作者：龙在我的血液里　回复日期：2009-08-06　22:03:36
作者：zhongguoxuezhe　回复日期：2009-08-05　12:44:26
后四十回里几乎没有诗词。这是因为诗人或者死了，或者心灰意冷了。以前想作诗，现在想焚稿。于是，诗词就少了。
其实，文章的好坏也不在于诗词的多少。
========================================================

不能说后四十回里几乎没有诗词，是相对前八十回少了很多。主要是后四十回里几乎可以出现诗词的地方都被匆匆略过了。比如“宴海棠贾母赏花妖”中只匆匆带过宝玉，环，兰3首，其他人均无提及。鄙人以为此为“藏拙”，自知之明也。作者在前八十回多用书中人物所作诗中语来隐喻书中人物的心理特征或者命运，这是作者的一种写作方式，而为什么在后四十回里放弃这种方式呢？作者可不是想作诗就作诗，诗词是要为文章服务的，心灰意冷就不作了？这个理由不通。文章的好坏固然不在于诗词的多少。但诗词的质量可以直接反映作者水平。
----------------------------------------
你举出具体细节，说明你很有诚意讨论。先说感谢。
但我不同意你的“藏拙”之说。“赏花妖”，花妖有什么值得欣赏的？这是一种不祥之兆，谁有兴趣欣赏？当时贾母心存侥幸心理。提议举行宴会。以为这是好兆头。但是，其他的人都以为这不是好兆头。宝玉为了不让贾母扫兴，勉强作诗。环，兰，年小无知。探春等都认为这是花妖，不是好兆头，怎么能有诗兴呢？哈哈。你觉得我曲解原文了没有？



后四十回不好的原因，1，可能是部分地方被修改了；2，作者对某些情节没兴趣，就就不愿过多投入精力；3，正经事多了，如，参加考试，这些都显得没意思。
-----------------------------------------------------
这些假设推测跟考据无任何关联，没有任何意义。
------------------------------------------------
这些是基本的实情，不用考证啊。

作者：龙在我的血液里　回复日期：2009-08-06　22:03:36
作者：zhongguoxuezhe　回复日期：2009-08-05　12:44:26
其实，后四十回还是很精美的。我读的时候，还是觉得津津有味的。
即使真不好，也不能就认为不是曹雪芹的作品了。例如，一对夫妻，生下三个孩子，老大老二，都很漂亮，老三有些丑，于是，人们就说老三是抱养的孩子，不是他们的亲生的孩子。你同意他们的说法吗？
------------------------------------------------------
这种比喻毫无道理，呵。。。。。
--------------------------------------------
怎么毫无道理呢？
那就逐一地考察后四十回原作？

作者：李蕉皮　回复日期：2009-08-09　07:17:20
作者：龙在我的血液里　回复日期：2009-08-08　23:55:12

作者在前八十回多用书中人物所作诗中语来隐喻书中人物的心理特征或者命运，这是作者的一种写作方式，而为什么在后四十回里放弃这种方式呢？

-------------------------------------------------------

之所以认为后四十回也是曹的原著，是基于对创作规律的理解，正如林语堂所论，一部长篇大著，其著作思想只有前八十回而没有后四十回是不大可能的，后四十回或为提纲或为作品，但创作思想、故事框架应属曹已先定。基于这种认识，那么为什么前八十回用诗句而四十回未用诗句，这恰巧说明了曹其实还未完成后四十回，但“未完成”不是说一无所成，而是需要精雕细琢，“作诗”便是其中“未完成”的一部分。
--------------------------------------
感谢朋友发言。
我觉得你说出的这个理由还是说得过去的。
我稍有不同的看法，就是，后四十回不需要诗歌的陪衬了。后四十回基本上都是回应前边的，因此，就不需要诗词了。
并且，诗人都或者凋零了，或者面对衰飒的景象，没有“兴头”作诗了。

作者：龙在我的血液里　回复日期：2009-08-08　23:55:12
作者：zhongguoxuezhe　回复日期：2009-08-07　07:36:58
你举出具体细节，说明你很有诚意讨论。先说感谢。
但我不同意你的“藏拙”之说。“赏花妖”，花妖有什么值得欣赏的？这是一种不祥之兆，谁有兴趣欣赏？当时贾母心存侥幸心理。提议举行宴会。以为这是好兆头。但是，其他的人都以为这不是好兆头。宝玉为了不让贾母扫兴，勉强作诗。环，兰，年小无知。探春等都认为这是花妖，不是好兆头，怎么能有诗兴呢？哈哈。你觉得我曲解原文了没有？
-----------------------------------------------
呵。。。赏不赏不是我说的，是文章的目。
文中“那贾母高兴，叫人传话到厨房里，快快预备酒席，大家赏花．”绝非阁下说的什么心存侥幸吧？
还有宝玉作诗后文中说“宝玉看见贾母喜欢，更是兴头．”想来之前也是有兴头的，不然何来“更是”？哪里有阁下口中勉强之意？
----------------------------------------
看来是我记错了？
不过呢，你想，“题目”的说是花妖了，探春都觉得是花妖了，宝玉比探春聪明吧？宝玉也能看出是花妖。贾母呢？她是一个非常精明的人，她也能看出是花妖。对吧？但是，她偏带头说那不是花妖。为什么？她精明。她不想让人们心中蒙上阴影。于是，故作镇静，提议举行宴会赏花。也许正是因此，她指定了那三个人作诗。宝玉还是聪明的，他怎么会不支持贾母呢？对吧？


就连心里认为不祥的探春也是想作诗来讨贾母欢心的，文中是这么说的-------探春道：“饶不叫我们做诗，怎么我们闹的。”李纨道：“海棠社不是你起的么，如今那棵海棠也要来入社了。”大家听着都笑了．一时摆上酒菜，一面喝着，彼此都要讨老太太的欢喜，大家说些兴头话．
--------------------------------------------
这里，探春的话是不能当真的。她是一个极聪明的人。她很会看场合说话的。别以为她真想作诗。这里一再强调“兴头话”，为什么？就是因为，当时，经历过了许多不顺利的事情，大家的兴头其实是不高的。


文中3人作诗是贾母指定的，除了作者不想让其他人出场外别无解释。
--------------------------------------------
是做作的意思，也是贾母的意思。甚至也是探春等人的意思。


我的问题你还是没回答哦-----作者在前八十回多用书中人物所作诗中语来隐喻书中人物的心理特征或者命运，这是作者的一种写作方式，而为什么在后四十回里放弃这种方式呢？
--------------------------------------------
李蕉皮网友回答了这个你的这个问题。我觉得他的理由是说得通的。我的意见与他稍有不同，就是，我觉得，后四十回主要是回应前边的，不那么需要诗词的隐喻了。前边隐喻，后边回应。并且此时诗人或者凋零了，或者面对衰败景象，“兴头”没以前那么高了。

一些需要修正的地方：
不过呢，你想，“题目”都说是花妖了，探春都觉得是花妖了，宝玉比探春聪明吧？宝玉也能看出是花妖。
是作者的意思，也是贾母的意思。甚至也是探春等人的意思。

作者：龙在我的血液里　回复日期：2009-08-08　23:57:48
后四十回不好的原因，1，可能是部分地方被修改了；2，作者对某些情节没兴趣，就就不愿过多投入精力；3，正经事多了，如，参加考试，这些都显得没意思。
-----------------------------------------------------
这些假设推测跟考据无任何关联，没有任何意义。
------------------------------------------------
这些是基本的实情，不用考证啊。

-----------------------------------------------------

实情？？你是作者肚子里的蛔虫？这么清楚啊？什么时候他告诉你“对某些情节没兴趣，就不愿过多投入精力”？
---------------------------------------------
这一点你的批评有点道理。其他的两点呢？
从常识的角度来说，主要角色死了，作者的创作兴趣也就随之减弱了；兴趣减弱，投入精力也就随之减少了。

作者：龙在我的血液里　回复日期：2009-08-09　00:17:15
作者：zhongguoxuezhe　回复日期：2009-08-07　07:42:07
作者：龙在我的血液里　回复日期：2009-08-06　22:03:36
作者：zhongguoxuezhe　回复日期：2009-08-05　12:44:26
其实，后四十回还是很精美的。我读的时候，还是觉得津津有味的。
即使真不好，也不能就认为不是曹雪芹的作品了。例如，一对夫妻，生下三个孩子，老大老二，都很漂亮，老三有些丑，于是，人们就说老三是抱养的孩子，不是他们的亲生的孩子。你同意他们的说法吗？
------------------------------------------------------
这种比喻毫无道理，呵。。。。。
--------------------------------------------
怎么毫无道理呢？
那就逐一地考察后四十回原作？
----------------------------------------------------------
现在大多数人接受后四十回是续作，你要提出不是，是要你提出证据来。反用你的比方，例如，一对夫妻，只生下2个孩子，后来硬有人领个与他们面相相近的孩子说这是他们的3儿子，尽管那孩子长相也不错，那你觉得是还是不是？呵。。。。。现在后四十回是续作是普遍观点，你要提出不是，是要你提出证据来。不是用这种混乱的比喻来插科打诨。
--------------------------------------------
这个比喻被你改成另外一个样子，也很有趣。但是，就后四十回来说，是抱来的呢？是自己生的呢？这也正是我们俩争论的地方。
还是考察DNA比较靠谱。
现在我说是曹的原创，你说不是。那么，你逐一举证，我逐一反驳。怎样？

作者：龙在我的血液里　回复日期：2009-08-09　13:51:09
作者：李蕉皮　回复日期：2009-08-09　07:17:20


之所以认为后四十回也是曹的原著，是基于对创作规律的理解，正如林语堂所论，一部长篇大著，其著作思想只有前八十回而没有后四十回是不大可能的，后四十回或为提纲或为作品，但创作思想、故事框架应属曹已先定。基于这种认识，那么为什么前八十回用诗句而四十回未用诗句，这恰巧说明了曹其实还未完成后四十回，但“未完成”不是说一无所成，而是需要精雕细琢，“作诗”便是其中“未完成”的一部分。
------------------------------------------------------
林语堂论全，张爱玲论分，见仁见智。阁下这种说法还是不能确定后四十回也是曹的原著。
你可以排除连“未完成”需要精雕细琢的部分都丢失了的可能么？书稿遗失无寻后人补做如何排除？而书稿有遗失是确凿，只是遗失多少的问题。
---------------------------------------
我对张爱玲了解不够多。她好像没写过长篇巨制。只写过中短篇？她分析红楼梦的文章是什么时候撰写的？总之，我怀疑他把握复杂问题的能力。

作者：龙在我的血液里　回复日期：2009-08-09　14:09:26
作者：zhongguoxuezhe　回复日期：2009-08-09　08:31:20
看来是我记错了？
不过呢，你想，“题目”的说是花妖了，探春都觉得是花妖了，宝玉比探春聪明吧？宝玉也能看出是花妖。贾母呢？她是一个非常精明的人，她也能看出是花妖。对吧？但是，她偏带头说那不是花妖。为什么？她精明。她不想让人们心中蒙上阴影。于是，故作镇静，提议举行宴会赏花。也许正是因此，她指定了那三个人作诗。宝玉还是聪明的，他怎么会不支持贾母呢？对吧？
--------------------------------------------------------
呵。。看书要都你这样还真没法子说了。文章写探春点出她的心思来，作者何必要写那心思呢？多余啊。。他都没写那贾母一丝丝的不安来，阁下不是也揣摩出了么？作者什么也没写你就能自我编排出这些个来，出彩。。。。
-------------------------------------------
我觉得我这里对人物心理的分析不是凭空想象的。花妖，这是容易看出来的。好像不只是探春有这样的看法。这点，你怎么就读不出来呢？



这里，探春的话是不能当真的。她是一个极聪明的人。她很会看场合说话的。别以为她真想作诗。这里一再强调“兴头话”，为什么？就是因为，当时，经历过了许多不顺利的事情，大家的兴头其实是不高的。
----------------------------------------------------------
我说了探春想作诗了么？阁下怎么理解的？我是说即使她不想做也要作作来讨贾母欢心的，正如你说的：她很精明。可她做不成，因为贾母就点了3个，换句话说就是作者没想让她出场。
---------------------------------------------
现在看明白你的意思了。
贾母是很精明的，这点你注意了没有？贾政对他妈都是很佩服的。贾母很会做戏。你可不要认为贾母糊涂。
不让探春作诗，是作者的意思，也是贾母的意思。贾母明明知道是花妖，但她懂得“稳定”是第一位的。于是，故作镇定。摆宴赏花。不把它说成是花妖。但她心里明白。有什么值得赏的呢？于是，也就没必要都作诗，走走过场也就算了。



李蕉皮网友回答了这个你的这个问题。我觉得他的理由是说得通的。我的意见与他稍有不同，就是，我觉得，后四十回主要是回应前边的，不那么需要诗词的隐喻了。前边隐喻，后边回应。并且此时诗人或者凋零了，或者面对衰败景象，“兴头”没以前那么高了。
-----------------------------------------------------
不要漏了，诗词的功用除了隐喻归宿还有人物的心理特征描写；所以不存在后面就不需要的可能。什么诗人凋零，衰败景象，“兴头”不高？秦雯死了，宝玉还杜撰了一大篇子；按你的说法，杜甫是不能作诗的，可这个家伙在最没“兴头”的时候还歌了一回“茅屋为秋风所破”。
-----------------------------------------
这个，你说的也有点道理。林黛玉作诗，其诗兴也不都是因为愉快的场景。杜甫也是如此。
不过，杜甫是诗人，林黛玉也是诗人，什么情况下都想作诗。只是在她想自杀时想焚稿。
但是，林黛玉死了。其他的人就不是什么时候都想作诗的。于是，诗词就少见了。
当然，诗词也还有其他的许多的作用。但是，让谁来作诗呢？宝钗很少主动作诗；宝玉也是马马虎虎；湘云很少没事自己作诗。探春也是这样。你让谁作诗呢？

作者：龙在我的血液里　回复日期：2009-08-09　14:16:11
作者：zhongguoxuezhe　回复日期：2009-08-09　08:58:12
这个比喻被你改成另外一个样子，也很有趣。但是，就后四十回来说，是抱来的呢？是自己生的呢？这也正是我们俩争论的地方。
还是考察DNA比较靠谱。
现在我说是曹的原创，你说不是。那么，你逐一举证，我逐一反驳。怎样？
--------------------------------------------------------

我的比喻不过是在说你那比喻不靠谱而已。考察DNA是比较靠谱，可惜就现有资料还真的说不清。
------------------------------------------
我的意思是，尽量分析作品，从作品入手。


其2，现在是你提出质疑，怎么要我举证？呵。。。。你还真会图省事。
-------------------------------------------
现在时你质疑我的观点，因此，应该是你举证。哈哈。不管谁省事费事，还是研究一下好。

作者：龙在我的血液里　回复日期：2009-08-09　16:06:10
这个就不要深入了，鲁迅也没有长篇巨制，也没什么人怀疑他把握复杂问题的能力。现在书稿有遗失是确凿的，只是遗失多少的问题。而看文章的优劣因个人偏向必然出现不同观点，根本谈不上谁能说服谁。
-----------------------------------------
张爱玲也曾经很红。但是，你把张爱玲和林语堂相提并论，就不能不让我怀疑张爱玲的能力。鲁迅也没写过长篇，我不因此怀疑鲁迅的能力。从以往的成就来看，男性的能力强于女性。伟大的文学作品大多出于男性之手。红楼梦，无论从思想方面，从结构方面，都是比较复杂的，对于这种复杂问题的把握能力，张爱玲不应该与林语堂相提并论。

作者：龙在我的血液里　回复日期：2009-08-09　16:22:01
作者：zhongguoxuezhe　回复日期：2009-08-09　15:22:21
我觉得我这里对人物心理的分析不是凭空想象的。花妖，这是容易看出来的。好像不只是探春有这样的看法。这点，你怎么就读不出来呢？

--------------------------------------------------------
超常的想象是不必要的。文章里说“大家说笑了一回,讲究这花开得古怪.”这个很正常，奇事自然大家要探究一番。但显然气氛显然不是人人心怀鬼胎。作者对怀疑花妖的也都点了一下，比如贾赦直接要砍，贾政顺其自然。文中特意点了2个人对花的看法：一个熙凤一个探春，为什么要特意呢？这两个是大观园最不省油的灯，而在熙凤的描写上又比探春更进一步，做的更是绝。这是妙笔（不管是不是曹写的）。
--------------------------------------------
你分析得比较具体了。我以为这就近于DNA考察了。
“超常的想象是不必要的。”这个你说的对。我反省了一下，好像我没有超常想象。就这点再具体说下。贾赦与贾政的态度不同。贾赦是比较迷信的人。这并不是因为他这个人比较心虚。古人比之今人来说，是相对迷信的。“大观园驱妖”，就是贾赦办理的。对于“花妖”，贾政的态度是顺其自然，其实他心里未必是那么“自然”的。王熙凤也许是因为心虚？但探春不是因为心虚，她是一个比较正常的人。在那种背景下，自然会认为是花妖。虽然不至于人心惶惶，但也是令人不快，心生疑虑。那么，摆宴赏花，也就是一个过场。贾母不明白？何必都作诗呢？
这一章，本来就是隐喻将要发生不利的事情了。对吧？这就是曹雪芹的高妙之处。并且文章写的那么让你佩服！从DNA来看，这章是曹的作品了。隐喻何必都在诗中呢？
如你所说，这里有“妙笔”。你的观察能力还是很强的。其实，后四十回，如果细读，“妙”处很多。就像前边斯河网友所说的，他感觉就是原作者的“情思”。别人的续作是达不到这样的。

作者：龙在我的血液里　回复日期：2009-08-09　16:30:44
现在看明白你的意思了。
贾母是很精明的，这点你注意了没有？贾政对他妈都是很佩服的。贾母很会做戏。你可不要认为贾母糊涂。
不让探春作诗，是作者的意思，也是贾母的意思。贾母明明知道是花妖，但她懂得“稳定”是第一位的。于是，故作镇定。摆宴赏花。不把它说成是花妖。但她心里明白。有什么值得赏的呢？于是，也就没必要都作诗，走走过场也就算了。
---------------------------------------------------------
不否认贾母很会做戏，但在这一出她怎么不演？如你所说，他叫3人作诗不过是走走过场要个虚假繁荣，那为何不让这虚假繁荣更猛烈些个？想必探春等人都憋着气要为这个虚假繁荣唱赞歌呢，贾母何不做？而且就是这种“表演”的诗词最出彩，最能直指人心深处，作者何以放弃之？
--------------------------------------------
演戏是要把我分寸的。他们都是比较聪明的人。能够把戏演戏的分寸。他们要对得起自己的良心。同时还不能让别人看出假来。大肆造假，就能被看出来，这岂不适得其反？并且自己也于心不忍。
我们在制造虚假繁荣的时候，往往把握不好分寸。有些人就是为了讨好，并且上边也确实就喜欢这样的人。于是，演戏比较明显。探春的品质还是不错的。她对它妈不好，不能就认为她品质不好。探春演戏，还是能够把握分寸的。作者也没打算丑化探春。因此，没让她演丑剧。也没打算丑化贾母，因此也没让贾母过分地演丑剧。
人物形象，在作者心中是定型的。不是随便塑造的。

修正：
演戏是要把握分寸的。他们都是比较聪明的人。能够把握演戏的分寸。


作者：龙在我的血液里　回复日期：2009-08-09　16:38:55
这个，你说的也有点道理。林黛玉作诗，其诗兴也不都是因为愉快的场景。杜甫也是如此。
不过，杜甫是诗人，林黛玉也是诗人，什么情况下都想作诗。只是在她想自杀时想焚稿。
但是，林黛玉死了。其他的人就不是什么时候都想作诗的。于是，诗词就少见了。
当然，诗词也还有其他的许多的作用。但是，让谁来作诗呢？宝钗很少主动作诗；宝玉也是马马虎虎；湘云很少没事自己作诗。探春也是这样。你让谁作诗呢？
----------------------------------------------
这个要真论起来可就繁复的很，你还是看看前80回，作诗解文竟在举手投足间，哪有什么硬要谁作之理？
------------------------------------------------
虽然是在举手投足间，但是大部分诗歌都是书中人物所作。“游太虚幻境”那节，诗词很多，都不是书中人物所作，但这节比较特殊，因此，不能以它说事。后四十回呢？谁有情趣作诗呢？
贾雨村以前曾经作诗，后来不作诗了。你还想让他再作几首诗吗？他可没有作诗的兴致了。

作者：龙在我的血液里　回复日期：2009-08-09　16:44:22
不对哦，是你质疑后40回是高所著，我不过是不同意你的观点罢了。你既然要破就要立，立的不好可是说服不了人的，呵。。。。
-----------------------------------------
谁举证都无所谓了。我们一起探讨一下你认为那些比较不好的或可疑的章节吧。


作者：龙在我的血液里　回复日期：2009-08-09　16:54:49
这里补充一句：元妃省亲的那段子，元妃是真切认为好景不长的人，可她却不想拂了家人的意。一时间诗作是热火烹油的开展起来。宝玉那些孩子里真正想作诗的也没几个哦，可还是人人都作了。而那些诗词也很好的反映了当时书中人物的态度和思想。
-----------------------------------------
这一节应该有诗词。应该用诗词衬托。毕竟是盛况。不想作诗也得作。也许只有迎春是真不想作诗的。她太笨了。黛玉还想好好表现一下呢，但是没给她这个机会。这节以及诗词，都很有意思。
诗歌，该有的地方就有，该无的地方就无。

提下。有空再回帖。

作者：龙在我的血液里　回复日期：2009-08-12　12:47:50
不敢苟同，这哪里是DNA考察？我们不过在谈皮相，你不过在说哪里哪里像，我不过在说哪里哪里不像罢了。呵。。。。。你要想DNA考察，非得有史料不可的。
------------------------------------------
这是不是DNA考证，随你怎么认为吧。
史料与DNA考证无关吧？DNA是一种直接的信息，史料是间接的信息。你还没有弄懂什么叫DNA考证。这当然不在你的能力范围之内。这点我也不想再多说了。


作诗之事你认为不作合理，我认为该作合理，元妃省亲未作诗的环兰，作者竟要特意作文交代，可贾母要这个过场的寻思竟丝毫没有交代。这就是我前面说的你我在争皮相尔，焉能相服？至于后40回作者没两把刷子也是不敢来续作的，“妙笔”虽有却整体不足也。我很佩服后40回的作者，但不等于我认为前后为同一人所作或者2者水平相当。泰山高不及北斗。
-----------------------------------------
元春省亲的时候，贾环贾兰没作诗吗？这些我都记不准了。
什么都需要细致交代吗？
那花是不是花妖，贾母是怎么看的？好像贾母不认为是花妖。否则还能赏吗？但是，别人能看出来，探春能看出来，贾赦能看出来，贾母却看不出来？有些事情是不用都细致交代的。

作者：龙在我的血液里　回复日期：2009-08-12　12:53:24
这个就不具体回，还是“度”的问题；“度”是每个人的接受问题。打比方就是上一盘“荔枝肉”，味道够不够是很个人的问题。
我不认为这里该有的发挥就是演丑剧。我认为妙笔的“王熙凤”就表演的很好，尽管她没到。
-----------------------------------------
人物形象在作者心中是定型的。王熙凤应该就是反面人物了。她演过不少的丑剧吧？你承不承认？
作者是不让好人演丑剧的。

当然，没有绝对意义上的好人。作者总是有倾向性的。作者是不喜欢贾母的，但也没让她过多地演丑剧。

作者：龙在我的血液里　回复日期：2009-08-12　13:01:30
作者：zhongguoxuezhe　回复日期：2009-08-10　08:51:29
谁举证都无所谓了。我们一起探讨一下你认为那些比较不好的或可疑的章节吧。
-------------------------------------------------------

主要是我浏览多回帖次数很少，你可以看看我回帖的次数，呵。。。。。。。。我们这样讨论皮相流于口水。其实曹雪芹3个字也如贾雨村一般不过“名”而非“人”。
------------------------------------------------
你的发言的水平在什么层次上，我当然是知道的。但是你的皮相和口水的发言，就没有任何作用了?举例来说，一个小偷去偷东西，警察抓住了这个小偷，审他，于是，查出了腐败分子。哈哈。你的皮相和口水，也是有用的。


这一节应该有诗词。应该用诗词衬托。毕竟是盛况。不想作诗也得作。也许只有迎春是真不想作诗的。她太笨了。黛玉还想好好表现一下呢，但是没给她这个机会。这节以及诗词，都很有意思。
诗歌，该有的地方就有，该无的地方就无。
--------------------------------------------------------
诗歌，该有的地方就有，该无的地方就无。这话赞成。不过此书最大的特点是诗歌的功用不是点缀是点睛甚至在很多回目里是小节。那么有无就很重要了，呵。。。。。
------------------------------------------
你以为是说评书呢？每章都需要点睛？前八十回也都点睛了？