108将，曹雪芹是不是模仿？\"

\"是的！《水浒》写了108个绿林好汉，写得好，曹雪芹非常佩服。强盗原先没人敢写，你居然敢写而且写得这么好，曹雪芹深受其影响和启发。曹雪芹大才，不能重复你，你的绿林好汉都写绝了，我写什么呢？写红粉英雄，写脂粉英雄。这是秦可聊的话。《红楼梦》伟大的\'大\'就\'大\'在这里。我这样一说，也许你慢慢会明白了，我研究红学不是孤立的，也不是一般的所谓红迷，认为这小说了不起，就是爱《红楼梦》等等……当然也包含着这样的因素，但实际上我并不是因为它是一部著名的小说而重视之，我真正感兴趣的是书中包含的中国文化。我想通过红学研究，看看我们中华传统文化的大精神到底是什么？我认为这种大精神就包含在《红楼梦》中。\"

这时他女儿在一边笑了，说我父亲对《红楼梦》和曹雪芹比对我们了解，他每年都为曹雪芹过生日，他却不知道我和母亲的生日。

\"一部《红楼梦》在中国有其特殊的地位，它是和我们新中国政治文化生活紧密地联系在一起的，抛开对中国人现实生活的影响就够让人深思的。你能谈谈这是为什么吗？\"

\"红学的位置是由毛主席提高的，这事人人皆知。解放以后红学的发展有今天这样的地位，没有毛主席那是不可想象的。当时批俞批胡也是毛主席倡导的，但是运动扩大化了，有些一发而不可收。这已不是红学的问题了，这是学术思想的大运动。震惊了世界。\"
http://bbs.tianya.cn/post-books-17841-1.shtml
我已不是红学界的人了

或曰：
我并不赞同周汝昌的观点。但是我支持他发表论点的权利。像你这样对周汝昌进行人身攻击，我是反对的。
答曰：
这算不算人身攻击呢？
伪造曹雪芹轶诗，算发表论点吗？
学术打假，应该搜集证据。有的属于直接证据，有的属于间接证据。明白吗？直接证据，比如谬种；比如悟证；间接证据，比如群众的反应。明白吗？
悟证，写得明明白白。有资料可查。这属于直接证据。打假，不能瞎打。
群众的反应。旁证。与人身攻击不是一回事。
旁证是起辅助作用的。
直接证据，最重要。没有直接证据，不能定罪。

邯郸夏： 2015-10-26 13:57:36.94 评论
呵呵，感谢顶帖，我们是小说派内部矛盾。

邯郸夏： 举报 2015-10-26 14:07:29.613 评论
不过你跟科学红学算是小说派中的另类。我自认只是一普通红迷，对科学和学者一般是远远躲开。

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邯郸夏： 举报 2015-10-26 14:27:27.657 评论
其实最激烈的冲突往往发生在各派内部，而不是各派之间。在这个论坛，小说派与索隐派考证派基本是井水不犯河水，因为没在一个频道，没什么好争的。我最感兴趣的争论，还是在80回原著派内，因为这是一个共同的前提。

邯郸夏： 2015-10-26 13:57:36.94 评论
呵呵，感谢顶帖，我们是小说派内部矛盾。
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@世外仙姝
顶帖怎么不对了？

@邯郸夏： 举报 2015-10-26 14:27:27.657 评论
其实最激烈的冲突往往发生在各派内部，而不是各派之间。在这个论坛，小说派与索隐派考证派基本是井水不犯河水，因为没在一个频道，没什么好争的。我最感兴趣的争论，还是在80回原著派内，因为这是一个共同的前提。
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很多人，都是小说派。比如，张庆善是小说派的。吴国柱是小说派的。
周汝昌是自传派的。
俞平伯早年是自传派的，晚年叛变，成为小说派的。认同俞平伯的，都是小说派的。

作者：李华瑞 时间：2015-10-23 23:24:00

zhongguoxuezhe：
你的意思是只有你正确。我可以用投票的方法来决定你是否正确吗？当然投票是没有奖金的。

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zhongguoxuezhe： 2015-10-24 10:27:45.017 评论
我的观点，若被大多数人认可，这就是投票表决的一种形式。当然，投票，往往不是一次性的。此外，还有个层次问题。委员会，可以有多个级别。

zhongguoxuezhe： 举报 2015-10-24 10:29:44.733 评论
只有由那些真正被广泛认可的专家组成的委员会的表决，才具有最高信誉。

楼主：洞烛 时间：2015-10-26 22:48:00

这个帖子在不少地方争论很激烈，偏偏在此遭受冷遇，虽在意料之中，但多少还是有点遗憾的。

著名品牌凋零如此，可叹。

后四十回是否续作证据的有效性问题

对话摘要：

洞烛：
请你先定义一下你天天在扯的“学术”到底是个什么鬼东西？

zhongguoxuezhe：
学术，常用词，还用在这里定义吗？
举例：后四十回的作者问题，是不是学术问题？我不是在讨论学术问题吗？

洞烛：
这算什么学术问题？一部小说而已，作者是谁有啥重要的？《金瓶梅》作者是谁重要吗？撒士比亚到底叫啥名字重要吗？再说了，我退一步，姑且承认这是个学术问题，啥时候学术问题堕落到需要投票决定了？你这不是在侮辱“学术”这两个字吗？

zhongguoxuezhe：
这是不是侮辱“学术”俩字，你说了不算，我说了也不算。投票表决。

洞烛：
投什么票？让你作定义你不做不出，那我来教你：学术问题讨论的是真伪问题，靠的是证据说话，证据不够，就搁置，大家一起等新的证据，这才是严谨的治学态度。哪个学术问题是靠投票决定对错的？你以为这是你们村选村民小组长啊？

zhongguoxuezhe：
证据的有效性，由谁来确定？这事必须表决。
你说证据不够就不够？你是罪犯，你永远会说证据不够。这事必须表决。

洞烛：
证据是否有效，是有严格的学术规范的，我说你到底读过书没有啊？

zhongguoxuezhe：
有严格的学术规范，也需要人来确认。也需要表决。

洞烛：
哪个学术问题是靠投票决定对错的？你以为这是你们村选村民小组长啊？

zhongguoxuezhe：
少见多怪。
学术观点，得到广泛认可，这就是一种表决过程。
表决形式，多样化。

@邯郸夏： 举报 2015-10-26 14:27:27.657 评论
其实最激烈的冲突往往发生在各派内部，而不是各派之间。在这个论坛，小说派与索隐派考证派基本是井水不犯河水，因为没在一个频道，没什么好争的。我最感兴趣的争论，还是在80回原著派内，因为这是一个共同的前提。
----------------------------------------------------------------------
很多人，都是小说派。比如，张庆善是小说派的。吴国柱是小说派的。
周汝昌是自传派的。洞烛 认同周汝昌，因此，是自传派的。
俞平伯早年是自传派的，晚年叛变，成为小说派的。认同俞平伯的，都是小说派的。

什么叫学术自由？
http://bbs.tianya.cn/post-106-550144-1.shtml

什么叫学术自由？

书话红楼应该算学术论坛。那么，什么叫学术自由？这个问题，很多人不懂。比如，@李华瑞 ，自称退休老教授，年龄不小了，在论坛也玩很久了，但是，不懂得什么叫学术自由。何以见得？曰：


楼主：李华瑞 时间：2015-10-19 07:01:00

我并不赞同周汝昌的观点。但是我支持他发表论点的权利。像你这样对周汝昌进行人身攻击，我是反对的。
学术问题也不能投票决定。有了学术自由，才有学术的繁荣。如果论坛里只有你一家的观点，那论坛也不必叫论坛，叫学习班好了。
在学术问题上，言论自由是最重要的。像偶像版主这样，动不动就封网友的帖子，我是坚决反对的。

以上是李教授的发言。显然，不懂得什么叫学术自由。

1，人身攻击。

“像你这样对周汝昌进行人身攻击，我是反对的。”人身攻击，当然是不对的。但是，这是不是人身攻击呢？学术打假，须要论据或证据。证据，有两种：一种是旁证，起辅助作用；这些旁证，包括群众对周汝昌的反应；当然，打假，专门搜集不良反应的证据。旁证属于次要证据。只有旁证，不能定罪。还更要有直接的证据。直接证据，包括“悟证”之类。直接证据是主要证据。否则，旁证就属于诽谤或人身攻击。直接证据，必须有力。这是学术打假的特点。

2，学术自由。

“学术问题也不能投票决定。有了学术自由，才有学术的繁荣。如果论坛里只有你一家的观点，那论坛也不必叫论坛，叫学习班好了。”这里，李教授把投票决定和学术自由对立起来。这种认识显然是错误的。学术自由与投票表决，并行不悖。你发表文章，没人阻止你。即便投票表决的结果公布了，你仍然可以表示反对这个表决结果。这就叫学术自由。学术表决，也曾获得支持，比如：

作者：择辉 时间：2015-10-10 10:08:00

zhongguoxuezhe 学术问题也要通过表决，我看是好事，正确的理论能够经得起众人的论证，论证正确理论的过程，也是认识正确理论的过程。通过这样的方式找到正确的理论，要比把正确的理论藏在家，不能问世要好的多。

zhongguoxuezhe： 黑名单 举报 2015-10-10 10:17:40.253 评论
谢谢。我觉得，表决，应该是学术研究的一个组成部分。

楼主：指難 时间：2015-10-10 10:32:00

zhongguoxuezhe： 2015-10-10 10:17:40.253

谢谢。我觉得，表决，应该是学术研究的一个组成部分。

屠呦呦获奖，就是一个学术表决的个例。
（即便屠呦呦获奖了，你仍然有权表示反对。这就叫学术自由。）

============
这话不错，但是不全面。

学术需要民主表决。

从哲学上讲，科学是讲究实证的，而所有“事实”都是约定的，是合成的。所以要表决。

从科学机制上看，表决的过程，就是交叉互检的逻辑过程，是兼容性开放性的证明过程，是概念化和形式化的过程。

“如果论坛里只有你一家的观点，那论坛也不必叫论坛，叫学习班好了。”这话显然驴唇不对马嘴。

3，言论自由。

“在学术问题上，言论自由是最重要的。像偶像版主这样，动不动就封网友的帖子，我是坚决反对的。 ”这话也驴唇不对马嘴。投票（娱乐帖）帖子，算不上学术帖子。被封了，言论不自由了，但是，这不属于学术问题。不能生拉硬扯。

曹雪芹的人情练达

楼主：zhongguoxuezhe 时间：2015-10-26 08:57:47 点击：47 回复：4

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曹雪芹的人情练达

人情练达，有些人少年老成，但是大多数人，即便老了，也不够练达。人的素质，差距就是这么大。
曹雪芹算人情练达了。什么时候练达的，无从考证。
因为曹雪芹人情练达，很多人达不到这种水平，所以，很多人读不懂红楼梦。比如，@李华瑞 ，人情练达，还不够。因此，对后四十回的理解，还有偏差。曰：

楼主：李华瑞 时间：2015-10-25 08:45:00

第三个问题是探春远嫁，嫁到了那里？后四十回里说，探春是嫁给了南疆海门总制周琼之子。87版红楼梦电视剧是从不知何处开来了一只大海船，探春上了船以后也不知何处去。按照作者的原意，探春应该是嫁给了南疆镇海的一位亲王做小老婆（王妃），再也不能回贾府了。（待续）

（参见@李华瑞 的文章：我的索隐和探轶。）

87版电视剧，是周汝昌场外指导的。周汝昌什么素质？怎么可能与曹雪芹想法一致呢？曹雪芹的思想，比较中庸，对贾探春的惩罚，点到为止。让她远嫁，这就算是惩罚了。但是，周汝昌，经受过文化大革命运动的锻炼，思想很先进，很激进，因此，探轶的结论是探春必须受到更严厉的惩罚。不但要让她远嫁，还要让她远嫁之后，永远不准许回娘家。这就是人的素质的差异，造成探轶结论的不同。人情练达，不是同一个水平的。

比如，赵姨娘，倒地气绝，就算完了，没必要再让流氓来奸尸。曹雪芹做得很正确。
再说了，赵姨娘也没那么坏。 如果让周汝昌来探轶，大概会让流氓来奸尸。因为受文革影响，思想特别激进。
打到在地就完了，没必要再踏上一只脚。你把曹雪芹也想到也太坏了。

这不是危言耸听。比如，贾政，据说，在周汝昌的指导下，被就地正法了。经过文化大革命的锻炼，心特别狠，手特别辣。贾政，有错误，但是，没那么大，应该像曹雪芹的安排那样，从宽处理。

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作者：睡不着读明著 时间：2015-10-26 13:12:00

我已@周汝昌


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楼主：zhongguoxuezhe 时间：2015-10-26 13:45:00

人情练达，如果你的水平还没有达到曹雪芹的水平，那么，你就读不懂红楼梦。
俞平伯早年，横挑鼻子竖挑眼；晚年，服服帖帖了。知道毛病出在自己身上了。
世事洞明皆学问，人情练达即文章。

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楼主：zhongguoxuezhe 时间：2015-10-26 14:26:00

曹雪芹写了很多家长里短，体现了他的人情练达。也写了很多方面的事情，体现了他的博学。

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zhongguoxuezhe： 黑名单 举报 2015-10-26 14:26:49.013 评论
把这些家长里短，写成锦绣文章。