@mkopmn 19605楼 2014-04-25 18:16:17
这样就有三种可能性一种韩世忠把自己军中的老弱裁汰了，只是没有史料支持，另一种是韩世忠吃空额，这种可能性不能排除，另一种是在绍兴五年到绍兴十一年，数次作战消耗掉，可是没有韩世忠大败惨败的记录让他的军队人数下降的这么快

@mkopmn 19614楼 2014-04-26 09:52:24
楼主，请把韩世忠裁汰老弱的记录给拿出来，否则你证明不了韩世忠没有吃空饷。韩世忠一直给朝廷给朝廷报的军队数是六万，他拿着六万人的军饷可实际上他的部队只有三万，这不是证明韩世忠在吃空饷吗？

@mkopmn 19620楼 2014-04-26 13:07:44
韩世忠吃空饷的事你还没回答呢。
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把你的三段话放在一起给你看看，你们黑岳派就这么点本事吗？
首先说有三种可能，试问你排除得了另外两种可能吗？接下来是愚蠢的强词夺理，要别人拿出韩世忠裁汰老弱的证据，宣称“否则你证明不了韩世忠没有吃空饷”，哈哈！如果你不认为这是强盗逻辑，就请你拿出韩世忠的吃空饷证据，否则你证明不了韩世忠没有裁汰老弱。
要我回答你什么？除了你们这些黑说者，谁又有兴趣去证明一个没有任何史料记载的问题？

@mkopmn 19586楼 2014-04-24 21:19:18
韩世忠绍兴二年已有兵四万（《要录》卷60十一月己巳）。绍兴三年，宋高宗说他有五万人（《要录》卷69十月己亥）。绍兴五年，以王夔（那个字我打不出来，就用这个字代替）的一万五千人拨隶韩世忠（《要录》卷86闰二月丁卯，《建炎以来朝野杂记》甲集卷18《绍兴内外大军数》）
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把《建炎以来朝野杂记》甲集卷18《绍兴内外大军数》的原文引出来，“凉热春秋”怪可怜的，让他知道南宋的兵力，否则他会把丢人现眼进行到底。

@mkopmn 19625楼 2014-04-26 15:54:43
史书上没有韩世忠裁汰老弱的记载。也没有韩世忠遭逢大败或是惨败的记录，至少韩世忠战败损失使其部队减员幅度如此之大的可能性可以排除。如果韩世忠真的裁汰老弱了，那么他为什么要向朝廷要六万人的军费？他只有三万人却要向朝廷索要六万人的军费，这不是证明他在吃空饷吗？这个你怎么解释。
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哈哈！史书上没有韩世忠裁汰老弱的记载你就可以排除他裁汰老弱的可能性吗？强盗逻辑！史书上也没有韩世忠“只有三万人却要向朝廷索要六万人的军费”的记载，你为什么不排除他吃空饷的可能性？

@湖东隐士 19626楼 2014-04-26 16:23:00
@mkopmn 19625楼 2014-04-26 15:54:43
史书上没有韩世忠裁汰老弱的记载。也没有韩世忠遭逢大败或是惨败的记录，至少韩世忠战败损失使其部队减员幅度如此之大的可能性可以排除。如果韩世忠真的裁汰老弱了，那么他为什么要向朝廷要六万人的军费？他只有三万人却要向朝廷索要六万人的军费，这不是证明他在吃空饷吗？这个你怎么解释。
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@mkopmn 19628楼 2014-04-26 16:31:06
哈哈！史书上没有韩世忠裁汰老弱的记载你就可以排除他裁汰老弱的可能性吗？强盗逻辑！史书上也没有韩世忠“只有三万人却要向朝廷索要六万人的军费”的记载，你为什么不排除他吃空饷的可能性？
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为什么不可以排除，如果他裁汰老弱史书上至少会有所记载。
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按照你的逻辑，韩世忠吃空饷更应该有记载，并且，赵构、秦桧收拾韩家军时，为什么这么现成的罪名不用，还要煞费苦心地去找人告发，然后把韩世忠牵连上？

@mkopmn 19631楼 2014-04-26 17:16:54
刘光世不是也没治罪，吃空饷这种事定不了死罪，要整倒韩世忠用谋反更合适
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@徐兆玮 19633楼 2014-04-26 17:39:46
你这是已经首先承认，赵构、秦桧煞费苦心运用诬陷手段，企图置韩世忠于死地！
记住你的这个主张。
记住。
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哈哈！先记住徐兄给你的提醒。然后回答下面的问题——
1、赵构想整死韩世忠，两罪并用岂不更好？为什么连吃空饷的事提都不提？
2、按照你的逻辑，韩世忠吃空饷是不是更应该有记载？

@mkopmn 19636楼 2014-04-26 18:58:33
我错了，我认输，我前面的回复你没看到吗？
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你的回复又多又乱，你指的是那一条回复？

疑案十一 再议和战 正文 5—11—35

聂儿孛堇道：“你们来讲和，很好，如果和议能成，所有的事就一了百了了。”
王绘连忙道：“我们此次奉命出使，是专门来恳请大国允许和议，如果能速速了却这场兵火，那就是两国军民的一大幸事。其实，想要太平并不难，只要大国一句话就行了。”
聂儿孛堇又问：“你们的皇帝今年几岁？”
王绘答道：“皇帝圣寿三十二岁。”
“以前在汴京，皇帝来军前（指康王出质之事）时，曾经见过，不知皇帝还记不记得？”聂儿孛堇道：“我们从泗州前来，一路上看见各州郡到处都是抚恤百姓、宽免刑法的诏书，有的还刻在了石头上。你们的皇帝如此爱民，很好，很好！”
这话颇为友善，让人觉得如果金国将帅都这么认为，那议和就有希望了。
“秦桧秦中丞现在何处？”聂儿孛堇突然问了一句。
王绘、魏良臣没想到会突然问起秦桧，当下据实回答：“秦相公现在带着学士职名，奉宫观闲职，在温州居住。”
“听说他回到江南后，曾经当过宰相。”聂儿孛堇接着问道：“你们是不是听说我大军前来，怕我们向你们索要秦中丞，所以教他躲在后方去了？”

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附录 王绘 《绍兴甲寅通和录》
译者言：“你们来讲和煞是好公事，不如一发了却。”
绘等曰：“某使人此来，专为恳请大国和议，若得速了，甚幸！然若要太平不难，只在大国一言而已。”
译者又问：“皇帝今几岁？”
绘等答云：“圣寿三十二岁。”
译者云：“向在汴京，皇帝来军前，曾相见，不知今相记否？”译者又云：“泗州来所在州县，多见恤刑诏书，并戒石铭。皇帝如此爱民，煞好。”又问：“秦中丞桧在何处？”
绘等答曰：“今带职名、宫观，在温州居住。”
又问：“闻曾作相，莫是闻得大军来后，怕这里军前去取，所以教他去？”

疑案十一 再议和战 正文 5—11—36

王绘答道：“秦相公前几年回到朝廷，后来确实做过一年宰相，后来他自己坚决要辞职，故而奉宫祠闲居。”
聂儿孛堇又问起了韩世忠：“韩家有多少军马？今在何处？”
魏良臣答道：“我等在扬州时，韩世忠给我们看了皇帝的圣旨，皇帝命他返回江南，我等离开扬州时，亲眼看见人马已经出扬州东门往瓜州去了。”
王绘听了，赶忙把话接了过来：“魏侍郎不可如此说，用兵与讲和是两回事，虽然皇帝命韩世忠返回江南，但将在军君命有所不受，韩世忠回与未回，我们当使者不可得而知。”
聂儿孛堇道：“不会是要诱我们深入，然后让韩世忠从背后掩袭我们吧？”
王绘答道：“军中机密之事，使者如何能够知道？”
聂儿孛堇也不再追问，把话题微微一转：“元帅（完颜挞懒）已经到了高邮，三太子已到泗州，这么多的军马都是让刘豫斗弄来的。”
王绘道：“如今大金发大兵前来，攻取江南的州县是为了给别人（指伪齐刘豫），可战损的却是元帅自家军马，这又是何苦啊？”
聂儿孛堇笑道：“这就恰似一户人家收养了一个干儿子，结果发现他只会赌钱吃酒，想赶走算了吧，他又实在没地方去，所以也只能先这么将就着。据刘麟总管说：韩家军有几万人马，岳家军有几万人马，现在都在淮南。可我们渡淮之后，怎么没见到他们一兵一卒？”

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附录 王绘 《绍兴甲寅通和录》
绘等云：“自前年归朝廷后，实曾作相一年。后来坚欲请退，遂以宫祠闲居。”
又问绘等：“韩家有多少军马？今在何处？”
绘等答以在扬州，不知的实数目。来时见韩世忠将出皇帝圣旨文字，教绘等看，已勾回韩世忠，令往镇江府驻扎。良臣等亲见人马出扬州东门，望瓜州去。
绘曰：“侍郎亦不可如此道，用兵与讲和自是两事，虽指挥勾回，然将在军君命有所不受，回与未回使人不可得而知。”
又问云：“韩世忠却来掩袭我后，如何？”
某曰：“军中机事，使人缘何得知？”
又云：“言元帅（谓挞懒）已到高邮，三太子已到泗州。今次恁大军马都是刘齐斗作来。”
某云：“如今举大兵前来，设若欲取江南州县与他，别人却坏了元帅军马，不晓何苦为他如此？”

疑案十一 再议和战 正文 5—11—37

从聂儿孛堇的口气里不难听出他对刘豫父子甚为轻视，魏良臣、王绘的任务之一就是离间、瓦解金国与伪齐的关系，他们自然是要乘机多说几句。当下王绘又道：“我听闻刘齐特别信任李成，但像李成这种反覆叛逆之人，怎么可以信任？”（注意：王绘此言很可能出自赵构的授意，赵构一直试图策反李成）
翻译道：“李成是个粗人，不像个人物。元帅特别不喜欢他，到开德府时，夺了他的马，教他步行前来。”
谈了一会之后，聂儿孛堇命人给魏良臣、王绘他们一行人安排一个地方，让他们先去吃饭、休息。
聂儿孛堇觉得魏良臣、王绘不像是在说谎，他心中大喜，立即召集众将，告诉他们：韩世忠已在渡江后撤，现在应该赶快派兵直奔江边，乘韩世忠渡江未毕之机，给他出其不意的一击，抢夺宋军的舟船，为金国后继大军渡江做准备。
聂儿孛堇命金将挞不也率领数百骑兵为先锋，直奔瓜洲渡口。让他没有想到的是——韩世忠正在半路上等着他们。
魏良臣、王绘一路前行时，韩世忠率军悄悄尾随在后。到了大仪镇附近后，韩世忠将军兵分为五阵，分别在二十余处设下了埋伏，并告诉士兵：听到鼓声就杀出来。

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附录 王绘 《绍兴甲寅通和录》
万户云：“恰似人家养个义儿，却赌钱吃酒，待赶了，又赶去那里？且只得恁地。说道韩家有几万，岳家有几万，都在淮南。从入界来，何曾见一个？看如今怎奈何刘麟去哩！”
某等云：“闻刘齐多是信任李成，如李成反覆叛逆之人，安可信任？”
译者云：“李成煞是粗人，不成人物。元帅煞不喜他，到开德府遂夺了马教行来。”

《建炎以来系年要录》卷八十一
于是引军次大仪镇，勒兵为五阵，设伏二十余处，戒之曰：“闻鼓声则起而击敌。”
聂哷贝勒闻世忠退军，喜甚，引骑数百趋江口。

第以朝廷方笃信黠虏诈和之请，断然不疑，敛兵不动，以示诚意，遂使使命淹延岁月，堕欲奋之士气，乖归附之民心，中外愤郁。累年于兹，和议未定，虏兵已集。背天逆理，不亡何待？
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@thomas_zqq 19643楼 2014-04-26 23:33:33
王绘也真够大胆的，说赵构“背天逆理，不亡何待”，看样子是不打算活着回去了。
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不是，不是。王绘是武官，写文章不行。从上下文看，他在这里想表达的意思是虏兵“背天逆理，不亡何待”，所以南宋应该坚决抵抗。

第以朝廷方笃信黠虏诈和之请，断然不疑，敛兵不动，以示诚意，遂使使命淹延岁月，堕欲奋之士气，乖归附之民心，中外愤郁。累年于兹，和议未定，虏兵已集。背天逆理，不亡何待？
------------------------------------------------------------------@thomas_zqq 19643楼 2014-04-26 23:33:33
王绘也真够大胆的，说赵构“背天逆理，不亡何待”，看样子是不打算活着回去了。
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呵呵！翻译王绘的《绍兴甲寅通和录》是一件很累的事，既要尽量保持史料原貌，又要避免读者误解，有些地方还真是不好办，所以正文中将这一病句略去了。

“背天逆理，不亡何待”八字应该放在后面——
窃闻警报初至，宣抚韩开府奋袂怒发，激励士卒，以殄丑虏为期，统率全军绝江驻扎淮甸，伺便以进。其军踊跃，如赴私仇，而金虏背天逆理，不亡何待？故议者谓王师必能成功。

@凉热春秋 19646楼 2014-04-27 10:35:50
那段话，整个都是在说赵构，说南宋政府背天逆理，怎么突然“想表达的意思是虏兵”？
“第以朝廷方笃信黠虏诈和之请，断然不疑，敛兵不动，以示诚意，遂使使命淹延岁月，堕欲奋之士气，乖归附之民心，中外愤郁。累年于兹，和议未定，虏兵已集。背天逆理，不亡何待？”
段话翻译过来就是：
朝廷完全相信了狡诈的胡虏伪装的同意和谈姿态，一点没有戒备，还要按兵不动，表示诚意。必然使达成议和的希望年年渺茫，（更严重的是），这会导致沮丧抗金志士的决心，违背民众归附的愿望，中外（民众）都感到气愤和忧郁。常年如此，和议未成，金兵却做好了入侵的准备。朝廷如此违背天理，只有灭亡一条道路。
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哈哈哈哈！记住你的“翻译”。按你的意思，骂皇帝在当时真不算什么大不了的事。王绘说赵构“背天逆理，不亡何待”，还敢直接写进回忆录，那么，岳飞说“官家又不修德”，简直就不值一提。你的偶像秦桧、万俟禼居然给岳飞定“指斥乘舆”之罪，实在是太过分了。

@凉热春秋 19646楼 2014-04-27 10:35:50
那段话，整个都是在说赵构，说南宋政府背天逆理，怎么突然“想表达的意思是虏兵”？

@凉热春秋 19652楼 2014-04-27 12:18:45
王绘这些话，指明是骂“朝廷”，并没有指明是骂“官家”，也就是说，骂的是国家的施政方针，而不是对个人攻击，这是有根本区别的。
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哈哈哈哈！把你的两段话放在一起，自己看看吧，然后继续诡辩。

@mkopmn 19654楼 2014-04-27 12:55:19
楼主，你总这样挑语句毛病，而不是分析对错，你不觉得无耻吗？你能否定凉热说的第二段话的正确性吗？
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@香飘吹雪 19655楼 2014-04-27 13:33:34
楼主那挑的是语句毛病吗？搞议和疏于武备的不是赵构难道是韩世忠岳飞？还有，楼主对凉热的第二段话有评论吗，楼主评论的是凉热的第一段话吧。是你缺心眼无耻呢，还是理解能力低下呢？
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呵呵！是他替我把对第二段话有评论“总结”出来了。他居然还知道天下有无耻二字，真不容易！

@mkopmn 19654楼 2014-04-27 12:55:19
楼主，你总这样挑语句毛病，而不是分析对错，你不觉得无耻吗？你能否定凉热说的第二段话的正确性吗？
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@香飘吹雪 19655楼 2014-04-27 13:33:34
楼主那挑的是语句毛病吗？搞议和疏于武备的不是赵构难道是韩世忠岳飞？还有，楼主对凉热的第二段话有评论吗，楼主评论的是凉热的第一段话吧。是你缺心眼无耻呢，还是理解能力低下呢？
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@湖东隐士 19663楼 2014-04-27 14:31:45
呵呵！是他替我把对第二段话有评论“总结”出来了。他居然还知道天下有无耻二字，真不容易！
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对第二段话的评论“总结”出来了

@mkopmn 19634楼 2014-04-26 18:05:51
就现在的史料来看，韩世忠裁汰病弱者的可能性要小于韩世忠没有裁汰病弱者的可能性。因为韩世忠要裁汰老弱的话肯定会奏请高宗，这样史书上会有记载，可是现在史书没有记载，所以这种可能性比较小，但也不能排除这种可能性。这样的表述楼主觉得怎么样？
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哈哈！同理：就现在的史料来看，韩世忠吃空饷的可能性要小于韩世忠没有吃空饷者的可能性。因为韩世忠要吃空饷的话，赵构和秦桧整他的时候，肯定会查这事（比如赵构、吕颐浩就查过刘光世），这样史书上会有记载，可是现在史书没有记载，所以这种可能性比较小，但也不能排除这种可能性。

@mkopmn 19636楼 2014-04-26 18:58:33
我错了，我认输，我前面的回复你没看到吗？
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你并知道你错在哪，也没有认错的诚意。
读史以明智，我们对任何一段历史都是先尽可能地去了解，在充分了解的前提下思考，然后得出有益的结论。而你们这些黑岳派，满脑袋出名发财的幻想，胸无半点学识，下不了走正道的苦功，所以投机取巧，妄想凭坑蒙拐骗达到目的。
你们的伎俩不过是先抛出一个翻案观点，然后煞费苦心地歪曲、篡改、黑说、胡说、诡辩、抵赖、造谣、编造……企图以此完成“论证”。
你的目的是想给“二次削兵权”涂脂抹粉，所以专门收集韩世忠、岳飞的黑材料，为了黑韩世忠，你觉得他有逼死部下的严重过错还不够，还挖空心思想证明他吃空饷；岳飞严于治军，你说不应该“严刑峻法”，岳飞杀逃兵，你说他是“搞连坐”……
你们尽管折腾，会折腾出什么丑剧我无法预料，因为你们的无耻超过正常人的想象，但你们的结局我可以断言——灰飞烟灭。

@mkopmn 19677楼 2014-04-27 20:06:19
我只知道这个世界上，每件事情都有其利弊两面
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收起这种庸俗辩证法。你干脆直接说卖国有利弊两面岂不省事？哈哈！只要论证了卖国有利，谁还能“完全否定”卖国贼？
不过，小心上街被人打，根据你的理论，挨打对你也有利弊两面，你应该对打你的人“抱有理解之同情”。

@mkopmn 19677楼 2014-04-27 20:06:19
隋炀帝，宋高宗，秦桧，张俊，刘光世，商纣难道都是一无是处只会作恶的人吗？，你为什么不能对他们抱有理解之同情，我不是翻案，只是觉得他们不应该被完全否定的，仅此而已。
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哈哈！“理解之同情”？你现原形了。
从来没人说过赵构、秦桧一件好事没干过，对康王出质、秦桧上书本文都是据史直书，客观评价。
但你记住——卖国千古罪，跪向万代人。即便他们做过一些好事，但这决不能为卖国减罪。你的内心畸形，你没兴趣对那些埋头苦干的人、拼命硬干的人、为民请命的人、舍身求法的人、为国捐躯的人、直道危行的人抱“理解之同情”，却为了对卖国贼抱“理解之同情”而煞费苦心地抹黑遭他们残害的英雄，居然还能堂而皇之地说别人无耻。

疑案十一 再议和战 正文 5—11—38

挞不也率领骑兵直扑扬州，通过大仪镇时，他的行军路线偏出韩世忠设伏的五阵之东五里。也就是说，如果韩世忠不采取措施，挞不也很快就会通过，设伏就失败了。
为了把金军引入伏击阵地，韩世忠亲自出马，带领一队军士充当饵兵。
韩世忠一出现，立即被金兵发现。当然，从装束不难看出，他必定不是寻常人物。于是，立即有三、四十金骑猛扑了过来，其中一员骁将策马直取韩世忠。
韩世忠毫不含糊地迎了上去，既然是诱敌，自然是先战若干个回合，然后佯败。但让韩世忠没有想到的是，这员金将不是一般地骁勇，韩世忠和他一交手，立即觉得有些抵敌不住。恶斗了一番之后，韩世忠就只有招架之功，并无还手之力了。
渐渐地，韩世忠气力不支，竟被那金将逼得坠落马下，眼看就要遭擒。正在这万分危急之时，韩世忠的部将呼延通飞马杀到，突然出现在金将背后，那金将只得回身来战呼延通。韩世忠抓住电光火石的一瞬间，从地上一跃而起，跳上马背往本阵就跑。呼延通也不恋战，虚晃一枪，拨马往下就败。
挞不也哪里肯善罢甘休，立即率领铁骑紧追不舍，转眼间就追出了五里地，追进了韩世忠预设的伏击圈。

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附录 《建炎以来系年要录》卷八十一
距大仪镇五里，其将托卜嘉拥铁骑过五阵之东，世忠与战不利，统制官呼延通救之得免。

《中兴遗史》
世忠以董旼军于天长，以解元屯于承州，亲与呼延通率十余骑绰路去大仪镇十余里，遇金人铁骑二百余，世忠与通方立马议所以待之，有三、四十骑直冲世忠，与战不利。金人有骁将独战世忠，世忠力疲，通自后攻金将，世忠坠马，几被执，通救止之，世忠复得其马。