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汉高祖刘邦 长篇连载

楼主:泪痕春雨  时间:2020-09-03 13:16:04

齐国故地的利益集团,坚决不投降项羽的战略背景;与章邯坚决不投降刘邦的战略背景类似。因为,他们都知道,自己进行的战争,绝不是孤立的。
换而言之,他们都是国际争霸战争中的一个局布战争。他们并不需要拥有打败对手的能力,他们只要能坚持一段时间,等着国际形势朝自己有利的方向发展就可以了。
说得具体点,章邯能不能打败刘邦,并不是单纯的取决于他与刘邦之间的战争,更多的是取决于项羽与让邦的战争。
当然了,齐国故地能不能打败项羽,也不是单纯的取决于他们与项羽之间的战争,更多的是取决于其它诸侯会采取怎样的行动。

项羽在不久后,虽然取得彭城大捷。但是,项羽征服齐国、赵国故地的计划落空了;但是,项羽一直无法真正打败刘邦的军队。所以,从总的战略去看,项羽是失败了。在这种背景下,章邯虽然与刘邦的军队,苦撑了10个月,却依然看不到胜利的希望。

齐国反抗力量,与项羽苦撑了两三个月的时间,就把项羽耗倒了。因为,刘邦率领的诸侯联军杀进入了项羽的老巢彭城。在这种背景下,项羽自然没有心思全力攻打齐国了。
更主要的是,项羽随后虽然取得了彭城大捷,但是,他的军事主力,被刘邦拖在荥阳、成皋一线,再也无法离开了。在这种背景下,项羽自然没有精力与齐国再打仗了,于是齐国对抗项羽的战略大功告成了。
楼主:泪痕春雨  时间:2020-09-03 13:16:04
第五节 彭城之战

刘邦大举东征,并不会计划一举把项羽击溃(至少,不会对此报有太大的希望);因为打败项羽,绝对是一项长期的任务。如果韩信连这种长期作战的心理准备也没有,那韩信就不配称之为一代名将了。

其实,刘邦大举东征的战略目的非常简单,那就是打破项羽的战略计划。

项羽的战略计划,就是先把六国故地征服了,然集六国故地的力量,去攻打占据秦国故地的刘邦。而面对刘邦气势汹汹的进攻,项羽只能先与刘邦打仗了。
在这种背景下,项羽虽然取得了彭城大捷,但是,却让刘邦把它的军事的主力,带到荥阳、成皋一线,进不能进,退不能退了。

把项羽的军事主力,吸引到荥阳、成皋一线,应该是韩信事先计划好的。至少,韩信让刘邦大举东征时,已做好了相关的预想。
如果能一举击溃项羽,自然是最好不过了。但是,这种可能性,估计谁也不会报以太大的希望。
所以,如果面对项羽强有力的反攻,汉军自然只有撤退。现在的问题是,出现这种结果,汉军怎样才能布置起,对自己有利的战略格局。
楼主:泪痕春雨  时间:2020-09-03 13:16:04
就好像在抗日战争时,中国军队大规模的集结于东部地区。如果中国军队,能一举把日军打败,自然是最好不过了。问题是,这种结果,人们估计都不敢报以太大的希望。
所以,面对日军强有力的进攻,中国军队自然只能撤退。当时的问题是,出现这种结果,中国军队怎样才能布置出,对自己有利的战略格局。

对中国军队而言,自然是希望日军一路从东向西进军。如果出现这种结果,中国军队就可以更容易的与日军打持久战。但是,日军的统帅也不是傻子,所以,日军统帅肯定会想尽办法,力图把中国的军事主力困在东部地区,让他无法实现以空间换取时间的战略。
当然了,结果我们是知道的,后来的中日战争,就是按中国计划的好的战略格局进行的。换而言之,日军就是一路从东向西追击中国军队,最后日军终于跑不动了。因为,日军占领的土地越多,兵力就需要不断分散,最后日军跑到湖南一线,终于无力发动大规模的进攻了。
这个过程,许多都是中国统帅部计划好的,许多也都是偶然的、意外的。但是,总的来说,日军的战略计划落空,中国的战略计划变成了现实。
楼主:泪痕春雨  时间:2020-09-03 13:16:04
韩信在让刘邦率军东征时,肯定已做好了,与项羽长期抗战的心理准备。这也就是,面对项羽强有力的反攻,汉军依然可以在函谷关外,布置起牢固的防线的主要原因。
我们通常的观点,是刘邦在彭城被胜利冲昏了头脑,所以只顾着和大家吃喝玩乐,于是,让项羽一下打得溃不成军。最后,因为萧何把及时补充兵源于荥阳、成皋一线,所以刘邦才得已站稳脚。其实,真正的情况,绝不会如此简单。

第一、刘邦虽然杀入了彭城,但是,刘邦距胜利还有十万八千里。因为,项羽的军事主力没有受到任何打击。而且众多诸侯,都自成系统,在利益上,也不是与刘邦完全一致。在这种背景下,刘邦就以为,革命成功就在眼前,那刘邦也太短视了吧!
第二、如果刘邦在事前,没有作好任何长期抗战的准备。面对项羽强有力的反攻,面对诸侯纷纷背叛,他靠什么能临时在函谷关外,组织起坚不可摧的防线呢?
第三、韩信作为一代名将,如果他在制订作战计划时,没有足够的预留方案,那他实在不配称为一代名将。因为,战争开始后,各种意外都有可能发生,作为一个统帅,如果只有一套极尽乐观的方案,却没有各种应急方案,那只能证明他考虑问题,一点也不全面。
楼主:泪痕春雨  时间:2020-09-03 13:16:04
复星星碎语网友:

那么前秦、蒙元、满清是怎样做到的?是靠屠杀呢还是任用汉人?但这个会比项羽难度低吗?刘邦后来也迅速平定了魏赵齐,为何却没有受到此起彼伏的抵抗,从此陷入战乱四起的深渊呢?

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(一)、蒙元、满清征服长城以南,都是用“砍大树”的方式实现。换而言之,它都不是通过某场战争实现的,它都经历了漫长的反复攻击。这与项羽攻齐,完全是两回事。如果入主中原这样容易,成吉思汗活(或皇太极)活着的时候,就可入主中原了。
前秦可以迅速灭亡前燕,很大程度上是前燕内哄的结果。而且,苻坚还没有死,燕国就复辟了。

刘邦可以轻易平定魏国(其实是西魏),是因为这里,在秦始皇出生前后,就已被秦国征服了。所以,这块土地对秦国故地的归属感,恐怕更强于对魏国的归属感。
刘邦可以轻易平定赵国,是因为有张耳那种大佬存在(张耳在陈胜、吴广叛乱之后,一直就是赵国举足轻重的大佬)。
刘邦可以轻易平定齐国,是因为当时,齐国的利益集团,都有了归降刘邦的意思,否则,郦食其再会劝说,也无法让齐国投降汉国。韩信在这种背景下,打败齐国的军事主力,自然容易征服齐国普遍地区。


(二)、你说,在彭城之战后,项羽可以选择“与刘邦讲和,继续整合齐地”。事实上,项羽一直都抱这种念头,他后来与范增弄翻了,很大程度上,就是因为他与范增在这个问题上有分歧。
不给刘邦喘息机会、全力打败刘邦,这应该是范增的建议。项羽对此,应该一直是犹豫不断的。

后来,刘邦愿意与项羽和谈时,范增劝项羽不可以接受刘邦的和谈,项羽也认为绝不可以给刘邦喘息的机会。但是,因为陈平的反间计,让项羽认为,范增这种建议绝不符合楚军的利益。一切是显然的,楚军长久的被拖在荥阳、成皋一线,让他完全丧失了战略的主动权。
范增发现项羽怀疑自己的忠诚,于是辞职回家,死于路上。

其实,与刘邦耗在荥阳、成皋一线,项羽看不到出路;如果项羽把军事主力调离这里,更看不到出路。
楼主:泪痕春雨  时间:2020-09-03 13:16:04
复徐兆玮网友:

如果我替项羽谋划,章邯灭刘邦统一秦地和刘邦灭章邯统一秦地两个选项。我一定选第一个。宁肯冒着章邯再起的风险,也要压制住刘邦。

刘邦本身就是楚国大将,部下多数是关东人,怎么可能愿意蜗居汉中?!!!又怎么可能轻易地愿意安居关中?!!!刘邦得到关中大部后,迅速挥师出关那是可能性极大的。刘邦和关东诸侯及大小实力派、重要人物等等本来就是反秦盟友,长期磨合,人地两熟,一旦挥师出关,以兵威相临,再加以政治诱骗,打出反项羽大旗,自然可以迅速得到响应和归附。

相反,章邯本是秦人,部下也是秦地之人,又因为卷入楚军杀降而人心未附。在天下久经战乱,秦地百姓也希望得到喘息的情况下,这样的军政集团安居关中的可能性远比刘邦集团大得多。况且章邯与关东诸侯之间有着深仇大恨。就算章邯趁关东战乱整合秦地,并出兵关东讨伐项羽,要得到关东势力的响应和归附也比刘邦难得多。项羽还可以以盟主名义号召关东诸侯联合再击暴秦!


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秦国故地的大佬,出兵函谷关,项羽自然可以用盟主的名义号召诸侯联合再击暴秦。但是,这是需要前提的,换而言之,如果项羽与六国故地的大佬关系一直和睦,它应该是可以成立的。换而言之,如果当时的人就知道,秦国故地出来的大佬,比项羽更危险,这应该也是可以成立的。

说得具体点,赵国、齐国、魏国、韩国的大佬,都觉得项羽才是最可怕的敌人。在这种背景下,项羽想振臂一呼,让大家陪他们攻打秦国故地的大佬,谁会响应他呢?
举一个最简单的例子。欧美与苏俄的矛盾够不够大?但是,当德国兴起时,欧美马上与苏俄联手。在二战时,美、苏、中联手打日本、德国、意大利,但是,二战结束后不久,这种联盟还有意义吗?
在利益集团这争斗中,什么感情也是经不起利益、力量变化的考验。

如果六国故地,一直处于和平的状态中。不要说章邯了,就是 刘邦也不敢东出函谷关。问题是,项羽咄咄逼人的攻势,已把齐、魏、赵、韩打得都自顾不瑕了。在这种背景下,谁整合了秦国故地,也会出来领衔攻打项羽的;而且谁也能振臂一呼,让大家都响应的。

就好像德国威胁整个欧美共同利益时,不用谁来领衔,受到德国威胁的国家,都会试图达成某种联盟。在这种背景下,什么意识形态的分歧,什么过去的恩怨情仇,现在都可以搁到一边的。
楼主:泪痕春雨  时间:2020-09-03 13:16:04
复探索求真网友:

高祖离开关中留下了大部分军队,三秦王的主力部队又被诸侯联军消灭,那三秦王的后来的军队主要组成是不是应该就是高祖留下的军队,如果以这样的军队和高祖作战会不会发生类似1814年拿破仑复辟时波旁王朝派兵对付拿破仑的情况,从史书上看还定三秦好像也只有章邯抵抗了一下其他两位秦王很快就投降了,从历史上看高祖劝降宛太守、诱降武关守将多次采用政治瓦解手段,那还定三秦会不会采用同样手段呢?
现代战争学强调战争的胜利是由于国家综合国力、武器使用、军队素质、后勤保障、战术运用、军队组织训练水平、指挥体系等一系列因素决定的,先生强调古今同理那古代是不是这样呢?看中国的史书好像一个贤明的主公任用一个优秀的将领就可以决定战争的胜负,一个国家的胜败存亡只取决于君主能否任用人才,无限强调人才的重要性这又是什么原因呢?

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(一)、政治攻势,是战争的重要组成部分。刘邦在进入关中时,自然会运用政治攻势的。因为,关中的主要政治代表(比如子婴)被项羽消灭了,而章邯自身又有着这样、那样的缺憾。关中利益集团愿意选择刘邦,而协助刘邦平定关中的反抗力量,应该是会出现的。

(二)、古代的战争,之所以会强调个人的偶然作用。主要原因无非三个,第一,政治宣传的影响;第二、民间故事的影响;第三、纸、印刷术没有出现。
关于这些,我们可以从中国现代史看出来。
在政治宣传中,我朝力量弱小、装备落后,却打败了强大的国军、日军、美军。这些内容是不是历史的真实,应该是的。但是,这些内容显然都是片面的、扭曲的。
在民间故事中,比如现在的抗日英雄剧,我朝军队以落后的装备,把小鬼子打得一败再败。而大多数人都愿意认为这是可能的。
如果没有海外的观点进入,如果没有保存的大量资料,经过若干年,我们再回头看我朝历史,也会觉得,战争就是可以超越物质因素。
楼主:泪痕春雨  时间:2020-09-03 13:16:04
复南城小草网友:

实在不敢苟同LZ这几章节。
1.楼主写到这,给我的感觉就是任何大佬都是理性人,没有自己的个性,自己行为魅力。但是最为个人怎么能完全理性?能超越自己的个性,性格?就项羽而言我觉得更多的事情还不完全成熟,当然这是从事后来看。项羽更倾向于暴力解决问题,这可能与项羽从小跟项梁生活一起的缘故,(*项梁就一黑社会,而且很火爆。)但却不具备项梁的政治能。力。
2.关于刘邦攻入彭城不可能说没有带一劳永逸的念头,也不可能说还有很完善的战后计划,韩信也不可能。想想刘邦都差点送命了,作为主帅如果不是大意,不是轻敌,能如此冒险?刘邦能在成皋一带立足,并不见得是事先计划的,更多的是萧何的新兵,但更主要的是韩信收拢的败兵以及韩信的老兵(?)
关于韩信是否参加彭城之战是个疑问。史记中记载的是韩信收拢败兵,但汉书中记载的是:韩信复发兵...这才是能守住成皋的主因。

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(一)、每个人都有自己的个性,都有自己的特色。这是自然而然的。但是,这种特色,总是不可能完全超越理性的。

项羽倾向于用暴力解决问题,但是,只要项羽不是傻子,自然会懂得“攻心为上、怀柔政策”等方法。而且,如果项羽真的只懂得用暴力解决问题,他肯定无法成为一个统帅。因为,管理几十万军队,管理几百万百姓,就知道暴力两个字,肯定是不行的。
刘邦倾向于用怀柔解决问题。但是,如果我们不把军事、政治当童话讲,自然会懂得,没有强大的暴力支持,是无法维持军事、政治机器运转的。
说得具体点,无论是刘邦还是项羽。都是一手拿着胡萝卜,一手拿着大棒的。他们的分别,无非是,刘邦用胡萝卜的时候比较多,项羽用大棒的时候比较多。

(二)、如果进攻彭城,不由刘邦带队,刘邦一系,怎么能成为诸侯联军的领衔人物?如果刘邦连这种险也不愿意冒,就等于给关东诸侯坐大的机会。

刘邦不是此时差点死于非命,后来在荥阳,依然面临这种危险。
按你的观点,刘邦就应该坐镇关中,让韩信或周勃率军出函谷关。问题是,如果刘邦是一个这样的人,那他还能成为后来的刘邦吗?

韩信没有参加彭城之战的可能性,应该大于参加彭城之战的可能性。换而言之,在刘邦进攻彭城之时,韩信就在巩固荥阳一线。
楼主:泪痕春雨  时间:2020-09-03 13:16:04
复徐兆玮网友:

这种利益和力量条件下,向左向右都可能很糟,向前向后都是火坑,任何本来不重要因素都可能成为决定最终选择的砝码。如果此时不是刘邦,而是章邯来诱降英布,英布可能会想,当年在骊山,我逃走时杀死了一个看守官,听说是章邯老婆的表叔;在巨鹿,是我一马当先和章邯拼命,杀死过章邯的小舅子;在新安屠杀秦军,又是我最为卖力。我和秦人有深仇大恨,投奔章邯,虽说许诺的挺好,目前代价大,以后风险也太大了。眼下胜负未分,还是先跟着项羽走吧。搞得好,以后最多转移封地。
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如果这种内容,可以左右英布的选择。
那章邯率军把项梁打死了,那项羽坑杀了20万秦军,何苦还封他为王?
楼主:泪痕春雨  时间:2020-09-03 13:16:04
复徐兆玮网友:

比如说,楚齐大战时,章邯出关来号召诸侯攻打项羽。项羽还是可以拿出“再击暴秦”这张牌出来与齐国谈和。毕竟秦国对关东的威胁那是百年以来深入人心,不是那么容易抹去的。有这个威胁在,关东势力就有联合的基础,这并不因关东势力之间的战争而改变。如果谈和的话,田荣在,不好说齐国是不是会背后捅项羽一刀,田荣死后,应该不会背后捅刀。一来因为齐国这时削弱了,二来如果背后捅刀同样意味着把项羽吸引过来,为刘邦火中取栗,替刘邦挨刀!除非齐地势力打算进取天下,该是没这个魄力。

最差的情况,“再击暴秦”这张大义名分牌可以成为一个楚齐谈和的由头。有个由头总比没由头好谈吧!至少有这个由头,项羽从齐地撤兵就可以自称不是害怕田横,而可以标榜是为了抗秦大义!

可要是刘邦出关,连这个由头都没有了。不过,最后楚齐还是和谈了。

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你最后一句话说对了。

只要齐、楚都认为,关中力量才是最主要的威胁,齐、楚自然会变成盟友。

只要齐国认为,楚国是最危险的敌人,关中是自己可以利用、依靠的盟友。齐、汉(秦国故地),自然也会变成盟友。

只有永远的利益,没有永远的朋友、敌人。
所以,利害关系允许,美、苏可以抛开意识形态的差别成为盟友。所以,利害关系变了,中国会与苏俄变成敌人,而与美国变成朋友。
所以,中国开始与苏俄亲的穿一条腿裤子,与美帝国主我苦大仇深。后来,中国却与苏俄反目成仇,与美帝国主义眉来眼去了。

秦末的各大地区的争斗,更是如此。

比如,一战之后,法国想把德国搞残了,因为法国想称霸欧洲大陆。但是,英、美害怕德残了,法国在欧洲大陆一枝独大。于是,就给了德国喘气的机会。结果呢?大家都是知道。
问题是,如果法国的意见占了上风,我的意思是说,大家一块联手把德国搞残了。结果会是什么样子的?显然是法国可能威胁大家的利益。如果真成了这个样子,人们又会怎样说呢?

项羽与诸侯联军,把关中整残了,关中自然无法威胁大家了。问题是,如果关中保持着足够的力量,他就有可能成为一战后的德国。
基于项羽的本意,绝没有打残关中力量的意思。因为,他需要关中的力量压制刘邦的复出。换而言之,项羽肯定是希望,关中与汉中相互平衡,谁也无法吃了谁,问题是,很不幸平衡破裂了。
就好像,一战后美、英也没有放纵德国崛起的意思。换而言之,美、英肯定是希望德法互相平衡,谁也无法压过谁。问题是,很不幸平衡破裂了。因为,这段历史资料非常丰富,所以,谁也不会面对德国的崛起,说英、法的政治家缺乏政治头脑。
楼主:泪痕春雨  时间:2020-09-03 13:16:04
复含章问道网友:

赞同!项羽的战略计划需要时间去完成,那么像刘邦这样能够敏锐地捕捉到战机、先下手为强的凶狠的对手远远比章邯这样曾经被驯服的人可怕的多。所以朱元璋暂时不理会张士诚,先对陈友谅下手。
而且,章邯是绝不可能有资格带头组队攻打项羽的。

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章邯曾被项羽驯服过,所以他不可怕?

当年的吴王夫差,肯定也是这样想问题的。如果单纯的看越王勾践的故事,大家肯定又会说了,一个人能忍旁人不能忍的事,他肯定更是可怕的对手。
后来,龙且与韩信打仗时说,一个曾过别人裤裆的人,能有什么出息?问题是,如果看韩信的故事,人们又会说了,一个能忍旁人不能忍之事的人,本身就是可怕的对手。
一个人可怕不可怕,从表面的内容,是看不出来的。如果章邯崛起了,人们自然会说了,项羽太傻了,他面对一个如同勾践一样的对手,竟然不去想办法打击,却去防备刘邦。

无论谁成为秦国故地的代表人物,也有资格带头组队攻打项羽的。更可况,章邯还曾经是那个时代的风云人物。
刘邦可以领衔攻打项羽,并不是因为刘邦本人多牛逼。而是因为,关东的诸侯,都认为项羽是最可怕的敌人,所以欢迎有人领衔出来收拾项羽。而是因为,刘邦作为秦国故地的代表人物,本身就拥有超过其它诸侯的实力。
楼主:泪痕春雨  时间:2020-09-03 13:16:04
复徐兆玮网友:

说多了,其实可能反而不好抓住重点。

这样吧。

泪痕给个态度。

如果项羽选择冒着章邯消灭刘邦的风险来扶章邯压刘邦,也就是明显的让章邯压住刘邦(比如说把汉中郡划给章邯,只给刘邦巴蜀两个郡,严格要求刘邦只三万人入蜀),并且付诸实施,泪痕是否认为章邯能够以和刘邦相同甚至更短的时间整合秦地,并且能够以和刘邦相同甚至更短的时间打入彭城?是否认为,章邯能够以和刘邦相同的难易程度甚至更加容易的获得关东各地支持?是否认为,章邯能够以和刘邦相同的难易程度甚至更加容易地消灭项羽?

这是这个二选一,泪痕只要选择是或否,或者选“无法判断”,都行!

如果选择“否”,那就说明泪痕认可我为项羽的谋划的。

如果选“无法判断”,那就不用说了。大家各自保留意见就可以了。

如果选择“是”,那就请泪痕提供相关论据。

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这就不是,“是”或者“不是”的问题。因为,这是以结果看过程。

举一个简单的例子,如果回看二战的历史,我们是不是可以简单的说,如果我为英、法二国谋划,英、法二国应该在德国刚表露出扩张倾向的时候,就全力打击德国。
从结果去看,这似乎是对的。问题是,我们可以想象,当时肯定会有许多人曾发出类似的警告,总而言之,纵容德国这样扩张下去,肯定会后患无穷。问题是,这能证明什么?

首先,这些警告有用吗?没有用!因为,绝大多数的人,都会认为这是危言耸听。

其次,发出这种警告的人,见识真的远远高过其它人吗?也未必!因为,十万人个看待同一个问题,总会有着太多不同的预测,而事实的发展,通常总会在某些人的预测之中。
举一个具体的例子。说到房价的问题,有人预测会上涨,有人预测会下降,而且不同的人,还有着不同的时间表。结果可以肯定,最后的房价无论沿着怎样的走势,肯定会有人敢自豪的说:我早就预测出来的。而且他绝不是空口白牙的说话,因为他可以从网上找到他早就写过的相关文字。问题是,真正预测出这些结果的人,见识肯定会远远高于其它人吗?我估计未必!

最重要的是,英国、法国真的这样作了,就一定会获得最大的利益吗?也未必!因为,如果英国、法国一直就把德国当成最主要的敌人,就是可能会为苏俄扩张,创造了有利的条件。

项羽与刘邦之间,也是如此。

再举一个简单的例子。比如,我朝在说起长征时,通常总是说,自己后有追兵、前有堵截,但是成功的走了两万五千里。问题是,真实的历史却是。蒋介石并没有把我朝太祖,当成唯一的、主要的敌人。因为,蒋介石更大的计划是借剿匪之名,让中央军趁势进入广阔的西部的地区。而且地方军阀,也没有把我朝太祖,当成唯一的、主要的敌人。因为,军阀们都是害怕中央军趁势把手伸进自己的地盘。失去这种背景下,我朝军队绝没有机会一路跑到陕北的。
如果从结果看历史,难道我们能说,当时的蒋委员长,应该尽全力消灭我朝太祖,应该把向西部地区渗透的战略放缓一些。因为,我朝太祖才是最危险的、最可怕的敌人,相比而言,西部军阀没有什么。
首先,在当时如果有人对蒋介石说,我们应该尽全力消灭红军,其它事情都可以放缓一些。蒋介石肯定会不以为然的,因为这根本就是瞎支招。
其次,当时提出这种建议的人,见识会高于其它人吗?实在未必!至少,从当时的情形去看,谁也会觉得,蒋委员执行的战略,才是真正纵观全局的战略。
更主要的是,如果蒋委员长当时就是一心消灭我朝太祖,而把向西部渗透的战略放缓。蒋委员长会取得最后的胜利吗?估计也未必。


刘项之间的历史,几乎丢掉了所有的历史资料。至少,我们只能看到一个空洞的框架。从这种历史,我们自然会觉得项羽太幼稚了。
就好像,看我朝太祖时代的中国现代史,谁也会觉得蒋委员长太幼稚了、太无能了;而他的失败,就是因为他的幼稚、无能。但是,如果我们对详细的历史资料,相信谁也不会这样说的。因为,蒋介石是失败了,但是,如果有人敢说,蒋介石是败于某个孤立的、偶然的选择之上,那显然是把历史当童话去看的。
项羽的失败,也是如此的。
如果看我朝太祖时代的历史,人们通常都会说,如果蒋这样,如果蒋那样,他就可以避免失败了。问题是,历史永远不会这样简单的。
楼主:泪痕春雨  时间:2020-09-03 13:16:04
复书生子卿网友:

有一个问题一直想问泪痕 以泪痕看 若是项梁未死 项氏还会走向灭亡吗 我个人认为项羽与刘邦争雄的不利因素主要是因为杀伐太重 刘邦能够凭借民心占据关中 诸侯一直把项羽看成假想敌都是因为如此 虽说项羽杀伐不单单因为他性格原因 而是权衡利弊的一种博弈 但是他的博弈也未免短视了些 如泪痕所说项羽屠杀秦国投降士兵 以及如观众的烧杀抢掠 对他来说是符合他当时的利益 但后患无穷
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对于当时的历史,我们可以预测的事,只有一件,那就是无论谁死了,天下也会渐渐走向统一;而无论谁取得了最后的胜利,也会构建起一个与汉帝国类似的帝国。
因为,这是历史发展的大趋势。

随着铁器的普及,社会无论交通、媒介都有了一个质的飞跃。在这种背景下,建立一个数百万平方公里大帝国的客观条件已具备。秦帝国的建立,不过是这种背景下的产物。而在类似的生产力阶段,人类各大文明地区,都开始出现类似的帝国。
秦帝国之所以会迅速灭亡,很大程度上是因为偶然。所以,秦帝国崩溃后,一个新的帝国很快还会建立起来。在这种背景下,无论谁死了,也无法阻止天下统一的趋势。而且,新建立起来的帝国,自然会吸取秦帝国灭亡的种种教训,建立一个结构更稳定的帝国。

至于你说项梁不死,项氏会怎样,这是谁也无法预测。你认为,项梁活着,项氏成功的机率会大一些。问题是,如果项梁有这种本事,他就不会死了。因为,项梁是被章邯打败杀死的;这本身就证明,他活着,也未必会比项羽做的更出色。
事实,如果没有项羽。凭项梁的成就,历史上绝不会有几个人记得他。因为,他连秦末的半决赛都没有进入,换而言之,他在淘汰赛时,就被清出局了。

项羽做的非常出色了。
按通常的英雄史观推论,如果没有看结果,谁也无法预测,项梁被章邯杀死后,他年仅25岁的侄子,会继承他的事业,还能让他的事业,更上一层楼。

从情感去说,我也会认为,项羽的残暴是他失败的主要原因。
问题是,满清不残暴吗?扬州十日、嘉定三屠、留头不留发、留发不留头。满清终于取得成功了。
问题是,蒋委员长不残暴吗?把黄河掘开口子,直接造成的死亡人数就有近百万;受灾人口上千万。但是,如果蒋没有这种狠心,估计早就失败了。
我无意为任何统治者的暴行辩解,我只是想说,历史不是童话故事,如果残暴是统治者失败的主要原因,那世上就没有残暴的统治者了。
楼主:泪痕春雨  时间:2020-09-03 13:16:04
复徐兆玮网友:


“如果有人敢说,蒋介石是败于某个孤立的、偶然的选择之上,那显然是把历史当童话去看的。项羽的失败,也是如此的。”

我不太清楚,我的观点和“蒋介石和项羽败于某个孤立的、偶然的选择之上”的观点有什么直接关系,更看不出我的观点和后者是等价或等同的!

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你大约没有理解我的意思。


我的意思是,假如我们看了详细的现代史、或是看了立足于蒋介石视角的现代史,我们就会觉得,处于蒋的位置,绝没有一个最优的选择。谁处于蒋的位置,也不敢说会比蒋做的更好。

项羽的失败,也是如此的。
当我们觉得,项羽犯了极为幼稚的错误时。原因只有一个,那就是相关的背景资料丢失了(或是被政治宣传、民间故事淹没了)。因为,从理论上,项羽不会犯极为幼稚的错误。

我承认,从我们已知道的条件去看,项羽有许多种、极为简单的方法,就可以统一天下。
但是,真正的问题,就在这里。如果真存在这种方法,而且没有明显的弊端,项羽为什么会不用呢?我们自然可以把一切,归于项羽的幼稚、无知(至少在政治上)。问题是,项羽绝不幼稚无知,一个能称雄时代的军政长官,他绝与不会幼稚、无知联系在一起的。

现代历史资料比较全面、丰富,所以我们可以看出来,任何一个军政集团,在利益分割时,都不会犯明显的、幼稚的错误。

一个军政集团,做出一种看似幼稚的、错误的选择。原因无非有两个。第一、他处于两难境地中,这种选择自然弊端重重,但是另一种选择,其实更是弊端重重。第二、他缺乏其它选择的能力,退一步说,就是另一种选择,存在着他不愿意承担的风险。

项羽放弃的选择,如果我们觉得,他百利而无一害。原因通常只有两个,第一,原始的资料丢失了,所以才会让我们产生这种幻觉。第二,我们过分模糊了相关的弊端。

如果用下棋类比,当我们分析几个专业高手下完的棋局时。
当我们觉得,有一个非常简单的应招,就可以取得胜利,而某个专业的高手竟然不用时。原因只有一个,那就是我们分析问题时,比较简单。许多人家想到的问题,我们看也没有看到。

项羽如果想阻止刘邦出关,最简单的方法,自然是把关中分封给章邯就可以了。我们自然可以说,把关中全封给章邯,章邯也无法成为项羽的主要对手。问题是,如果真的如此,项羽为什么会不这样做呢?

不让刘邦占据汉中。这表面上,是可行的。事实上,它缺乏可行性。比如,刘邦进入汉中,不再继续南下,项羽难道还追入汉中,和刘邦去打仗吗?如果刘邦看到项羽追来,刘邦选择退到巴蜀,项羽难道还一直追着要把刘邦消灭吗?如果刘邦看到项羽离开,马上跟着再到汉中。如果当时的项羽纠缠在这种地方,刘邦自然什么也干不成了,问题是,项羽恐怕也什么干不成了。
楼主:泪痕春雨  时间:2020-09-03 13:16:04
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项羽、刘邦之争,从始到终都受制于拥兵大佬们的何去何从。在这个阶段,依然不例外!

刘邦可以一举端掉项羽的老巢,是因为项羽正与齐国作战;而秦国(现在叫汉国了)、赵国、魏国、韩国都积极响应刘邦。在这种背景下,现在的项羽是与齐、秦、魏、赵、韩五国作战,项羽自然吃不消了。

后来,项羽听到彭城失陷的消息,回师一举击溃了刘邦率领的诸侯联军。我们常常把这一切,归于了项羽的神勇无敌。其实,更主要的原因,恐怕还是因为诸侯们都不再支持刘邦了。

最初,人们都愿意追随在刘邦的大旗下,联合起来攻打项羽。最主要的原因,就是大家都害怕被项羽兼并掉。因为,项羽占据关东九郡、杀义帝、杀韩王成,把齐国打得无力招架。这样发展下去,各个拥兵大佬,肯定都无法逃过被项羽兼并的命运。
在这种背景下,刘邦振臂一呼,拥兵大佬们自然都是积极响应。失去这种背景下,刘邦哪能迫使这些诸侯听从自己呢?

但是,当刘邦攻入彭城后,就意味着,刘邦可能会变成比项羽更可怕的敌人。在这种背景下,刘邦很难保持这种胜利了。
楼主:泪痕春雨  时间:2020-09-03 13:16:04
刘邦进入彭城后,大家都一直在尽情吃喝玩乐,都没有趁胜歼灭项羽的意思。对此,我们总觉得,这是因为刘邦等人被胜利冲昏了头脑,所以不思进取了。其实,谁处于刘邦的位置,也会知道,项羽率领的楚军主力,还没有被消灭,现在就庆祝胜利,实在有些为时太早了。

其实呢?许多时候,大佬坐在一起吃吃喝喝,通常都是醉翁之意不在酒,而是在于商量利益的分割。现在,说什么酒菜,那太庸俗了。说真格的吧!地盘怎么分?
如果按大家的意思,自然都是希望刘邦牵头,再召开一次诸侯大会。总而言之,重新分封天下。
此时的刘邦,事实上占据了秦国故地,你再让他吐出来,那已是不可能的事了。问题是,刘邦既然占据了秦国故地,就绝不能在六国故地占据地盘了。
因为,刘邦占据着秦国故地,还想在六国故地占据一些地盘,他这是想干什么呢?自然是心里怀着虎狼之心。所以,此时的刘邦,必须向大家承诺,他会全面放弃在关东地区的利益;并且做出相应的布置。

问题是,刘邦会接受这种条件吗?估计是不会的。
刘邦一路从蜀中杀入关中,再从关中杀入彭城。现在振臂一呼,整个天下都纷纷响应。面对此情此景,刘邦自然会认为眼前的形势一片大好。在这种背景下,你让刘邦把吃到肚里的关东地区吐出来,刘邦估计是不会接受的。
楼主:泪痕春雨  时间:2020-09-03 13:16:04
现在的刘邦,肯定想趁胜率领诸侯联军,一块去解救被侵略的齐国。因为,只要大家一块冲过去,把项羽消灭了。刘邦作为天下霸主的地位,就无可动摇了。
问题是,各路诸侯显然不会有这种冲动的。因为,大家跟你刘邦,一块把项羽火并了。我们有什么好处?如果把项羽消灭掉的结果,就是刘邦成为唯一的超级大国,诸侯们稍有点脑子,就不会积极消灭项羽的。
因为,在当时背景下,傻子也可以看出来。刘邦现在占据着秦国故地,把脚已伸到六国故地。大家再帮他把项羽火并了,刘邦岂不是就成了天下唯一的超级大国?如果出现这种局面,大家就等着被刘邦渐渐兼并吧!

现在的刘邦,不要说不想放弃关东地区的既得利益了;就算刘邦想放弃,这些地方应该如何分配呢?大家显然也一时谈不拢。在这种背景下,大家只能在彭城天天吃喝玩乐了。
当然了,大家表面上是在吃喝玩乐,心思肯定不会都用在吃喝玩乐上。因为,如果拥兵大佬们就这么点理想,历史就不会那样复杂了。因为,拥兵大佬们就这么点理想。项羽在关中就可以杯酒释兵权了。
楼主:泪痕春雨  时间:2020-09-03 13:16:04
而在这个空档中,项羽突然杀回彭城了。


所谓的诸侯联军,通常最大的优点就是人多势众;最大的缺点呢?就是大家各怀心机。这种军队目标一致时,自然会爆发出强大的力量,但是,当大家的目标产生分歧时,马上就会主为成乌合之众。

既然刘邦率领的诸侯联军,在具体的利益分配上,无法达成共识。那在随后的合作上,本身就会存在着难以调和的矛盾;面对项羽的进攻,他们自然谁也不会当活雷锋的;因为,一切是显然的,谁冲在最前面,谁就需要承受最大的伤亡代价。
在这种背景下,大家自然都是习惯性的往后退,大家都习惯性的往后退,就有可以演变成一场大溃逃。

后来,韩信在说自己背水结阵时,引用孙子兵法中的,“置军之死地而后生”。军队背水结阵,将士们就没有退路了,他们自然就会拼死向前。
刘邦率领的诸侯联军,也曾背水而战。我们不知道,诸侯联军背水而战是刘邦故意设计出来的,还是被项羽逼到绝路上的结果。但是,有一点可以肯定,虽然诸侯联军背水而战了,但是,诸侯联军不但无法拼死作战,相反因此纷纷掉到江里了。
据史书记载:“汉军士卒十多万人都投入了睢水,睢水几乎被尸体堵塞不流”。
楼主:泪痕春雨  时间:2020-09-03 13:16:04
传统历史书中,大约过分注重彭城之战的某些偶然因素。

比如,刘邦差点在彭城之战交了粮本。所以,人们总习惯性的认为,假如刘邦当就死了,项羽就可以取得胜利了。其实,历史哪有这样简单呢?

我们可以简单的分析一下。
假如刘邦当时死了。项羽就可以长驱函谷关吗?估计是不能的,刘邦为代表的利益集团,并不会因为刘邦之死而瓦解。既然萧何之类的大佬依然活着,他们就会通过拥戴新领衔人物的方法,让刘邦的代表的利益集团继续维持统一。这个利益集团,既然占据着秦国故地,它作为天下最举足轻重的利益集团的地位,就绝不会丧失。

假如刘邦当时死了。项羽以后,就可以让随便调动赵国、齐国、魏国的人力、物力吗?显然是不可能的。因为,项羽一个人与秦、赵、齐、魏、韩五国苦斗,本身就会陷入顾头顾不了尾的困境中。
在这种背景下,项羽向西也无法攻进函谷关,就算项羽攻入函数谷关,齐赵的军队就会大举攻战他在关东的地盘。随后就是关东诸侯联军大举跟进关中。如果出现这种结果,项羽哪能在关中长期恋战呢?
在这种背景下,项羽在关东地区,绝不敢强迫赵、齐、魏、楚各系大佬听从自己的,因为,项羽和这些大佬你好、我好,自然什么事也没有。否则,这些人随时都会加入战团,帮着刘邦为代表的利益集团火并项羽。
楼主:泪痕春雨  时间:2020-09-03 13:16:04
换而言之,当时的战略格局已奠定了。那就是,刘邦为代表的利益集团占据秦国故地,随时可能大举东征。在这种背景下,项羽自然无力征服齐国、赵国、魏国、韩国故地了,甚至都无法牢牢控制楚国故地了。
说得再具体点呢。当时天下的格局,就是楚汉两个超级大国对恃,众多诸侯旁边看大戏。


彭城之战,是秦末的标志性事件。
在彭城之战前,项羽是唯一的超级大国。
在彭城之战时,因为刘邦迅速崛起,大有取代项羽成为唯一超级大的国的倾向。
在彭城之战后,因为项羽强有力的反攻,刘邦咄咄逼人的攻势被打破了。但是,项羽作为唯一超级大国的格局,也被打破了。现在是刘邦、项羽两个超级大国争霸的格局。

这种格局形成后,诸侯们对楚汉之争,就不再有明显的倾向性了。因为,对他们而言,现在最大的利益,就是保持这两个超级大国的平衡。无论刘邦打破这种平衡,还是项羽打破这种平衡,对诸侯而言都是非常危险的。

据史书上说,彭城之战后,诸侯们都背叛了刘邦,转而支持项羽了。实际上,真实的情形应该是,彭城之战后,面对刘邦、项羽之争,大家都选择了中立。
一切是显然的,诸侯们虽然背叛了刘邦,名义上归顺了项羽。但是,在项羽和刘邦打仗时,大家都在旁边看戏,似乎没有哪个诸侯,曾派遣军队,帮助项羽火并刘邦。
既然如此,大家都投降了项羽,对项羽而言,最多的实质意义,无非是这些诸侯不会帮着刘邦火并他了。
在这种背景下,项羽只能把注意力集中在刘邦身上;如果他敢在刘邦没有解决的时候,就去攻打六国故地的诸侯,马上就有可能把这些诸侯推到刘邦一边去。

彭城之战后。各路诸侯对刘邦、项羽,都没有明显的倾向性了。总而言之,刘邦、项羽两个人单挑吧。最好火并的两败俱伤!

楼主:泪痕春雨

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帖子分类:煮酒论史

发表时间:2013-05-24 05:13:00

更新时间:2020-09-03 13:16:04

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