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谈癌症的治疗问题与新思路

楼主:探锁的心  时间:2020-01-28 21:28:01
化疗打破了长期的肿瘤与宿主免疫之间的平衡。短期内大量的抗原释放导致免疫占了上风,肿瘤占了下风。但是接下来呢?如果免疫不停止地攻击下去,肿瘤就会越来越小直到消失。临床上看到的就是所谓的“完全缓解”。但是实际上大多数肿瘤即便是有应答(变小),也是“部分缓解”,不会完全消失。如果按照我们对化疗疗效的免疫解释,如何来理解这个现象呢?最直观的理解就是免疫没有把战斗进行到底,否则肿瘤就不会复发了。一个已经启动并占了上风的免疫应答未能进行到底(以抗原彻底消失为标准),很可能是在自身和外源的判断上出了问题。在没有化疗之前,免疫和肿瘤处于平衡,使得免疫没有迫切要选择方向的需要。化疗造成的抗原释放使得免疫强力上升,在这个过程中自然就会出现对自身还是外源的选择(因为一个强大的抗自身免疫是十分危险的,必须下调)。这个所谓的选择是通过T细胞表面某些细胞因子受体的表达到完成了。刺激越厉害,T细胞机会程度越高,表面细胞因子受体的表达就越清晰,T细胞命运受这个选择的影响就越清楚(要么死战到底,要么鸣金收兵)。对于大多数肿瘤来说,其自身的本质很难让免疫把它看作是外源。所以当免疫启动一个强大的应答后并进行自身或者外源的鉴别时,大多数都会因为没有危险信号的同时出现而被判为“自身”。一旦判为自身,免疫对肿瘤的攻击就会减弱,衰竭甚至最可怕的耐受。与衰竭相比,耐受是一种主动的免疫行为,就是不但停止攻击肿瘤,还会把肿瘤抗原记住,从此再也不攻击。这就意味着将来不管用什么其他手段来释放这些被耐受的肿瘤抗原,免疫将再也不会跳起来了。悲剧就是这么发生的。。。。。
楼主:探锁的心  时间:2020-01-28 21:28:01
刺激越厉害,T细胞机会程度越高,
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应该是T细胞激活程度越高。。。。
楼主:探锁的心  时间:2020-01-28 21:28:01
楼上的朋友,为了不被封杀,这里最好不讨论具体治疗方案。
但从你描述的情况(扩散灶)可以判断抗肿瘤免疫已经缺失。既然化疗的最终疗效大部分靠免疫来完成,在没有了免疫支持的情况下化疗疗效肯定不理想。

像这种晚期没有免疫支持的情况应该以什么为治疗方向呢?最主要的还是要防止恶液质的出现。下面会专门谈到这个问题。
楼主:探锁的心  时间:2020-01-28 21:28:01
耐受能不能打破?不是经常听到很多关于打破乙肝耐受的宣传吗。应该说外周抗原耐受一旦形成就基本上无法打破了。如果谁说有本事把一个外周抗原耐受打破请告诉我你的办法和试验结果。但就我所知,针对特异性抗原(比如说乙肝抗原)的多年努力均以失败告终(也包括疫苗)。从机理上看,耐受是机体保护自身不受免疫攻击的最有效办法,一旦形成,终身受益,岂有随便就打破的道理?实验室中有人曾尝试着把一般耐受破坏,看看有什么结果。结果基本上都是严重的自身免疫导致实验动物几天内的急性死亡,可见保护的重要。耐受由抗原特异的T细胞控制。每当看到相关抗原的时候,这些T细胞就开始分泌大量的免疫下调因子,不允许免疫攻击的形成。但肿瘤不是只有一个抗原,因此这种针对抗原特异的耐受只能压住释放了被耐受抗原,不能阻止免疫对其他肿瘤抗原的应答和攻击。这也就解释了为什么会有个别病人在改换了化疗药(二线化疗药)之后还会出现临床应答。在这些病人身上,肿瘤的其他抗原由于使用的药物不同,细胞的死法不同而在二线化疗释放出来,激活了只能识别这些抗原的免疫,启动了对肿瘤的攻击,造成了临床应答。仔细看,这还是第一次化疗应答的道理,不过是换了抗原,换了应答的T细胞。但这种一次应答了,复发后二次还能应答的概率还是很低的(不到原来病人总数的3%)。这里有很多的不定因素:是不是有能够在抗原出现时被激活的T细胞存在?是不是有多重抗原?这些抗原能不能在所选择的化疗药作用下释放出来?不是说只要杀死就能释放抗原。死的方式不同抗原可能释放不出来。所以你们看,像不像是一场命运的赌博呢?
楼主:探锁的心  时间:2020-01-28 21:28:01
今天刚看到新型禽流感H7N9三人感染两人死亡的报道,可见致死率还是很高的。
本来后面说到恶液质和炎症时会顺便提及禽流感和非典一类的死因(医学界目前并不知道真正的死因,只是看到心肺衰竭)。但鉴于目前的形势紧迫,这里先讲一下,但愿有缘人能看到。
流感造成死亡的根本原因在于诱发了过高的系统炎症(就是杀死查韦斯的那个炎症)。其实病毒复制本身并没有多大直接威胁。但病毒复制一波又一波可以在一周从一个单个病毒感染一个细胞到成千上亿的病毒感染上亿的细胞。感染集中发生,感染后的细胞集中死亡。当大量突然死亡的细胞进入循环系统的时候问题就出来了。先天应急免疫看到的是全身感染,启动急性全身炎症,为的是替后天抗病毒的特异免疫应答创造条件。但是后天特异的抗病毒免疫似乎起不来(因为看不到很强的抗原)。这个流感病毒很小,潜在抗原很少,在有些特定的人群(某些HLA表型)中甚至更是很难“看到”。如果后天免疫不能在先天免疫上升到失控之前启动,则很可能就启动不了了。这是我们就只会看到先天免疫炎症的不断高升,直至失控变成亢奋,杀死宿主。至于如何杀死宿主因为后面专门要讲到,这里就不再讨论了。大家只需要知道如果万一感染了禽流感,最重要的就是抗炎症,只有抑制住炎症,后天特异性抗病毒免疫才有可能启动。到了那个时候才能说是脱险了。
楼主:探锁的心  时间:2020-01-28 21:28:01
支持楼主作深度解释,但请不要推销放疗化疗和大量使用抗生素等伪科学!
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我也不是推销放化疗,我也不需要你的支持。科学无所谓伪与不伪,能治好病的是好科学。能说清楚的也是好科学。只喊口号,不提供事实或者道理的根本就不是科学。但如果真能治病,也没什么不可以存在的。

我在这里发帖有两个目的:
1)给有缘人看(也给所谓的高手看看,让他们汗颜)
2)留个记录,省得将来有人剽窃本人的思路(这个是早晚的事)。
楼主:探锁的心  时间:2020-01-28 21:28:01
抗肿瘤的免疫一旦熄火(或者耐受),预后就很不好了。最直接的可能就是肿瘤诱发的恶液质。很多原发灶切除后一段时间发生“转移”的病人往往就是这个情况。他们的转移灶并不大,但病情发展很快,病人迅速衰竭死亡,中间几乎没有治疗的机会。为什么原发灶肿瘤负担往往大于转移灶,但病人状况相对远好于复发转移的病人?其根本原因在于是否出现肿瘤恶液质。那么到底什么是恶液质?前面有个高手发言说查韦斯其实是死于肿瘤诱发的恶病质(也叫恶液质),我说能认识到这一点已经是医学界的少数高人了。但这个还不够。我这里说了好几遍恶液质了,你们明白是什么吗?就跟整一堆英文字母出来一回事,这个名字不能告诉我们多少东西,只有明白恶液质的本质才有用。恶液质是个描述性词汇,是一系列临床症状的总结。见过晚期临终癌症病人的朋友会明白这个字的恐怖:消瘦,厌食,萎靡,疼痛,弓背,气短,神情恍惚,精神压抑。。。。。这些都是恶液质的一部分。从临床检测上恶液质的出现伴随着发烧(癌烧),炎症血象,代谢紊乱,免疫低下。。。。。。总之丧失了一个正常人的正常,是一种明显的“死相”。人类对恶液质的认识自从有了癌症就开始了,但至今没看明白。比如说,医学界普遍是这么想的:恶液质是癌症晚期出现的综合性问题,是癌症晚期的伴随现象。就是说,从心底里他们认为癌症生长到一定的时候就进入晚期了。到了晚期,各种问题就出来了。不进入晚期,也不会有恶液质。但实际上不是这么回事。首先什么叫“晚期”,哪个医生能界定?肿瘤分期上的三期,四期是“晚期”吗?晚期跟肿瘤负担有关系吗?再有,到底是恶液质导致进入“晚期”,还是晚期导致了恶液质?谁是因,谁是果?抗肿瘤的免疫一旦熄火(或者耐受),预后就很不好了。最直接的可能就是肿瘤诱发的恶液质。很多原发灶切除后一段时间发生“转移”的病人往往就是这个情况。他们的转移灶并不大,但病情发展很快,病人迅速衰竭死亡,中间几乎没有治疗的机会。为什么原发灶肿瘤负担往往大于转移灶,但病人状况相对远好于复发转移的病人?其根本原因在于是否出现肿瘤恶液质。那么到底什么是恶液质?前面有个高手发言说查韦斯其实是死于肿瘤诱发的恶病质(也叫恶液质),我说能认识到这一点已经是医学界的少数高人了。但这个还不够。我这里说了好几遍恶液质了,你们明白是什么吗?就跟整一堆英文字母出来一回事,这个名字不能告诉我们多少东西,只有明白恶液质的本质才有用。恶液质是个描述性词汇,是一系列临床症状的总结。见过晚期临终癌症病人的朋友会明白这个字的恐怖:消瘦,厌食,萎靡,疼痛,弓背,气短,神情恍惚,精神压抑。。。。。这些都是恶液质的一部分。从临床检测上恶液质的出现伴随着发烧(癌烧),炎症血象,代谢紊乱,免疫低下。。。。。。总之丧失了一个正常人的正常,是一种明显的“死相”。人类对恶液质的认识自从有了癌症就开始了,但至今没看明白。比如说,医学界普遍是这么想的:恶液质是癌症晚期出现的综合性问题,是癌症晚期的伴随现象。就是说,从心底里他们认为癌症生长到一定的时候就进入晚期了。到了晚期,各种问题就出来了。不进入晚期,也不会有恶液质。但实际上不是这么回事。首先什么叫“晚期”,哪个医生能界定?肿瘤分期上的三期,四期是“晚期”吗?晚期跟肿瘤负担有关系吗?再有,到底是恶液质导致进入“晚期”,还是晚期导致了恶液质?谁是因,谁是果?
楼主:探锁的心  时间:2020-01-28 21:28:01
@yong_liang2010 130楼 2013-04-02 20:01:28
——请大家记住我的警世忠言;“放疗化疗绝对是伪科学,是要钱兼要命的医疗方法”!只有中医中药才是人类的真正救命和救命方法!!!
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这个帖子现在还没有讨论到中医治癌(我也没有否定中医的作用),但你如果愿意,把道理和证据拿出来。光喊中医最好能治病吗?
楼主:探锁的心  时间:2020-01-28 21:28:01
@yong_liang2010 126楼 2013-04-02 15:23:09
不知道是我愚蠢还是楼主说得好似很多种动物的屎混合在一堆什么味也感觉不出来。
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牛对弹琴的小伙儿也是这么说的。。。。。。
楼主:探锁的心  时间:2020-01-28 21:28:01
只有先搞清恶液质的病理本质才有可能回答上述问题。那么恶液质的本质是什么呢?是炎症。但这个炎症与那个你们都知道的炎症不一样。这个炎症是无感染性炎症。这个炎症虽然最初启动的时候是正常的免疫应急反应,但到了恶液质的水平就是亢奋了,失去了控制,开始杀死自身。为什么这个炎症会出现,这个炎症如何杀死宿主,以及上面那个问题到底是这个炎症来自癌症晚期还是这个炎症造成了癌症晚期?这些问题都会在后面讨论到。这里先提出来炎症的概念,并说说为什么它就是恶液质的本质。恶液质研究为什么多年来没有搞清楚这个炎症的本质,除了一些思维上的简单化倾向(癌症研究的通病),最重要的恐怕就是因为缺少模型。大家可能不信,但70多年来的癌症试验室研究基本上都是基于成百上千个根本不形成真正意义上恶液质的肿瘤动物模型。恶液质的模型由于动物极快的死亡很难建立模型。什么叫极快死亡?我给个例子。我们把能够诱发恶液质的肿瘤细胞接种到小鼠皮下。10天后肿瘤长到黄豆大小的时候,宿主就会出现典型的恶液质症状,包括体重快速下降,竖毛,萎靡以至于在几天后死亡。就在宿主死亡的前后,肿瘤也会出现大规模的死亡,几乎有同归于尽的趋势。大家想想,一个黄豆大小的皮下肿瘤,没有扩散,没有对机体任何主脏器的物理干预,没有代谢负担,居然可以致宿主于死地,可见恶液质是一个独立致死(跟肿瘤负担无关)的疾病,其致死的能力恐怕远超肿瘤负担(大家可以参考上面有图片的那个荷瘤鼠,肿瘤负担高到身体的40%都不会死)。小鼠没有人类的思维,也不太可能对肿瘤本身有任何“恐惧”,但还是很快死了。这个事实可以否定很多人传说的什么癌症病人都是吓死的。。。。。小鼠不懂癌症的概念,不害怕,不是也很快死了吗?可见恶液质让宿主快速死亡不需要通过精神的作用。造成死亡的根本原因是失控的炎症。不要小看炎症(临床上基本上是忽视的态度),很多很多人历史上和最近就死于这个炎症。历史上最著名的例子就是流感的爆发和大规模(上千万人)死亡。老百姓一定以为那些人是死于病毒感染,错。那些人是死于病毒感染后诱发的超级炎症。最新的例子就是非典病毒感染。死的人一样是死于病毒感染诱发的超级炎症,而非病毒感染本身。当然还有一些只有医生才关注的临床疑难也是炎症造成的。比如说肝脏和其他脏器的缺血后灌注(恢复供血),一部分会出现严重的急性死亡。剩下的即便是当时不死,病人躺在ICU还是会在几周内衰竭死亡,炎症使然。还有急诊室的医生见过车祸或者枪伤的病人手术后无法恢复,躺在ICU数周后衰竭死亡,也是炎症使然。再说说慢性炎症的死亡疾病,肺结核,艾滋病,寄生虫病,慢性乙肝(丙肝等)。。。。。。。当然癌症也可以算是“慢性”之一了。
楼主:探锁的心  时间:2020-01-28 21:28:01
清明节问候大家一声。
楼主:探锁的心  时间:2020-01-28 21:28:01
这么多“炎症”造成的疾病?怎么回事?这些看上去风马牛不相及的病怎么都是炎症为本呢?其实炎症性疾病起因就是两个根本条件:1)创伤或者细胞死亡从局部进入全身;2)缺少特异性抗原。所有我上面说的那些病都具备了这两条。拿肝脏的缺血灌注来说,缺血造成了大量肝细胞死亡。这个不要命,要命的是再恢复供血的时候,大量的死细胞以及释放的细胞内物质随血流进入循环,刺激了炎症应急反应。应急反应也不该要命,因为人类的进化上把防御分成了两步:先天应急免疫和后天过继免疫。这是有道理的。先天应急反应靠的是创伤和死亡所发出的信号来调集免疫的非抗原特异性应答。通俗地讲就是一窝蜂先冲上去看看,同时为后面的抗原特异应答启动创造条件。从原始进化角度来看,如果一个人身上出现了创伤和细胞死亡,接下来出现细菌感染的机会几乎是100%。先天应急反应可以保证所有对付感染的因素都聚集到创伤的位置(炎症和红肿),时刻准备着感染的发生。当感染真的发生以后,抗原特异的免疫应答通过准确的抗原定位清剿感染源,完成一次完整的免疫防御战。这里关键的一步是后天过继免疫一定要启动。只有这个免疫启动才会自动下调先天免疫的炎症。如果后天的过继免疫应答由于缺少可识别的抗原不启动会出现什么情况?那就是我们看到的先天免疫的不断扩大最后变成了亢奋,导致了宿主的死亡。从这个角度看,现代医学的先进和抗感染有时候就打断了过继免疫介入创伤的机会,比如说车祸和枪伤。过去是必定要感染的。病人抗感染是通过过继免疫下调先天免疫的一个自然步骤。如果扛过感染就会康复。但现在的急诊处理重点在抗感染,使得抗感染的过继免疫因无感染而无法启动。但创伤本身又启动了很高的应急炎症。于是悲剧就发生了。。。。。。
楼主:探锁的心  时间:2020-01-28 21:28:01
楼上的朋友,我真的没有到底应该怎样做的意思,起码目前不应该有。我只是把一件事的真正面目还原出来。看完了到底应该怎么做是每个人的选择不会完全一样。还是先把使其能够的真相搞清楚,再来说怎么办吧。
楼主:探锁的心  时间:2020-01-28 21:28:01
但炎症怎么就会死人?炎症死人主要是三板斧:1)凝血异常;2)多器官衰竭;3)体能耗竭 。前两个是急性的,最后一个慢一些。先说说凝血异常吧。有高凝和低凝两个方向的异常。一般先是高凝随炎症升高而出现,结果是大规模血管和器官内凝血,堵塞器官(肝脏,肾脏)影响功能。如果这个不能致死,那么接下来是凝血因子与原料(纤维蛋白原)耗尽,再无能力短期内正常凝血,结果是器官内(肠道)出血不止,导致死亡。其实,也不光是炎症影响了凝血,凝血异常也是启动炎症的机制之一。比如说出血。血管外皮上有一些可以启动炎症的信号受体。这些受体的配体(就是可以激活它们的蛋白)是血流内的蛋白。平时隔着血管壁,配体看不见受体,自然是相安无事。但当血管破裂的时候,血管内的物质释放到血管外,看见了炎症受体,激活了炎症。炎症的目的之一也是为了帮助血管修复,所以要加强凝血(堵住破裂的血管对吧)。但是什么事一旦放大的全身就麻烦了,就成了系统凝血异常,要死人的。再说器官的急性功能衰竭,主要集中在心肺和肝肾。很多人知道肺部感染会死人,但那么知道是怎么死的吗?是“感染”致死吗?非也。其实还是感染造成的急性炎症导致了心肺衰竭死亡。这些器官的衰竭不一定直接是这些部位的原因。比如说,有些病人放疗来缓解腰椎附近的扩散灶造成的疼痛,但放疗后可能造成病人很难受,甚至出现肝昏迷症状(难受,迷糊)。其实就是因为大量死亡的肿瘤细胞进入了全身,造成系统炎症。炎症很高的时候会影响肝脏的功能,血氨上升,造成大脑的障碍。炎症致死机制中最常见的和相对最多发的还是心肺衰竭。炎症厉害的时候肺部会涌入大量白细胞(中性粒细胞),机械性堵塞肺部,加上白细胞分泌的各种炎症因子,可在肺部造成呼吸困难。为什么肺部会突然涌入大量炎症细胞呢?这就是目前临床上认识出错误的地方了。临床上的主流见解是说因为有感染,所以有炎症。我们的看法是反过来:因为有炎症所以有感染,然后是感染推高了炎症。证据是什么呢?临床上经常发现很多高炎症血象的肿瘤病人找不到肺部“感染”的过硬证据。痰(细胞)培养的结果经常是半阴半阳,就是说有也有,说没有就没有(变成了想怎么说就怎么说)。但是抗生素用一下似乎也有效。当然也有很多临终期的癌症病人经常合并出现明显的肺感染(黄痰)。我怎么解释这些现象呢?首先,前面已经说过,出了高炎症基本上是有两个前提条件,其中之一就是没有抗原。更进一步,在系统炎症的环境下,T淋巴细胞亚群的数量和功能都受到严重挤压。比如说那么有机会看看晚期癌症病人的血常规:白细胞总数很高代表炎症,其中90%的粒细胞,不到10%的淋巴细胞。这个血象表明机体的特异性免疫不太工作了,抗病毒和细菌以及其他记忆中的感染源的能力大大降低。这个血象本身就是感染的最佳机会。肺部呼吸总是会有个别细菌带进来。平时正常的时候没问题,但高炎症的情况下就不同了。这点细菌真的有可能造成小规模感染。但是这个感染会导致已经处于亢奋阶段的先天免疫更加亢奋(因为它们天生就是为了应急感染而准备的!)。这样的结果就是一个正反馈:炎症造成抵抗力下降,促进肺部感染;感染造成了更高的炎症,而更高的炎症几乎全部封闭了过继免疫的存在和功能。。。。。结果看上去是肺部感染,但抗生素治疗已经没有意义了,因为系统炎症已经起来了,肺部已经塞满了白细胞。于是就出现了急性的肺功能衰竭,病人可以在数小时之内死亡。其他的器官功能性衰竭有大同小异之处,但同样是炎症过高的结果。最后,如果炎症抑制处于不太高的水平,那么仅仅靠炎症烧掉的脂肪和肌肉也会最终把一个正常的机体烧光。其实我们很多人没注意,但如果注意的话,那么会发现有时几天的感冒发烧看上去不起眼,但可以在某些时候(浑身酸疼的那一种)在几天内烧掉你好几斤的肌肉和脂肪。试想,一个连续发烧一两个月的病人究竟有多少肌肉和脂肪可以当燃料呢?当肌肉和脂肪烧光的时候(癌症病人晚期的皮包骨),炎症就会开始烧器官了,那时离死亡就很近了。
楼主:探锁的心  时间:2020-01-28 21:28:01
外行的朋友们看不懂是因为对免疫系统是个什么东西不了解。我试着给大家用比较通俗的语言解释一下看看是否有用。
人的免疫系统是防御用的,否则完全可以去掉而不会影响到代谢和生存。免疫系统不是天生的,是出生之后几个月内建立的。免疫系统有两个大的分支:就是我在讨论炎症时常提到的先天应急免疫和后天过继免疫(过继这个字眼来自英文直译,实际上更贴切的翻译应该是适应,就是指根据抗原来对症应答)。先天免疫管应急,比如创伤,出血等情况。先天免疫没有对某个抗原的识别,启动与否完全靠应急信号。一个比喻就是先天免疫有点一窝蜂涌上去先看看的意思。我们平时受伤的时候伤口马上出现红肿就是应急反应,也叫炎症。相比之下,后天过继免疫是抗原特异的,针对性非常强,但如果启动效率极高,且副作用很小。当然是后天免疫好使,但后天免疫自己很难启动,需要先天应急免疫那个一窝蜂帮忙。所以人类进化上一个最典型的免疫应答应该是这样的:一个野人在狩猎中被野兽抓伤。伤口马上招致先天应急反应。伤口处的细菌(来自野兽的爪子)会开始繁殖。但伤口的炎症呼唤主管抗原特异的淋巴细胞来看看有没有抗原(当然有)。淋巴细胞看到细菌的抗原,于是开始启动后天过继免疫应答。针对细菌抗原的淋巴细胞迅速增殖扩大数量,在一两天内开始显示攻击的力量。同时这些激活和增殖的淋巴细胞通过细胞之间交流的方式“告诉”先天免疫的应急细胞可以熄火了,这里有后天免疫来处理。于是先天免疫熄火,不再造成疼痛和红肿。而后天免疫则开始打扫战场,将最后一点点抗原彻底消灭。之后,后天免疫通过保留一部分特殊的细胞留下一个“记忆”,以便下一次再次发生同样感染的时候能够更快启动应答。这样就完成了一个完美的防御战。
但是如果先天免疫应急(不需要抗原,只需要创伤和细胞死亡)之后,后天免疫看不到抗原怎么办?这就是很多问题的原因。
楼主:探锁的心  时间:2020-01-28 21:28:01
什么问题呢?举个最切实的例子:当今的禽流感。为什么死人?首先,禽流感致死的根本原因不是病毒感染的直接伤害,而是感染诱发的应急炎症。由此而来,对于有严重症状的病人,临床干预的根本出发点不是抗病毒而是抗炎症。这话放在这里等着验证。下面是道理,不那么好懂。但听得懂听不懂是你们的事,讲的出来讲不出来是我的事。
楼主:探锁的心  时间:2020-01-28 21:28:01
为什么黑手不是病毒感染杀死的细胞而是炎症呢?因为病毒感染杀死的细胞数不足以造成多大的直接伤害,最多就是呼吸道的表皮细胞大量死亡。但是这个大量细胞死亡会引起先天免疫的应急反应(也就是炎症)。如果这个炎症得不到后天过继免疫的接班和下调就会出现我们看到的临床症状(心肺衰竭)。但禽流感感染后宿主会不会及时启动后天的过继免疫呢?那就说不定了,因人而异。从目前的情况看,肯定是在一些人群中不能启动这个应答。为什么在有些人体内就不能启动后天过继免疫应答呢?这里有两个因素会影响到应答的启动。一个是每个人免疫构成的不同,识别的抗原序列不同。比如说,流感病毒N蛋白的某一段在你的免疫看是抗原,在我的免疫看就不是,我的免疫有可能看到H蛋白上的一段序列是抗原。这个是天生的,不可改变,有点“命”的成份。总的说,禽流感病毒很小,潜在能够提高抗原的病毒序列很少,相对来说免疫原性不高,不容易很快启动一个后天特异的抗病毒免疫应答。另一个影响因素就是炎症的高低了,这个几乎跟死了多少宿主细胞成正比。而死多少细胞跟上一个复制循环后放了多少自由病毒出来,这些病毒又再次感染了多少细胞有关。要知道,每一次循环的放大率可以是成千上万的。就是说上一个循环病毒杀死了我身上一百万个细胞(不算多),我的应急免疫没有因为这一点小小的“创伤”而大兴问罪之师。但这一百万死细胞里会放出多少新的病毒吗?至少一千倍。就是说一天之后,当这新放出来的病毒再次感染的时候,它们有可能感染一个亿的细胞,杀死这些细胞并释放一千个亿的病毒颗粒。当一个亿的细胞集中死亡的时候,你的应急免疫系统就疯了。于是就有了高烧以及其他一系列的症状。这个炎症是帮助特异性免疫启动的,但如果不能启动,则会造成越来越高的炎症以至于失控。对于有些人,如果病毒的复制循环正好造成了少量细胞死亡,但又没有少到应急反应看不见,那么他就有更多的时间来启动过继免疫而不至于炎症过高。但对于另一些人,前一个循环处于应急反应的警戒线之下,下一个循环又放大太多,造成了应急反应亢奋,那他就悲剧了。总得来说,后天特异的抗病毒应答启动得越早,病人下调先天炎症的时间就越充分,整个感染清理过程就越平稳。这就解释了为什么有些人同样是感染了H7N9,但发一点烧就好了(昨天上海报道的那个4岁小孩子),跟普通感冒没有多大差别,但另一些人就会丧命。
楼主:探锁的心  时间:2020-01-28 21:28:01
谢谢楼上的朋友关于保护原创思想的建议。其实一个对自然真相的理解不应该存在排他性的保护。也就是说救命的知识应该是天下共享。当然,天下人对那个得到这个知识的人总是会给予“承认”,有的时候不该享受这个承认的人篡夺了荣誉。这个可能我已经说了,说明我已经有了准备。
退一步,如果谁能抄袭了我的思路,拿去救了天下很多人的命,我未必要跟他过不去。。。。。
楼主:探锁的心  时间:2020-01-28 21:28:01
今天发布的疫情公告想必大家都关注了:2个患者还是在“全力”抢救无效后死亡。这其实也验证了我说的对严重患者,抢救的重点不应该是抗病毒,而是抗炎症。我可以断定这两个病人是接受了最新抗病毒药物治疗的。我们能就此说是我们国家最新的抗病毒药物有假?当然不是。那么真的有效的抗病毒特效药怎么会不管事呢?从我上面讲的道理就可以得出这个结论来。
楼主:探锁的心  时间:2020-01-28 21:28:01
@kenluo_f3t 165楼 2013-04-10 14:07:52
感谢您的分享! 您的专业分享让我们这些现有或潜在病人/家属至少能更理性的看待肿瘤及相关治疗的问题。 从您分享中,可以感受到肿瘤治疗的核心实际上是由病人本身的免疫功能及对症的治疗手段所决定。 这里就有个核心问题:对于病人的“后天过继免疫”能力是否有相应的检测手段?因为对病人此方面能力的认知,可以帮助病人,病人家属及医生事先帮助判断病人是否适合于作肿瘤的切除手术!如果能力不强,就应该避免进行切除......
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问题很中的。看来我的讲述还是看得懂的。
回答你的问题:后天过继免疫是一个抗原特异的应答,检测也必须抓住这个核心。类似于其他抗原特异免疫的检测,金标准是皮肤免疫反应(皮试),比如说结核抗原那样的皮试。但这里就有两个困难:一个是医学道德方面的。我们必须要抗原。而抗原就是病人的肿瘤!在动物实验中,我们可以把同样的肿瘤细胞接种到身体的其他部位看能不能长成肿瘤。长不起来就可能是特异性免疫存在。但人身上怎么可能允许这么做呢?所以这个金标准就不能用。第二个是技术方面的。在体外我们有可能把肿瘤细胞破碎以后加到抗原呈递细胞里,然后把这个带有肿瘤抗原的细胞与需要测试的病人T淋巴细胞混合培养。如果淋巴细胞对肿瘤有识别,我们会看到淋巴细胞分泌伽玛干扰素。但实际做这个试验时有很多技术难题还有待解决。
总之,用准确的实验室手段来测试病人的抗肿瘤过继免疫目前几乎做不到。但这不排除其他间接判断,比如利用病史和对各种治疗的应答情况。这个是后话,以后再细说。

楼主:探锁的心

字数:636124

帖子分类:天涯杂谈

发表时间:2013-03-06 20:53:00

更新时间:2020-01-28 21:28:01

评论数:13819条评论

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