@tianya何处不要钱 2012-8-9 7:18:00
如果西夏当初真发动过攻势，很多事情可能被推翻对不？
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我们的分歧不在于西夏是否发动过攻势，而在于其动作的大小。
除李纲写的那份诏书外，其它史料均无“重兵五路深入之说”，所以分析的关键在于对该诏书的准确解读。
我们的解读之所以不同，首先是因为对“缴”、“檄”的意思理解有异，必须先在这个上面达成一致，否则讨论不出什么结果。

@清风逆袭 2012-08-09 12:03:33
我不认为赵构应该回东京，去长安也不对，离西夏太近啦。
要是我的话，坐镇襄阳统筹东西。
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这个观点和南宋吕中的看法相近：镇襄阳以示不弃中原、内用李纲整顿朝纲、外用宗泽固守东京、坚壁清野使敌无粮可因、待敌力尽尾追反击。
此策的缺点是无法对河北、河东实施救援，两河尚在宋军手上的三十五个州郡恐怕绝大部分保不住。

正文2-5-183

苗翊一眼看见了梁氏，不禁吃了一惊：“她不是被苗傅扣押着吗？怎么出来了？”当下上前拦在梁氏的马前询问。
梁氏告诉苗翊：是苗傅将军奏请太后，让我去秀州给韩世忠传命。
苗翊更加纳闷了，下意识地用手使劲揪住了自己的耳朵——苗傅这是用的什么计策啊？把人质放出去传命？
梁氏见他面露极度疑惑之色，赶忙告辞而去，一出杭州城，立即打马疾驰……
第二天，在秀州厉兵秣马的韩世忠见到了梁氏，韩世忠大喜，从梁氏处详细地了解了杭州城里的情况。
过了一会，朝廷派来给韩世忠传升官诏的传诏使到了，韩世忠此时已不用担心家属的安全了，态度也就可以格外强硬，他怒喝道：“我只知道有建炎皇帝，不知道有什么明受之诏。来人，把诏书烧了，把来使推出去，斩！”
杭州城里，朱胜非觉得火候已到，于是把苗傅、刘正彦召到都堂议事。朱胜非道：“睿圣皇帝复辟之事，看来已是势在必行，朝廷百官已经准备好了联名奏章。二公最好另外上一奏章。”
苗傅面颈发赤，半天说不出话来，回头看了看刘正彦。刘正彦道：“这么快就请睿圣皇帝复辟，前后之事相违……”

正文2-5-184

朱胜非道：“不久前，仅仅因为任命王渊作枢密官有不妥之处，就激出这么大的事来，相比之下，今日之事，孰轻孰重？”朱胜非言下之意是：你们认为王渊不应该当枢密官，就可以杀了王渊搞兵变。现在，吕颐浩、张浚、韩世忠、刘光世、张俊等统兵将帅认为赵构应该复辟，这事比王渊该不该当枢密官的事可是大多了。如果他们也动起兵来，那还不得杀进杭州，把我们全给宰了！
刘正彦一下被问住了。
朱胜非见苗傅、刘正彦没了往日的气焰，语气也严厉了起来：“二公实在不肯上奏章，那只好请太后和明受皇帝率领文武百官请睿圣皇帝复辟，不过，要是那样的话，二公将置身何地啊？”
苗傅一脸沮丧，长吁了一口气：“死路一条啊！”
苗傅、刘正彦怕什么，朱胜非岂能不知，他一面让王世修赶快写一封奏章，带回军营中，凡准备将以上的军官，一律让他们在奏章上签名。
在此情势下，军中的将领们都做出了与苗、刘“划清界限”的选择。很快，王世修就把这份军官们的联名奏状交到了朱胜非手里，朱胜非又呈给了隆祐太后，太后大喜：“我肩上的重担总算是快要卸下来了。”

正文2-5-185

朱胜非从太后处退出来后，刚回到都堂，苗傅、刘正彦就到了。朱胜非的心一下又提了起来——最关键的时刻到了，苗傅、刘正彦会不会横下心拼个鱼死网破，就看这一下了！
此时，朱胜非还面临着两大风险——
1、苗傅、刘正彦趁着外面的勤王之师未到，在杭州城里先下手为强。
2、挟持太后、赵构、还有三岁的小皇帝杀出去，投降到金国。
朱胜非努力使自己镇定下来，摆出一副意态从容的样子，把苗傅、刘正彦请了进来。
苗傅、刘正彦说从三月五日之后到现在，他们一直就没见过睿圣皇帝，想马上去睿圣宫见赵构，向赵构当面谢罪。
朱胜非一时不能断定苗傅、刘正彦是不是想把赵构劫持出去，于是又找借口拖延：“此事须得预先奏禀，获准后，再等待召见。”
苗傅、刘正彦心中焦急：“我们今天就要见，一定要见。”
朱胜非道：“二公忠义之心，朱胜非岂能不知？但哪能不预先奏禀？臣子想见，皇帝就一定得见，成何体统？绝无此理啊！”
苗傅、刘正彦忙道；“那就有劳丞相，现在就去奏禀，有劳丞相了。”
朱胜非见他二人神色急切，觉得企图劫持赵构的可能性不大，此时硬拦反而不好，于是说道：“好吧！我去求见睿圣皇帝，替二公奏禀。”

@tianya何处不要钱 2012-08-09 17:57:02
如果我换个说法，檄书是刘光世守杏子堡时收到的，或者你不把国书里的“缴”和刘光世缴获的推测拉上关系。你我在“缴”字上没有分歧。
我主先兵，你主先礼。战术推测相左，“檄”字的分歧，恐怕很难统一。但是发檄书时西夏军和西兵交战这一点，应该没有分歧。而且“檄”字对西夏“动作的大小”的判断也没什么关系。
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解决了一个分歧。继续下一个问题：西夏发出的是不是讨伐北宋的檄书？（这个对判断西夏“动作的大小”有很大关系）
请把注意力集中于问题本身，绍兴十年的事以后再谈。

@忘川求水 2012-08-09 18:53:16
檄在我看并不只是征召或者讨伐的布告这个含义，用今天的话来讲理解成红头文件似乎比较像，不知道是否准确
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古代的公文种类很多，根据用途的不同有各种名称，讲究也很多，檄只是其中的一种。在宋代，檄主要有三种：
1、用于征召：多用于征召军队，有时也用于征召人，一般用于国内；
2、用于晓谕对方：如果用于两国之间，有点类似于现在的外交照会、通牒等；
3、用于讨伐：相当于宣战书。

正文2-5-186

朱胜非带着苗傅、刘正彦往睿圣宫而来，此时已是黄昏时分，一路上，朱胜非偷偷观察二人的神情，发现他们越来越紧张，到了睿圣宫门前，二人已经掩饰不住，完全是一副忧惧失色的样子。
朱胜非心里有了底，先入睿圣宫见赵构，对赵构讲明了情况，商议好了对策。
苗傅、刘正彦一直在门外焦急地等待，没过多久，睿圣宫的门又打开了，传出赵构的话：“请苗傅、刘正彦觐见。”
苗傅、刘正彦赶忙进了宫。不一会，赵构在禁卫的搀扶下上殿了。（注意此细节：不是太监伺候，而用卫士搀扶，足见朱胜非心细如发。）
苗傅、刘正彦立即跪下请罪。
赵构却对他二人温言抚慰了几句。
接着，苗傅、刘正彦请赵构赐亲笔御札，命韩世忠等停止进兵。
赵构道：“将帅们认的是印玺，朕的亲笔信只怕没用（笔迹可以模仿）。现在朕已退处别宫，不管国事，哪里还有（号令军队的）印玺？自古以来，被废之君当闭门思过，岂敢再干预军中之事？”
苗傅、刘正彦连声说根本没有废帝这回事，仅是禅位而已，并且众臣正力请复辟。接着，又继续乞请。
赵构终于点了点头，给韩世忠写了一封亲笔信：
“知卿已到秀州，长途跋涉，一定甚为辛劳！朕在杭州极为安宁，苗傅、刘正彦本为宗社，忠义可嘉。卿当体察此意，并遍告诸将，一定要协和处事，确保国家的安宁。”
苗傅、刘正彦如获至宝，当下对赵构千恩万谢，退出宫后，二人以手加额：“今日方知天子就是天子，竟有如此度量！”

@tianya何处不要钱 2012-08-10 07:05:58
什么绍兴十年的问题，那是问你原件的佐证会不会让宋高宗的形象变脸。
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说清楚些，什么原件？怎么让赵构的形象变脸？和现在讨论的问题有何关系？

@tianya何处不要钱 2012-08-10 07:05:58
檄书开篇就数落北宋的不是，不是讨伐是什么？总不是末尾“信誓之久，义须救援”一句，就变成点集重兵，五路【观望】了吧？还是那句话，除非李纲伪造国书，不然国书的内容就是反应当时的情况。
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显见此檄书是开篇陈述理由，末尾摆明自己的态度。指出北宋失德，并不一定等于就是公开宣布讨伐。
没有人说李纲伪造国书，正如其它史料均无五路深入之说，你也不会断定其它史料在篡改历史。
分析历史不能凭主观，尤其是取孤证时，必须拿出推翻众证的理由，对于此事，别的史料先不论，至少要对李纲的《靖康传信录》阙载如此大事给出有说服力的理由，否则，是不是又要怀疑李纲在《靖康传信录》里掩盖历史真相？

正文2-5-187

朱胜非在一旁暗笑：韩世忠才不会像你们这么蠢呢。
苗傅、刘正彦火速派人把赵构的亲笔信给韩世忠送了过去，很快，送信人就火速地回来了，苗傅忙问：“韩世忠可曾答应退兵？”
送信人答道：“韩世忠说：如果主上复位，这事还有得商量，否则，就要将军准备和他决一死战。”
苗傅、刘正彦顿时又陷入惊恐之中。
四月一日，朝廷为赵构举行了复辟仪式。
四月二日，吕颐洗、张浚到达临平，与苗翊、马柔吉的守军展开了激。
首先出战的是韩世忠，他现在的主力是从张俊那里借来的二千兵。韩世忠担心他们不是自己的旧部，打仗时不拼死命，于是在临战前，他把这些兵的家属全都用船运送到运河的岸边，那意思很明显——这些家属就是人质，有敢不用命者、敢退逃者，全家都有性命之忧！
时逢连日大雨之后，道路泥泞，骑兵难以迅猛冲锋。韩世忠手持长予突出阵前，大声喝令将士，下了一道极为霸道的命令：“全都给我以死报国，今天要是谁脸上不带上几枝箭，定斩不饶！”
吕颐浩亲自督战，张浚、刘光世也随后率兵加入了战斗，苗翊、马柔吉抵指不住，败了下去。
吕颐浩、张浚乘胜进兵北关。

正文2-5-188

临平兵败，杭州城里的气氛顿时紧张起来，苗傅、刘正彦准备守城。
四月二日暮，从城上瞭望，已经看得见远处运河中有舟船、火炬。
赵构秘密派人去打探、联络，回报说是韩世忠军已抵近杭州，但尚不敢把舟船靠岸，他们还反复地问苗傅走了没有。
赵构听了既焦急又失望，忙秘召朱胜非来商议，他对朱胜非道：“勤王之师竟然如此？！”他盼望的是韩世忠他们赶快打进来，杀了苗傅，这位年轻的皇帝智谋实在是有限。
朱胜非一眼就看出了韩世忠的顾虑——这是投鼠忌器！当下忙对赵构道：“不能让勤王之师来攻城！现在还只能让他们作声援，如果进兵到杭州，必会交战，苗傅、刘正彦抵挡不住，必会生出奸谋……”
“什么奸谋？”赵构问道。
“如果他们以保护陛下、太后为名，以亲信之兵控制住两宫，勤王兵马即便攻进了杭州城，又如何救陛下？”
赵构这才如梦方醒，是啊！苗傅、刘正彦要保命，肯定会把自己抓起来当人质。他的心又一下提了起来：“那、那该当如何？”
朱胜非建议把禁卫集合于皇城门外，以备不测，自己再设法与苗傅、刘正彦周旋。赵构赶忙让朱胜非去安排布置。

正文2-5-189

知杭州康允之见禁卫集兵于皇城门外，赶忙找到朱胜非，告诉朱胜非禁卫军士也不可靠，统制官吴湛很可能是苗、刘一党。朱胜非在三月五日兵变时，就已觉察到吴谌有些异常，他也认为康允之的担心极有道理。
康允之建议，不如派人去游说苗傅、刘正彦，劝他们带兵出城，只要他们一离开杭州城，赵构就安全了，勤王之师就可以无所顾虑地追杀他们。
朱胜非立即派人去给苗傅、刘正彦献计——外面的几路大军马上就要兵临杭州城下，敌我力量悬殊，杭州城肯定是守不住的，三十六计，走为上策，事不宜迟，迟了就来不及了。
苗傅、刘正彦果然又中计了，顿觉大事已去，急忙又求见赵构，请赵构设下盟誓，今后两不相害，并赐给他们“免死铁券”。
赵构马上答应了，还赏了苗傅、刘正彦一些金银，以此对他们即将开始的“长途跋涉”表示“慰劳”。
朱胜非命下属去详细查阅这“免死铁券”的故事，然后如法炮制，要求把一切都做得是模是样的。他知道：只要不逼得苗傅、刘正彦狗急跳墙，大功就要告成了。
晚上，“免死铁券”造好了，苗傅、刘正彦拿了这个“保命符”，带领二千精兵，打开杭州城的涌金门，冒着大雨，亡命而去。

正文2-5-190

苗傅、刘正彦一走，韩世忠随后就带兵进了杭州城，一路驰马直奔行宫，到了宫门口，韩世忠往里面就进。
有部将拦住他：“不可，虽然二贼已去，但宫内还情况不明。”韩世忠忙让守门的卫士先进去通禀。
不一会，赵构步行而出，到了宫门口，握住韩世忠的手，一时忘了天子的威严，当场放声大哭……
一个月以来，皇帝的日子过得太惨了。
赵构哭着哭着突然想起一事：“苗、刘二贼已经逃走，但中军统制官吴湛也是苗、刘一党，现在还在朕的旁边，卿能否替朕除了此贼？”
韩世忠毫不含糊，当下向赵构要了一个人带路，径直去寻吴湛。见到吴谌后，韩世忠唱了个诺，吴湛也只好笑脸相迎。韩世忠上前与吴湛执手而语，那样子，仿佛是老朋友见面。
突然，吴湛惨叫起来，韩世忠趁他不备，猛然折断了他一根手指，将他一把擒下。
一旁吴湛的亲兵想上来救人，韩世忠“刷”地抽出了佩剑，喝住吴湛的亲兵，把吴湛提了出去。
当夜张浚、刘光世也进了杭州城，赵构在内殿对三大将当面嘉许慰劳。
四月四日，吕颐浩、张浚率勤王兵入城，杭州百姓夹道欢迎，不少人以手加额，谢天谢地，杭州城算是逃过了一次兵火劫难……

@tianya何处不要钱 2012-08-11 06:50:35
老九单恋十哥
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从“赵构君威扫地，岳飞对赵构不可能有真正的敬畏之心”能推理出“老九单恋十哥”吗？这是什么逻辑？

@湖东隐士 2012-08-10 10:10:13
显见此檄书是开篇陈述理由，末尾摆明自己的态度。指出北宋失德，并不一定等于就是公开宣布讨伐。
没有人说李纲伪造国书，正如其它史料均无五路深入之说，你也不会断定其它史料在篡改历史。
分析历史不能凭主观，尤其是取孤证时，必须拿出推翻众证的理由，对于此事，别的史料先不论，至少要对李纲的《靖康传信录》阙载如此大事给出有说服力的理由，否则，是不是又要怀疑李纲在《靖康传信录》里掩盖历史真相？
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@tianya何处不要钱 2012-08-10 14:37:22
“如果宋金在宗望退兵后就相安无事”那段没看漏吧？
请问，已和西兵交火的情况下，西夏什么态度？莫非“义须救援”的西夏和叛军激战于西北？
《靖康传信录》可没承认让种师道的计划破产和促使姚平仲夜袭的事情是作者一手造成的。
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对于回答不了的问题，有人“答非所问”，你是“反问非所问”。
檄书显然发出于西夏出兵之前或出兵之初，这里重点要分析的是西夏出兵之前或出兵之初的态度，而不是交战之后的态度。
“让种师道的计划破产和促使姚平仲夜袭的事情”也并非李纲“一手造成”，此事李纲有责任，但责任不在他一人，主责也不在他。这里不和讨论这一问题，你自己去查一下郑望之的《奉使录》就明白了。

@湖东隐士 2012-08-10 09:29:55
说清楚些，什么原件？怎么让赵构的形象变脸？和现在讨论的问题有何关系？
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@tianya何处不要钱 2012-08-10 14:34:27
《金佗》收录的《高宗皇帝宸翰》算不算原件？你在没有看到这些原件前，对宋高宗什么印象？看过之后，印象有没有发生变化？
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怎么不先看看自己把话说清楚了没有。自己看看这句话——

如果没有宋高宗发给岳飞的原件，绍兴十年的宋高宗会是什么模样？

准确的表达应该是——

如果没有见到绍兴十年宋高宗发给岳飞的御札的原件，人们眼里的宋高宗会是什么模样？

恕我直言，真有讨论以求提高的诚意，请先改掉这种质问他人的恶习，参考一下下面的回答方式——

对不起，我表述得不太清晰，我指的是《金佗》收录的《高宗皇帝宸翰》，我看到这些原件后，对宋高宗的看法发生了很大变化，我认为很多人也会有同感。

另外，我先看了《三朝北盟会编》、《建炎以来系年要录》，后来看到《高宗皇帝宸翰》时，对赵构的看法没多大改变。
建议你不要用自己的思维方式去假设别人的思维，用自己的感受去断定别人的感受。

@吴歌漫画 2012-08-11 00:21:54
宋俘吟
概念一下
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吴歌兄：背景是雪吗？
完颜斡离不班师在农历三月二十七日，完颜粘罕班师在四月一日，北方也已经是春暖花开了。

@徐兆玮 2012-08-10 20:41:36
如果是为了更好的理解历史，而不是为了自我证明，大可畅所欲言，那又何必争吵呢？
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自开贴以来这里就有争吵，也许这就是个必然引起争吵的题材，总有不是单纯为了更好地理解历史的人来畅所欲言。
既吵之，则安之，呵呵！

@tdxhzxl 2012-08-10 22:48:28
没等到隐士兄，看来今晚是来不了了，明天接着等。
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谢谢支持！真是不敢劳兄台这样久等！再次感谢！