听说在红袖进行哲学讨论能大大提升逼格，今天俺就用俺粗浅的哲学观点装个X。

啊呀，现在方孝儒已经开始敏感了，开始审核帖子了…

晚上躺在床上，俺研究了下大家争论的这个问题。发现揪其老根，其实就是：方孝孺该不该屈服。
这显然是一个哲学中的伦理学问题。
对于哲学，俺确实涉猎不深，除了大学里必修的《西方哲学史》以及政治类的《马哲》外，没有读过其他人的巨著，哦，对了，还选修过朱某子的《现代人生哲学》，已经记不清他讲的什么了，只记得他自己搞了一套理论，并发誓捍卫，我哥们在平时作业的小论文里写了点不同的观点，结果被点名当面不容置辩地批了两个课堂，甚至大声哮骂，就差没人格攻击和问候九族了，我同学面色通红，一开始还强装笑意，最后脸色铁青，但仍没有挥起拳头，他终究没有方孝儒掷笔而怒的勇气…但至今他还对此有着些许的心理阴影，从那时候我就觉得研究哲学的人，大抵多是这样“思维奇特，内心敏感，语言激烈”的。不过后来，不知道是朱老师对自己的行为有所悔悟，还是因为骂过的人太多了没有记住我同学，在最后结课时竟然给了他88分，比我这个模棱两可、左右逢源、拍马溜须的人还高两分…
不好意思，跑题了，言归正传，下面谈谈我对这个问题的一家之言，欢迎扔砖过来让我深刻学习。

1，这是个伦理问题
所谓伦理，是指一个社会普遍认可的人与人相处的各种道德准则(查书的定义)。
谈到伦理问题，罗素说过:对伦理的问题我们无法做科学的辩护，有很多看法，看似一种普遍的伦理原则，其实只是一种特殊的恳求，希望别人同意你看法的恳求。所以伦理并不一定是每个人同意的，允许不同的看法存在。
伦理道德的形成过程大致是这样的:如果大部分人觉得某个看法(规则)有益于他们，他们便投票同意这种看法，这个看法(规则)就形成了社会伦理道德，这么看揩，一个社会伦理的形成有着其天然的民主性。
一个社会的伦理不是一层不变的，而是随着社会的变化而逐渐变化着的，举个栗子:黄帝跟炎帝开战，所以一开始在黄帝的部族里有一种统一的看法(伦理):炎帝是坏蛋魔鬼，我们要万众一心对付他，打他杀他，抢他的财物和女人。这时候如果有人持有不同或者相反的看法，就是“背德”，被定义为无德小人，人人可以唾之。到后来，炎帝投降并归顺了黄帝，又逐渐形成了一种新的伦理:炎帝是我们的同胞兄弟，我们要相亲相爱，如果谁还携恨带仇，就是心胸狭隘的失德之徒。
这种伦理的变化能使整个社会免于纷争，是社会发展的自然选择。

2，忠 是一种惰性最强的伦理
但一个伦理系统的变迁，不是说所有的因素都发生了或者应该变化，只有那些伦理的对象结构发生了变化，伦理才随之而动，这就像一个APP的更新，为了适应新的需要，改变其中一部分，但地盘不动，这些组成地盘的部分就是伦理的惰性部分。经过了几千年，在华夏大地上渐次出现了不同的王朝和社会，伦理系统也因应发生着变化，但直到明朝，仍有一种持久未改的“看法”(道德)，那就是“人要忠义！”。
忠义是惰性最强的伦理元素中的一种。
这种惰性主要源自人对不确定性的天生厌恶。人们喜欢笃定的可预测的东西，讨厌难测的变化。举个栗子:昨天这个姑娘，还跟我睡觉，说我最帅，要跟我生一堆猴子，第二天见了个新鲜的小伙，就跟人家跑了，这就是所谓的“嬗变”。这个姑娘就是个不确定性，总让人猝不及防，心生厌恶，并就此对她失去信心，以后也不会对她的话有兴奋反应。在施政方面，有个“朝令夕改”，也同样有这样的一个效果。总而言之，人们处于自我的基本需要，希望大家所有人都能彼此“真心不变，直到永远”,并把这奉为一种上层美德，最高伦理。当这种美德有强大的指导力和约束力，很少人天天为了不确定性忧虑的时候，一个相对轻松的社会就会形成，就能腾出时间来发展生产力，去过一种更美好的生活。

第二段怎么没有了？

第三段也没有了？

3，方孝儒不屈服的伦理逻辑
毫无疑问，方孝儒死于忠，殉于节，为维护当时伦理系统中一个最重要的部分而献身，以最惨重的方式，给人们对美德的笃定更增强了一份信心，是可敬可诵的。
试想，如果每个人尤其上层建筑的这些达官，都做新王朝的顺民，总会给人以忠义美德崩坏的感觉，这种崩坏将引起社会中每个人的不安，这也是朱棣不忍看到的，设身处地的看一下，朱棣心里其实也希望他所有的大臣都能像方孝儒一样忠心护主，宁死不屈，只有这样的大臣，才能使他心安意适，高坐无忧。所以，他大开杀戮，昭告天下，以证大明君子的存在，以增人们对道德的信心(这段是我随兴臆想，朱棣可能不会把这个当成肃反的理由的)。
关于他因不屈服而导致无辜家人被杀这件事，其实隐含着小伦理和大伦理的问题，或者伦理中的个人利益与集体利益，以及小集体利益与大社会利益的问题。站在他家人角度，他为了自己的名节而连累大家被杀，是大大的“失德”。但站在整个社会角度看，他的不屈服树立了“忠信”的榜样，让人们相信至高的节操甚至比死亡更重要，是最高的品德。
所以总上所述，方孝儒失德于家人，奉德于社会。
这时候提到集体利益，估计有人立马就要想起民族主义和国家主义，便开始往法西斯路上带了。法西斯二战后被宣传成地狱的恶魔，但这个恶魔曾盛极一时，自有它的“存在即道理”，我们是否能摆脱洗脑的影响，认真分析一下法西斯主义里面的道理和可取之处呢？
(这个回头我看看法西斯的魂灵是什么再来聊，哈哈)。

@上海高隐 2019-09-18 08:38:10
逻辑清楚是清楚，但有两个认识上的问题：
1、伦理既有随时代历史变化的一面，也有恒久不变的一面，如不滥杀无辜，不抢劫偷盗。
伦理在人类早期蒙昧时代及以后相当长一段时期内，或有历史变化，但不等于在整个人类历史长河中一直变动不居。因为人的认知一旦刷新，是不可逆的。否则的话奴隶解放也不是永恒真理，哪天它还可以被“合理”地重估并颠覆，然后人类再回到奴隶制去。
2、没有一种特定社会形态是永恒的，......
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因为人的认知一旦刷新，是不可逆的。否则的话奴隶解放也不是永恒真理，哪天它还可以被“合理”地重估并颠覆，然后人类再回到奴隶制去。
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对这个我不是特别明白高隐兄所说的逻辑。
1，认知的不可逆性？ 是说比如我经过品尝知道了西瓜是甜的，然后又回到不知道西瓜是甜的这种状态吗？。这没问题，除非时间倒流或者我脑子秀逗了忘记了。
2，延伸到奴隶解放的意思是？ 首先，哲学里就没有永恒真理之说，一提永恒，都是相对的。新的社会关系和道德标准的形成，与奴隶解放的过程是一个互动过程。这个认知的可逆是个什么形状？能使人类回到奴隶制去，还请形象的给俺说说，抽象的东西太多歧义，让我难以通达其理

2、没有一种特定社会形态是永恒的，只有普遍的人性法则才是引领社会方向的终极理由。从这个意义上说，在八百多口鲜活的血肉生命前，没有一种能超越于其上的所谓“大社会利益”，它们可以嗜血地排序到价值标准的最顶端。存在自有其存在的道理和原因，但不等于就是合理。
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人性法则：人要维护自身的生存,人性的首要关怀,是对于其自身所应有的关怀。
这个人性法则，我觉得可以推广的一切生物体，这是大自然赋予每个生物的基因指示：延续生命，生存下去!
这个在人类文明前就早就存在了上百万年，这是金字塔的底层建筑。
.......
到时间了，我先去隔壁学校吃个饭，回来再聊

@pangxie1975 2019-09-18 14:02:49
3，方孝儒不屈服的伦理逻辑
毫无疑问，方孝儒死于忠，殉于节，为维护当时伦理系统中一个最重要的部分而献身，以最惨重的方式，给人们对美德的笃定更增强了一份信心，是可敬可诵的。
试想，如果每个人尤其上层建筑的这些达官，都做新王朝的顺民，总会给人以忠义美德崩坏的感觉，这种崩坏将引起社会中每个人的不安，这也是朱棣不忍看到的，设身处地的看一下，朱棣心里其实也希望他所有的大臣都能像方孝儒一样忠心护......
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首先多谢捧场和摆出你的观点。
1,如果以儒家的观点来论证这个问题，我觉得方孝孺本身更知道什么是大义，还有后来的儒士难道都不知道儒家的这些观点吗？为什么还要推崇这种精神呢，后来的儒生都是二百五吗？关于儒家的礼仪道德，更有其自身的道德优先层级，这个关于儒教的观点我觉得还是看一下方孝孺后的一些大儒者的论述比较好。
2，这个您可能没有理解我说的意思。关于朱棣是不是方孝孺认可的君父问题，这个很明显了。谁比较认可朱棣可以是君父呢，当然是他自己人。此时的方孝孺是朱允炆的旧臣，还是肱股，是敌对派，他的“忤逆”完全符合他的身份，这是一种忠义。朱棣当然希望自己的大臣也这么忠义，如果他战败，他的大臣也能像方这样誓死不屈。
3，关于个人利益和集体利益的这个论述，我想哲学书一大堆。我只想说，这是一个更类似经济学的论证：如果我舍小利，换来集体大利，这个大利又能反馈给我未来的大利，人总会选择大利的。中国在历代的战争动乱中得来的教训多是：国破则家亡。当然也有很多因为太多家先亡而国家随之更迭的例子，这多是政策出了问题。

@路不拾猫 2019-09-18 14:42:42
首先多谢捧场和摆出你的观点。
1,如果以儒家的观点来论证这个问题，我觉得方孝孺本身更知道什么是大义，还有后来的儒士难道都不知道儒家的这些观点吗？为什么还要推崇这种精神呢，后来的儒生都是二百五吗？关于儒家的礼仪道德，更有其自身的道德优先层级，这个关于儒教的观点我觉得还是看一下方孝孺后的一些大儒者的论述比较好。
2，这个您可能没有理解我说的意思。关于朱棣是不是方孝孺认可的君父问题，这个很明显了。谁比较认可朱棣可以是君父呢，当然是他自己人。此时的方孝孺是朱允炆的旧臣，还是肱股，是敌对派，他的“忤逆”完全符合他的身份，这是一种忠义。朱棣当然希望自己的大臣也这么忠义，如果他战败，他的大臣也能像方这样誓死不屈。
3，关于个人利益和集体利益的这个论述，我想哲学书一大堆。我只想说，这是一个更类似经济学的论证：如果我舍小利，换来集体大利，这个大利又能反馈给我未来的大利，人总会选择大利的。中国在历代的战争动乱中得来的教训多是：国破则家亡。当然也有很多因为太多家先亡而国家随之更迭的例子，这多是政策出了问题。
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@pangxie1975 2019-09-18 15:14:13
1，我觉得你回避了“方孝儒失德于家人，如何奉德于社会？”这个问题。本来我们就是在讨论方孝孺的行为，是否符合儒家伦理，是否符合当下的伦理道德。你认为方更懂大义，后世儒生更懂儒家道德——他们又给了方很高评价。这等于是“用论题本身的真实性来证明论据的真实性”，这是循环论证呀。
2，你还是没能说清楚，“杀忠心护主者全家来鼓励忠心护主”这个逻辑。
3，你的那个经济学论证“舍小利给集体，集体返还大......
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1，我觉得这个问题本身不成立。失德于家就不能奉德于社会吗？这两个是冲突对立的吗？忠孝两难全就不能存在吗？ 我原文里已经说了，这个是家人认为的德，那个是社会认为的德，两个在这种情况下冲突的德，必将一个失掉，一个才能出现。
关于循环论证，我文中并没有提儒家的观点，我是从伦理的出现的基本原理出发分析的，是你在问题里引用了儒家的那些话，所以我只能说儒家的人对这个更有发言权。这不是论证，而是指出你既然认可儒家的观点，就应该从儒家哪里去找论证。
2，你早说你这个意思就好说了。可能我文中说的不够详细，我文中的逻辑是（我说了是臆想）：朱棣设身处地的想，应该认可这种忠义的行为。如果他杀他并昭告天下，应该可以起到向天下人宣告大明还是有节操的人的效果。天下人知道这个事后，不骂方反而赞扬方，这就给他的臣子做了个更好的榜样：死节者可以得到后世赞扬。
3，你这个假设还是把方和他家人只放到一个团体里了，如果方只愿意待在这个利益团体里，他早就投降了。他是旧主的大臣，是个心怀天下大利的人。当然很多顺臣就是你说的这种以自己家族圈子利益为最高目标。但大明却真有如方这种“傻”的人。站在全社会的角度看，这种傻人确实社会需要的。

@pangxie1975 2019-09-18 16:12:55
1，我觉得这个问题本身不成立。失德于家就不能奉德于社会吗？这两个是冲突对立的吗？忠孝两难全就不能存在吗？ 我原文里已经说了，这个是家人认为的德，那个是社会认为的德，两个在这种情况下冲突的德，必将一个失掉，一个才能出现。
关于循环论证，我文中并没有提儒家的观点，我是从伦理的出现的基本原理出发分析的，是你在问题里引用了儒家的那些话，所以我只能说儒家的人对这个更有发言权。这不是论证，而是指出你既......
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我原文是单独从忠义这个先于儒家就存在的伦理的形成过程，和在社会伦理中的重要性来说的方是死于这个忠义的“伦理”。
我文中没有涉及儒家的这个你所谓的“伦理矛盾”。
你现在的质疑的应该是你认为儒家的伦理存在矛盾，对吧。
这个回头可以开贴讨论，就以这个“儒家的家庭伦理和社会伦理的矛盾”开贴。
当然，我得先找时间看看儒家的伦理系统再说。哈哈

@pangxie1975 2019-09-18 16:34:51
3，你这个假设还是把方和他家人只放到一个团体里了，如果方只愿意待在这个利益团体里，他早就投降了。他是旧主的大臣，是个心怀天下大利的人。当然很多顺臣就是你说的这种以自己家族圈子利益为最高目标。但大明却真有如方这种“傻”的人。站在全社会的角度看，这种傻人确实社会需要的。
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你前面说的可是经济学逻辑，所谓【舍小利，换来集体大利，这个大利又能......
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他是不是真的“傻”呢？后市还要称赞这种“傻”，是不是也傻呢？我觉得小聪明并不见得真的聪明，大傻也不一定真傻。
明成祖成为正牌皇帝是他死后的事情，你说的另一个假设可能出现的“更大的伦理”存在不确定性，也偏离了咱们讨论“死节应不应该”的范围

@pangxie1975 2019-09-18 16:54:26
你要讲伦理道德，规范伦理学对于什么是“道德”的探讨，有三个理路：
1，义务论，道德是基于行为动机的，代表人物：康德
2，功利论，道德是基于行为结果的，代表人物：边沁，密尔
3，美德论，道德是基于行为主体的，代表人物：柏拉图
伦理学研究的对象，就是各民族文化中存在的“道德律”和“道德现象”
这些“道德律”只不过是这些民族历史上形成的风俗习惯而已，如：忠君、孝道、贞洁
这些东东......
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嗯，多谢前辈指导，回头我去看看这些书，不懂的地方还回来请教