@总机叫武昌 34楼 2014-09-03 10:28:43
如果说国民党的8年抗战总心理预期，也有很大一块没有达到
就是：国民党没想到受到这么重的创伤，而且国际援助来的太晚，中共做大太厉害！
创伤不谈了，都被国民党当作战绩宣传
淞沪会战就是打给洋人看的，结果干涉没来，一直到1941年12月珍珠港事件后才来。来了援助也多数是给美国空军自己用的，分给国民党的物资很少，以至于打输了豫湘桂战役。
苏修还趁机占领了东北和割让走了外蒙古。
中共趁机......
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@明小河2014 40楼 2014-09-03 11:16:20
我说的这个总，就是相当于一个平均的心理预期。预计整个战役伤亡比例是4比1，但是有一次争取到了2比1，那就算胜利了。
至于你说的那个层次，有得有失吧，很多都是抗战前根本想不到的。
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@百骑卷平冈 59楼 2014-09-04 21:55:21
没亡国就超出预期了。也不是没有奋力抗战却无力回天的先例，比如南宋、比如明。
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@明小河2014 60楼 2014-09-04 22:38:32
是啊，不过时代形势变了，老蒋可以选择流亡，像法国那样。
而且还有两条，就是第一日本是一种压迫战术，到武汉会战以后，就不再以军事进攻为主了；第二就是日本要考虑国际影响，顾忌很多。
我说的心理预期，就是战场上的。中国不会亡，我觉得这个老蒋肯定心里有点底，哪怕跑到西康、跑到印度，国民政府在，一切就在。
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@百骑卷平冈 61楼 2014-09-04 23:03:20
当初就和总机兄争过，如果老蒋没扛住，小日本未必有偷袭珍珠港的必要，小日本也并没有和希特勒有过实质合作，后面的变数就大了。
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@明小河2014 63楼 2014-09-04 23:49:36
嗯，假如老蒋和日本妥协了，可能日本会北进，而不可能和美国叫板。这其实也是一种真正和德国的合作，毕竟苏俄是日本的大敌，也是侵略性、近在咫尺的敌人。
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@百骑卷平冈 67楼 2014-09-05 09:18:23
诺门坎战役是1939年的事情，这以后没谁敢提“北进”了吧？后来巴巴罗萨计划热火朝天的时候小日本一动没敢动。
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没敢动，那是中国的掣肘，以及美国的压力。

在诺门坎之后，北进的主张还是在陆军中占上风的，而且日本人不可能咽得下这口气。

注意，我刚才说的是中国事变如果解决了，日军会趁着苏德战争的机会北进的。

@总机叫武昌 68楼 2014-09-05 09:34:31
皇军如何能够北进？
被苏修红军在诺门坎打得头破血流的
皇军步兵再精锐，也打不过苏修的坦克和大炮
不谈坦克的运用，苏修在诺门坎，根本就没有节约弹药这种观念，炮弹数量是皇军的好几倍，射程还更远。
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注意我刚才说的前提。

日本的资源固然是少，但是对于重装甲武器的轻视也是一个主要问题，完全可以改观这一点。如楼上所说的，在诺门坎之后，北进的主张还是在陆军中占上风的，而且日本人不可能咽得下这口气。

诺门坎的时候，一是日本投入力量有限，二是被中国掣肘，三是大本营不同意。

日苏必有一战，日本人很清楚这个问题，只要机会合适。

@百骑卷平冈 75楼 2014-09-05 12:48:20
我有个仿佛的印象，说是诺门坎战役表明苏日陆军之间，有时代的差距，北上的声音才绝了。【没谁敢提“北进”了】就指的这层意思。
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日本人受到了挫折，但是不可能就此丧气，一定会卷土重来。

你看啊，假如中国妥协了，美日关系也许缓和了，北进没有了多大的后顾之忧。

不过，美国当时非常仇视德国，为了打垮德国，需要依靠苏联的力量，也许会像制止日本侵华一样，制止日本北进。

所谓远交近攻，日本人不可能像一战时那样反对德国，只可能将矛头对准苏联。



我翻了一下《日本军国主义侵华资料长编》第一卷第654页的内容，时间是1941年夏天。
抄几段：
“于8月9日放弃三年内对苏行使武力的企图”，其实一直在谋划这个，只是在看形势。
“从德苏战争的演变看来，期望在今年内出现对苏发动武力的良机是不现实的。”证明很多人还是在对苏虎视眈眈。
“或明春对苏发动攻势，为此，须做好作战准备。”
其实，日本只是在找机会。

@总机叫武昌 78楼 2014-09-05 14:13:58

皇军这样说，实际上是表示今年根本打不了苏修。

“或明春对苏发动攻势，为此，须做好作战准备。”，这句话只是维持皇军士气的一句屁话。

就如同1950年6月，第七舰队到了台海，毛只能下令9兵团北调山东，应付朝鲜。但会继续喊口号“一定要解放台湾！”。此口号喊到1979年。

这29年，共军可曾有过实际解放台湾的准备，有无这种能力和机会？

这么说，尔等能理解吗？
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没能力是没能力，没想法则是没想法。

日军里面的狂热分子多的是，也许有个差不多的机会也就干了。

苏军100万人，算不得什么，两线作战，对付两个军事强国，是非常困难的。因为它打德国都是在美英的大量援助下，其实力已经捉襟见肘。

我们前面说的，是日本在解决中国事变后，一定会北进，注意这个前提。日军要打苏俄，抽出上百万兵力毫不困难。而且其补给线比苏俄还近，就如日俄战争时期。

日俄战争时期，日本的实力总体明显不如俄国，但是他们都敢打。

发个我刚写的有意思的段子啊。



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薛岳说完自己的想法后，便坚持请白、陈二人回去报告蒋介石，并说道：“战胜，是国家及蒋委员长之福；战败，则我必自杀以谢天下苍生！”薛岳态度坚定，有如立下了军令状。

然而白崇禧还是没有被说服，他又说道：“武昌失守，南昌相继沦落敌人之手，长沙形成孤立。因此，希望薛长官还是遵照上级指示，退守衡阳，免得做无谓之牺牲。”【《薛岳将军与国民革命》，P340】想当年薛岳也算是小诸葛手下的一员将领，如今还是他的半个手下，所以白某人才敢拿这种语气说话。

可是，固执强梁的薛岳哪里肯吃这一套：你白某人淞沪会战时，因为无知莽撞葬送了数万桂军将士的性命，我薛某人万家岭一战大扬国威、军威，你还好意思教训我！委员长请你做副参谋总长，不过是为着团结抗战，给你和桂军兄弟们一个面子！

薛岳听罢白崇禧之言，竟然拍案而起，还指着白崇禧的脸大声说道：“你对此地的地图及战略根本没有深入研究，枉读兵书，只是一知半解，这种亡国的论调，令人无法接受。武汉、南昌、长沙虽然可说是华中之一鼎三足，武汉虽失守，南昌也相继陷落日军之手，然长沙仍不孤立。因为长沙后面还有广西、云南、贵州、四川，怎样说是孤立呢？如今若不能固守长沙，则今后又如何能守重庆呢？”

还没容白崇禧回敬，薛岳在喝过一口茶之后，又接着说道：“一般人对日抗战，间或有误解为‘以空间获取时间’之战略，而我认为时间固然重要，空间更重要。我的着眼点是‘抗’与‘战’两个字，必须要时时与敌人保持接触，处处消耗敌人，这样才能做到长期抗战。如果只是向后撤退，放弃空间，那根本就谈不到抗战了。”

小诸葛被薛岳如此一顿抢白，面子上很过不去，也没心思兜售自己的那套游击战理论了。这个梁子算就此结下了，以后同为桂系的刘斐没少给薛岳小鞋穿。可是，薛岳此举也是做给陈诚看的，桂系与蒋介石同床异梦，杀了小诸葛的威风，就是蒋最乐见的。
陈诚也非常关注此次会战，当他听完薛岳的这番高论后，认为很有道理，就询问说：“你决心准备要坚守长沙，为保卫长沙而作战，不知如何战法？”

于是薛岳就细细道明了自己的规划、部署（见后文），陈诚听罢很是佩服，并赞誉了一番。最后，陈诚问薛岳需要什么支援，薛岳便很感激地表示需要炮弹、医药等物。

陈诚欣然答应：“愿全力支援，希望你能好好的打一次胜仗。”

@总机叫武昌 83楼 2014-09-05 21:39:49
关东军不如远东
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现代战争打的是补给，西线都焦头烂额了，怎么供应东线啊。而且两线作战，兵家大忌啊。

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@百骑卷平冈 88楼 2014-09-06 20:48:44
哈哈，君子报仇十年不晚，西线是不是会一直焦头烂额，还得看小胡子赢还是输。小胡子如果当初赢了，西伯利亚资源还没勘探出来，也许真懒得管苏联的东线。
乌克兰、ISIS现在扯着老美的腿呢，咱们去把南海全占回来？
日俄战争不一样，综合实力是一个虚无的东西，能不能转化成军队实力两说。军队在战场上的差距没那么大，就可以用战斗意志克服。陈胜吴广削竿而起就可以打败正规军，你削一根试试？
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苏联打德国，其实非常吃力，如果不是希特勒死要面子，以及英美援助，两只野兽也许就同归于尽了。日本要打苏联，1942、1943、1944都是好机会。

日俄战争时期，俄国是被国内革命牵制住了，当然还有远东的交通。俄军总兵力是450万人，日本只有75万。硬压都可以把日本压垮，如果日本不在谈判桌上让步，那么最后的胜负难说，而且日军的总伤亡大于俄军。

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@百骑卷平冈 88楼 2014-09-06 20:48:44
哈哈，君子报仇十年不晚，西线是不是会一直焦头烂额，还得看小胡子赢还是输。小胡子如果当初赢了，西伯利亚资源还没勘探出来，也许真懒得管苏联的东线。
乌克兰、ISIS现在扯着老美的腿呢，咱们去把南海全占回来？
日俄战争不一样，综合实力是一个虚无的东西，能不能转化成军队实力两说。军队在战场上的差距没那么大，就可以用战斗意志克服。陈胜吴广削竿而起就可以打败正规军，你削一根试试？
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苏德战争的胜利，对于苏联来说完全是一场惨胜，而且1944月6月以后还有第二战场的开辟，为它减轻了压力。

@乐观的白羊小哈 92楼 2014-09-06 21:27:49
武汉战役出力最多的是斯大林！苏联支援的武器，派遣的飞行队！最主要的是在东北发起张鼓峰之战，阻止了关东军南下！如果关东军按照计划派遣4个师团南下的话，武汉会战会败的很惨！
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嗯，斯大林是非常阴险的，他这样做，也不单纯是为了帮助中国，而是使得日本陷于泥潭。

二战的真正发动者是希特勒与斯大林两个。

@百骑卷平冈 93楼 2014-09-06 21:54:54
聊着聊着就把假设忘了。
真实的 历史 上，小日本应该都没机会。在“北上南下”未定策以前，是关东军否定了北上策略，说苏联远东军降到35万条件才成熟——在小日本以下克上著名的那个时期，我认为算是小日本陆军被诺门坎打怂了的一个托辞。整个苏德战争期间苏联远东有多少兵力我不太清楚（总机兄说一直有100万？），而关东军精锐一直在被抽调，其他部队陷在中国大陆、太平洋，所以应该没机会。
我说日俄战争不......
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我没查资料，我记得斯大林格勒战役时期，那个朱可夫的天王星行动，大部分后备力量就是远东军啊！！就算是远东军一直保持着100万人的规模，但是其主力、装备都被抽调得很多，就像太平洋战争时期的关东军，这个道理非常明显。
远东军的实力早被消弱了。

@教导总队 95楼 2014-09-06 22:45:31
@明小河2014
早有人考证过了日军阵亡2000，重伤3000，剩下的也多数非伤即病。可以说是重创，全歼不能说。
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嗯，而且这个106师团就是倒霉，当初急行军，得病的也很多。当时不能就地安置，居然被枪杀了。

@爱猫不爱毛 99楼 2014-09-06 23:01:01
伪满洲国自1932年成立到1937年，世界上绝大多数国家不承认伪满洲国，仅有日本和萨尔瓦多两国承认。
1937年轴心国联盟成立后，德国和意大利承认了伪满洲国。1941年开始，泰国等国开始与之建交。
美国于1933年1月15日通告世界各国不承认伪满洲国。英国政府于1934年3月13日声称永不承认伪满洲国。
苏联签署“日苏互不侵犯协定”后，对伪满州国予以承认。
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何止这些，为了讨好日本人，在西伯利亚的几十万华侨全被斯大林祸害了。

@总机叫武昌 102楼 2014-09-07 10:00:03
我没查资料，我记得斯大林格勒战役时期，那个朱可夫的天王星行动，大部分后备力量就是远东军啊！！就算是远东军一直保持着100万人的规模，但是其主力、装备都被抽调得很多，就像太平洋战争时期的关东军，这个道理非常明显。
远东军的实力早被消弱了。
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远东红军实力再弱，也不是关东军所能比拟的
正常条件下苏修的弹药物资标准，军队配置的卡车，坦克数目，都是数倍于皇军
也就......
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行，别扯了，再多的火炮和坦克，没有补给也是白搭。

日军要搞点重装甲和重型坦克还是可以的，前面说了，前提是不与美英冲突，中国事变已经顺利解决 。

诺门坎战役的双方伤亡是差不多的，只不过 战争后期苏军投入了大量的重装备 ，，日本准备不足。

@乐观的白羊小哈 110楼 2014-09-07 20:52:12
斯大林才不阴险，他只是做了自己该做的，避免苏联两线作战而已！他是一个有远见的政治家，从不计前嫌，支援蒋结实这一点就能看出来！
而且，当时如果不是苏联牵制，40万关东军南下的话，恐怕重庆在39年下半年就沦陷了。
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这个畜生极端阴险、冷酷、狡诈，为达目的不择手段。

就当他对于支援我们抗战有功，可是第一，中东路事件打击了中国吧；第二，918时又没制止日军的行为；第三，1945年祸害了东北。此前中苏的确有恩怨，但他们首先就居心叵测包藏祸心。

总之太多了，这个畜生祸害了无数人，包括各国的和国内的。三大恶魔不是白给的尊号，可惜他竟然可以善终！都是美国受犹太人影响，仇视德国过度了！！

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@百骑卷平冈 108楼 2014-09-07 20:36:17
查了一下，似乎抽调远东红军那个资料还没解密？反正网友们叽叽歪歪说啥的都有。
远东军的实力是被消弱了，可关东军也在被抽调。所以，只要小日本一南下，往中国、太平洋的兵力一铺开，小日本就没机会了。打仗不像打游戏，鼠标一圈一点，指哪打哪。
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肯定是被抽调了。
那个啥，我们的前提不是关东军满员并且实力更大嘛，所以这个前提是远东军消弱、关东军增强嘛。

太平洋战争时期，华北方面军也是被大量抽调了主力和装备，已经没法再大扫荡了，人员还是那么多，但是实力以及不可同日而语。

@总机叫武昌 115楼 2014-09-07 21:58:56
皇军和共军都是泥腿化，但的训练和战斗精神，都远超过1949年的共军
而且皇军的物资和后勤也比1949年的共军要强
皇军还有空军。
在朝鲜的几十万志愿军发动的几次战役，都没有正经消灭几万美军，皇军好歹做到过。
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日军很专业啊，指挥系统其实也比较专业，只是战术指导上还停留在一战时期的水平。
中国就是人海战术，参谋系统也不成熟，所以没法比。

@总机叫武昌 113楼 2014-09-07 21:34:24
重庆还算个正经城市，蒋总裁要是在拉萨或者加尔各答办公，那就真成了丧家之犬
皇军如果增兵40万到大西南，国民党肯定完蛋
1949年，共军西南战役，二野35万，加上四野15万，50万而已，实行大迂回大包围，轻松搞定国民党军90万人
40万关东军比50万共军强太多了。
说什么中国是主战场，都是屁话。皇军几大股力量，中国战场都排不进头名去。
其实是苏修100万远东红军压制并牵制了70万关东军，极大削......
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你别忘了，共军是挖墙脚战术很强啊，日军能挖吗？比较困难。

老蒋说可以去西康，拉萨不可能去，但是真要去了印度，中国的尊严也就丢尽了。

@总机叫武昌 122楼 2014-09-07 22:31:48
二野并没多少人马，装备，战斗力在共军中都不能算上佳
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那时候不是投降就是起义，还有什么战斗力。而且国军的败军之将，哪里还有几支真正有战斗力的。

去西康啊，就是为了进一步转进嘛。西康原来是刘文辉的地盘，后来被薛岳渗透了。

@总机叫武昌 124楼 2014-09-08 09:48:29
1940年时期的国民党军，美国干爹物资没进来，照样也是垃圾，战斗力不可高估
1944年的河南汤司令，几十万大军，被15万皇军轻松击垮，37天丢掉38个县，人送外号水旱蝗汤。这还是汤司令自己说2年在河南没有大战养兵松懈的结果。
1949年的江防汤司令，有45万大军，共军4月20日渡江战役，5月27日丢掉上海。也是37天，这次都不知道丢了几个县，理由也说是淮海战役损失了大批精锐所致。总之还是个溃退。
15万皇军......
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我没否认日军的战斗力啊。

但是呢，你以汤恩伯代表整个国军，这个问题就大了。

各部队的情况、将领的情况是不一样的，第4军守长沙一天一到就失守了，第10军守衡阳愣是坚守47天。

还有将领问题，这些都不能一视同仁。而且，不同将领不同时期也不一样，也许前一阶段表现出色，后一阶段骄傲了，表现就差一些。

@总机叫武昌 126楼 2014-09-08 11:35:19
不好意思，我认为汤部比衡阳第十军更代表国民党军
要都像第十军，我们现在还是三民主义，我党所宗呢
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我也没有啊，这不很明显吗？以哪个去代表都不适宜。