先秦诸子是怎么蠢的(孙子篇)
楼主：zhongguoxuezhe
时间：2019-09-04 13:23:15
提
楼主：zhongguoxuezhe
时间：2019-09-04 13:23:15
作者：huori 回复日期：2008-1-29 21:57:26
孙子兵法可不单只用于军事,实际上,它在政治上的应用,远比军事多.
而节制将领,就是政治的一环.其手段,就是"投其所好"之类.
不会把<孙子兵法>举一反三,反而去嘲笑孙子,谁蠢了?
-----------------------------------------------------
你简直是在说笑话呢.孙子思想中有多少是政治方面的?
投其所好是节制将领吗?
孙子兵法可不单只用于军事,实际上,它在政治上的应用,远比军事多.
而节制将领,就是政治的一环.其手段,就是"投其所好"之类.
不会把<孙子兵法>举一反三,反而去嘲笑孙子,谁蠢了?
-----------------------------------------------------
你简直是在说笑话呢.孙子思想中有多少是政治方面的?
投其所好是节制将领吗?
楼主：zhongguoxuezhe
时间：2019-09-04 13:23:15
作者：huori 回复日期：2008-1-29 22:01:55
同时,孙子的伟大并不在于用兵如神.
而是在于他对战争的总结性.
就如同牛顿总结了万有引力定律一样.
<孙子兵法>不过是些军事定律的总结(当然,从另一些角度看,它总结的远不只军事).
至于如何掌握使用这些定律,那得看个人的水平.
简单的说,俺相信,牛顿在世,也未必能轻易用他总结的万有引力定律去解决中学生的万有引力奥赛题.
----------------------------------------------------
孙子兵法主要是运用于军事领域的,这点你也不否认.
同时,孙子的伟大并不在于用兵如神.
而是在于他对战争的总结性.
就如同牛顿总结了万有引力定律一样.
<孙子兵法>不过是些军事定律的总结(当然,从另一些角度看,它总结的远不只军事).
至于如何掌握使用这些定律,那得看个人的水平.
简单的说,俺相信,牛顿在世,也未必能轻易用他总结的万有引力定律去解决中学生的万有引力奥赛题.
----------------------------------------------------
孙子兵法主要是运用于军事领域的,这点你也不否认.
楼主：zhongguoxuezhe
时间：2019-09-04 13:23:15
作者：火云1982 回复日期：2008-1-29 22:37:43
谢谢.
你所讲的道理我不否认.我也承认他是兵圣.虽然术业有专攻,但是他不能在政治哲学方面有所成就,就表明他是不入流的.也因此,我最初没想写他.
------------------------
不用谢
我只是觉得因为兵圣只是军事天才而不是政治天才就被称做蠢
觉得很滑稽
对于中国来说，制衡将领一直都没有什么好的办法（清明以前）
要么中央对将领管制过多，导致战斗力低下甚至被外族入侵
要么管制不足，导致将领拥兵自重甚至能够高举清君侧的旗帜威胁皇权。
------------------------------------------------
感谢!说得很有道理.
各行各业都有出类拔萃的人,但是,许多这样的人都还是不入流的.这很正常.说孙子蠢,是因为他在政治方面还是不入流的.以他的能力,应该对政治学说有所研究.
楼主：zhongguoxuezhe
时间：2019-09-04 13:23:15
说来说去，将领是人，帝王的御人之术是一个很复杂的学问，甚至不比治国之道简单。原因在于帝王缺乏识人之明，不能判断将领是否足够忠心。要求每个皇帝都学会驾驭将领，那么首先要学会识人，一个野心勃勃的武将任何一个皇帝都不会容许他独揽大权。但是每个皇帝都学会辨识忠奸甚至达到不被言官的错误弹劾所蒙蔽，这可能吗？
集权的独裁体制注定了一个朝代不管前面有多少明君，但是只要出一两个昏庸之辈，那么内忧外患之下就有可能终结。说来说去，靠皇帝的个人能力来驾驭武将，本身就是一个不可靠的事情。
最好是有一套完善的监督机制，这个监督机制到底要怎么做？
怎么可能监视到将领的内心呢？这其实是不可能的（你就算知道将领每天说什么话，也无法知道他脑子里到底是怎么想的）。
---------------------------------------------------------
这些说法就不很正确了.将领失控,还是因为机制不够到位.
集权的独裁体制注定了一个朝代不管前面有多少明君，但是只要出一两个昏庸之辈，那么内忧外患之下就有可能终结。说来说去，靠皇帝的个人能力来驾驭武将，本身就是一个不可靠的事情。
最好是有一套完善的监督机制，这个监督机制到底要怎么做？
怎么可能监视到将领的内心呢？这其实是不可能的（你就算知道将领每天说什么话，也无法知道他脑子里到底是怎么想的）。
---------------------------------------------------------
这些说法就不很正确了.将领失控,还是因为机制不够到位.
楼主：zhongguoxuezhe
时间：2019-09-04 13:23:15
担心将领权柄过大，无法是担心军队成了他的私兵，他可以反叛或者拥兵自重。这说明什么？军队没有国家化啊！
解决方案很简单，用现代西方军队国家化的方法去训练培养军队的每一个士兵和军官，那么将领就算很有野心，他也无法绑架军队的意志，因为他的权利来自于国家，而军队是国家的，如果有损国家利益，那么军队就会拒绝执行他的任何命令。
-------------------------------------------------
这些看法值得参考.
解决方案很简单，用现代西方军队国家化的方法去训练培养军队的每一个士兵和军官，那么将领就算很有野心，他也无法绑架军队的意志，因为他的权利来自于国家，而军队是国家的，如果有损国家利益，那么军队就会拒绝执行他的任何命令。
-------------------------------------------------
这些看法值得参考.
楼主：zhongguoxuezhe
时间：2019-09-04 13:23:15
作者：火云1982 回复日期：2008-1-29 22:52:03
中国军队应该重视军功，和平时期要积极操练备战，由于军队是国家机器，将领平时只有训练权利，没有中央的许可是不能随意换防的。这样边将就不可能带兵直接威胁京城。
君王得民心，行善政民富国强，那个将领敢造反？君王无法驾驭将领，首先要从内政方面，检讨自己。
战时，要有参谋部，将领的战略要有备案，战术上可以天才的随机应变，但是战略方案一定要可行，而不能随意的更改作战计划，这样打仗时也不会出问题。平时就要培养出大量优秀的各级指挥官和基层士官，军队一定要敢战敢拼。这样打仗也不会出现望风而逃，一触即溃的局面。
----------------------------------------------------
这些说法显得不够成熟.
楼主：zhongguoxuezhe
时间：2019-09-04 13:23:15
作者：和满 回复日期：2008-1-31 13:03:19
请问楼主:
1 “军人不参与政治”具体是什么意思？军人维护宪法，是否犯规？
2 “军人不参与政治”道理何在？共和国主权在民，共和国公民有权参与社会政治生活。难道公民参军了，就要被剥夺公民权吗？
3 即使您认为“公民参军了，就要被剥夺公民权”，是否可行？谁有能力剥夺军人的公民权？
-----------------------------------------------
你所提出的问题很有趣.你之所以提出这样的问题,是因为我国过去对现代政治学说有意加以排斥,遂使许多人不懂得现代政治学说.
因为军人文化水平比较有限,不是政治学专家;还因为军人手中有军事力量,所以军人很容易进行政变.如果军人经常以各种名义进行政变,那么国家就安定不了了.军人参政,有利有弊,而总体来说,弊大于利.所以现代政治学说反对军人干政.
请问楼主:
1 “军人不参与政治”具体是什么意思？军人维护宪法，是否犯规？
2 “军人不参与政治”道理何在？共和国主权在民，共和国公民有权参与社会政治生活。难道公民参军了，就要被剥夺公民权吗？
3 即使您认为“公民参军了，就要被剥夺公民权”，是否可行？谁有能力剥夺军人的公民权？
-----------------------------------------------
你所提出的问题很有趣.你之所以提出这样的问题,是因为我国过去对现代政治学说有意加以排斥,遂使许多人不懂得现代政治学说.
因为军人文化水平比较有限,不是政治学专家;还因为军人手中有军事力量,所以军人很容易进行政变.如果军人经常以各种名义进行政变,那么国家就安定不了了.军人参政,有利有弊,而总体来说,弊大于利.所以现代政治学说反对军人干政.
楼主：zhongguoxuezhe
时间：2019-09-04 13:23:15
作者：zyx6542 回复日期：2008-2-4 11:43:37
从军不从政，从政不从军。
并非剥夺公民权。
一个政客同时又是将军是一件可怕的事！
--------------------------------------------------
感谢!
从军不从政，从政不从军。
并非剥夺公民权。
一个政客同时又是将军是一件可怕的事！
--------------------------------------------------
感谢!
楼主：zhongguoxuezhe
时间：2019-09-04 13:23:15
作者：神荼郁垒 回复日期：2008-2-8 23:38:31
我觉得所有回此帖的人,包括我,都够蠢的
--------------------------------------------------
你的感觉也许不准吧.
楼主：zhongguoxuezhe
时间：2019-09-04 13:23:15
提
楼主：zhongguoxuezhe
时间：2019-09-04 13:23:15
提
楼主：zhongguoxuezhe
时间：2019-09-04 13:23:15
你们都什么阳光啊,看不出孙子蠢来吗?早知道这样我就不告诉你们了.
楼主：zhongguoxuezhe
时间：2019-09-04 13:23:15
没人帮提,这帮傻瓜,我怎么教你们都不行.
楼主：zhongguoxuezhe
时间：2019-09-04 13:23:15
哈哈
楼主：zhongguoxuezhe
时间：2019-09-04 13:23:15
作者：和满 回复日期：2008-2-15 5:05:42
如果军人经常以各种名义进行政变,那么国家就安定不了了
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
按楼主的意见，假如没有“西安事变”，国家就可以安定了，大东亚就可以共荣了，我们现在也不用为中国操心了。
楼主不愧为“政治学”专家呀！
------------------------------------------------------
和满朋友好!很高兴回答你提出的问题.
假如没有西安事变,也未必就大东亚共荣了.如果没有西安事变,大概也就没有皖南事变了.如果中国不分裂,小日本再强大,也未必敢入侵中国,入侵也未必有什么优势.况且,蒋介石再无能,也比晚清政府有能力,对付日寇还是可以的.
如果军人经常以各种名义进行政变,那么国家就安定不了了
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
按楼主的意见，假如没有“西安事变”，国家就可以安定了，大东亚就可以共荣了，我们现在也不用为中国操心了。
楼主不愧为“政治学”专家呀！
------------------------------------------------------
和满朋友好!很高兴回答你提出的问题.
假如没有西安事变,也未必就大东亚共荣了.如果没有西安事变,大概也就没有皖南事变了.如果中国不分裂,小日本再强大,也未必敢入侵中国,入侵也未必有什么优势.况且,蒋介石再无能,也比晚清政府有能力,对付日寇还是可以的.
楼主：zhongguoxuezhe
时间：2019-09-04 13:23:15
作者：和满 回复日期：2008-2-15 5:09:11
楼主别生气，您对孙子的军事学理解，我还是基本认同的，但您“军人不参政”意见，违反了“三民主义”这个底线。
中山先生教导我们：“工农兵联合起来，消灭敌人”
------------------------------------------------------
孙中山的这个教导我没有印象了.但是我觉得他是在战乱时期这样教导的.而和平时期就不能这样教导了.此一时也,彼一时也.
楼主别生气，您对孙子的军事学理解，我还是基本认同的，但您“军人不参政”意见，违反了“三民主义”这个底线。
中山先生教导我们：“工农兵联合起来，消灭敌人”
------------------------------------------------------
孙中山的这个教导我没有印象了.但是我觉得他是在战乱时期这样教导的.而和平时期就不能这样教导了.此一时也,彼一时也.
楼主：zhongguoxuezhe
时间：2019-09-04 13:23:15
作者：和满 回复日期：2008-2-15 5:00:14
１ 因为军人文化水平比较有限,
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
例如，那个华盛顿，文化水平有限，弄出了个美利坚合众国。
又如，那个拿破仑，文化水平有限，在欧洲大陆推行了资产阶级革命的“拿破仑法典”。
２ 不是政治学专家;
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
“政治学”专家，就能做好政治工作吗？
３ 还因为军人手中有军事力量,所以军人很容易进行政变.
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
搞政变干什么？达到政治目的的方式很多。
=========================================================
1,关于华盛顿我所知不多，仿佛他不是职业军人．他比较精通政治．关于拿破仑我也所知不多，仿佛他是军人出身，戎马一生，或许他因此最终把共和国复辟成为帝国了．
２，政治学专家相对来说好些．
３，想搞政变是军人的本性，只要条件成熟，就可能政变．你希望军人经常发动政变吗？所以，一方面应该加强制度建设，另一方面应该对军人进行政治知识教育．
楼主：zhongguoxuezhe
时间：2019-09-04 13:23:15
作者：和满 回复日期：2008-2-16 17:53:32
想搞政变是军人的本性，只要条件成熟，就可能政变．
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
这个前提是不成立的。
负责任的将军们首先对自己部队负责，假如社会环境无法为将军们提供维持部队生存所需兵源、武器、思想，将军们就自发地想改变社会，找不到其它方法时，会倾向发动政变。
权力是双刃剑。发动政变，即使成功，也会产生一系列后果，至少要担负治国责任，自己会成为种种社会矛盾的焦点。
所以，对大部分将军来说，只要不被逼急了，一般对政变不感兴趣。
-----------------------------------------------------
这个前提成立．历史上一旦条件成熟，几乎无一例外都篡位．
在一批人中，通常只有一两个人条件成熟，相互角逐．
想搞政变是军人的本性，只要条件成熟，就可能政变．
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
这个前提是不成立的。
负责任的将军们首先对自己部队负责，假如社会环境无法为将军们提供维持部队生存所需兵源、武器、思想，将军们就自发地想改变社会，找不到其它方法时，会倾向发动政变。
权力是双刃剑。发动政变，即使成功，也会产生一系列后果，至少要担负治国责任，自己会成为种种社会矛盾的焦点。
所以，对大部分将军来说，只要不被逼急了，一般对政变不感兴趣。
-----------------------------------------------------
这个前提成立．历史上一旦条件成熟，几乎无一例外都篡位．
在一批人中，通常只有一两个人条件成熟，相互角逐．
楼主：zhongguoxuezhe
时间：2019-09-04 13:23:15
作者：和满 回复日期：2008-2-16 17:40:52
政治学专家相对来说好些．
-------------------------------
这要看具体情况。剥削阶级为了维护自己的统治，总是要搞愚民教育。他们完全可能把人愚弄了几十年，给个“专家”头衔，树立愚民榜样。“范进中举”中的范进，就是当时的“治国专家”，是否相对来说好些？
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
我这里说的是指现代，真正的现代．你对民主并不很理解似的．
政治学专家相对来说好些．
-------------------------------
这要看具体情况。剥削阶级为了维护自己的统治，总是要搞愚民教育。他们完全可能把人愚弄了几十年，给个“专家”头衔，树立愚民榜样。“范进中举”中的范进，就是当时的“治国专家”，是否相对来说好些？
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
我这里说的是指现代，真正的现代．你对民主并不很理解似的．
字数：25446字
帖子分类：关天茶舍
发表时间：2008-01-26 04:03:00
更新时间：2019-09-04 13:23:15
评论数：193条评论
帖子来源：天涯 访问原帖
下载地址：TXT下载
推荐帖子
- 【男主角受伤吧】心事谁知（星玥同人 虐向）
- 男人家庭出身与配偶的选择～命运杂谈
- 【原创】酩酊（山中蛇妖攻x人类受\/古代\/怀卵）
- （技术贴）《迷惘者往事书》——是时候该说出真相了
- 【原创】酩酊（山中蛇妖攻x人类受\/古代\/怀卵）
- 大华南地区是东亚文化的起源地，这才是历史的真相！
- 【原创】欢情薄 （略渣禁欲攻 x 病弱温润受 HE）
- 【原创】绝对强制 （警匪 强强 虐）
- 【潇湘溪苑】【原创】普通男孩的挨打套路（老文重发）
- 【授权转载】贴身助理 By 硫酸弹弹(大牌瓶+ 助理邪 萌物)
热门帖子
- 寻找男人的世界一:落日余晖—追忆红色帝国的暴力美学
- [经验交流]创业实战初级班教程
- 职业如何规划？大城市，小城市，如何抉择？我来说说我的个人经历和思考
- 〖天涯头条〗严肃的问题：人类怎样才能不被动物吃掉？
- 34天环游美国：一辆绿龟大巴，六大洲十几国的三十多位伙伴，万余英里行程
- 〖天涯头条〗祖上三代皆经商，闲谈未来二十年中国的商机
- 遇到了暗恋很多年的高中同学，是缘分吗？
- 西北乡村奇人录---真人真事，呕心寻访整理
- 欠两千块房费的女文青跑了，至于吗？
- 一个化妆品配方师：——我所知道的那些护肤品