修正：

民主思想百姓没有,先哲应该有,要不怎么就叫先哲呢?至于怎么实行,那是技术问题,技术是可以不断改进的.外国也是先有这种思想,之后实践并一步一步改进的.而中国先哲被老子毒害之后,关于民主思想大脑一片空白.

作者：kyohwang　回复日期：2008-1-5　1:32:25
楼主找了几个自认为墨子的缺点，就强行要给带上蠢的帽子，实在是让人觉得很难理解。看待一个观点，得回到当时的背景下，而我们的楼主，拿起今天的所谓科学，去批判先秦的思想，至少让人觉得没有一个包容的胸怀。楼主一再高歌的法治，就真的那么好么？那为什么在现在中国却没有太大的市场，我们都被毒害了？抑或就楼主发现了真理？楼主老说我们没有读懂你的文章，论述应该是要讲道理的吧，而不是拿概念来否定概念吧？
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我前面说过了，指出墨子的错误，是为了警示今人走出陷阱，而不是为了全盘否定墨子的思想．
我觉得，作为先哲或思想家，不能提出比较切实的责任制度理论，就是蠢的表现，因为责任制度实在不是什么高深的思想．这点我在前面也说过了．
我的文章比较简练，不是象你所说的那样，拿概念来否定概念．说理是比较充分的．

作者：天府渔民　回复日期：2008-1-4　23:28:08
继续v
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老朋友吗？谢谢关注．

作者：小小罗马　回复日期：2008-1-4　22:24:43
弱弱的问一下，楼主是不是想说墨子造成了中国传统文化中的道德理想化不切实际又宣扬天为本、皇为本扼杀人为本？
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不尽然．道德理想化也不是坏事．或许墨子思想距道德理想化还很远．例如，墨子显然更关心所谓的贤士的利益．墨子人本与否，姑且不论．其实墨子在古代的影响不是很大，也没对中国造成多大好的影响和坏的影响．因此，这里挑墨子的毛病，只是为了说明我国古代思想家的通病．

作者：小小罗马　回复日期：2008-1-4　21:14:37
作者：zhongguoxuezhe　回复日期：2008-1-4　20:24:23
作者：小小罗马　回复日期：2008-1-4　13:32:33
兼爱非攻节俭难道错了吗?就像我们提倡正义.难道因为正义有时候输给了非正义,所以我们应该提倡非正义?
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道德家最好当,谁都能提出一大堆口号(道德高调),可是这有什么用?应该提出比较实际的法制和主权方面的思想或策略.墨子的策略是什么?上同!一切全都交给上天处置了!_______________________________________________1。如果墨子嗜杀好斗奢侈浪费，那么显然这个道德家是虚伪的和靠不住的。事实是吗？以身作则地宣传理想教化人民向善，我想这个道德家即便是以实用主义的眼光看也是有用的吧？至于法制主权方面的思想策略，你当国家是完全建立的在法律基础上的么？现在的制度比建国初期完备吧，所以现在路不拾遗夜不闭户了？按LZ的说法，以现代为参照系，那么古人统统都不及现代，为什么单拉出几个先秦大家呢？我以小人之心揣度，应当是借九泉下的名人混个脸熟吧，不过我觉得吧，对先人妄加指责形同杀父弑母，实在该去阿鼻地狱逛逛
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墨子的品德我不怀疑．
墨子的思想很差劲．不能因为他是先哲，就不对他进行批评吧．以前我们不是也大骂孔子吗？都应该去地狱逛逛？况且也不是只有秦桧骂得，其他人骂不得．
你批评别人，出言不逊，就不是妄加指责？借九泉下的名人混个脸熟固然卑鄙，但是谁说九泉下的人不可指责？

作者：danny__joe　回复日期：2008-1-4　18:22:10
虽然古文读得不多，但很东西还是能看出来的。
春秋战国的时候没有太多的门派限制，荀子的两个得意门生成了法家的杰出代表人物，法家的思想其实又是老子思想在政治社会领域的一种深化和改造。荀子本身也吸收了很多其他的思想潮流的内容，所以荀子也不是单纯的儒家。
所谓的蠢与不蠢不好用现在的感受去分辨了。卫鞅到秦，找到秦孝穆公，第一次说了老子的那一套，结果秦孝穆公睡着了；第二次说了孔子的那一套，结果秦孝穆公继续打瞌睡；第三次说了法家的那一套（前面管仲已经很成功了），秦孝穆公马上精神十足，听完就委以重任。商鞅也是绝顶聪明的人，第一盘端出的应该是他认为最好的，第一盘不合胃口，换一盘，也应该是觉得仅次于第一盘的，不可能是先端出不好的东西，慢慢加温，因为见一次国君不是很容易的事情，要走门路，而且不合国君胃口还要连累别人。
我不是搞学术的，先秦的诸子也是大致浏览一下。算是胡说八道吧。呵呵
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谢谢发表意见.说的很不错.从短期看,商鞅是聪明的,就是他能见机行事,找到工作,发挥自己才干,并帮助秦国，而从长期看,他不能提出责任制度的社会理想.法家把百姓当成牛羊一样驱使,这种社会从长远来看是不稳定的.商鞅蠢否,就看从哪个角度观察了.横看成岭侧成峰,远近高低各不同.

作者：小小罗马　回复日期：2008-1-5　13:10:29
顺便说下，请LZ阁下在说以前骂孔子的时候用“我”，不要用“我们”。
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谢谢提示.这点仿佛我注意了.有则改之,无则加免吧.

作者：小小罗马　回复日期：2008-1-5　13:08:18
我一向认为，以其人之道还治其人之身虽然可能不算君子，但也不能算小人。我是出言不逊，因为LZ有辱骂先贤在先。就我这愚钝的脑袋想来，兼爱非攻节俭怎么也应该算是普世的道理。至于天的意志，哪里来的？难道不是诸子想出来的？诸子借天说话，宣传理想，维护稳定的国家秩序，我想符合贤士利益的同时也符合人民的利益吧。。。至少非攻很明显不符合诸侯的利益，武王伐纣顺应天意难道不算顺应民意？
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你我谦逊与否暂且不说吧.至于先秦诸子,有人说聪明,也有人说愚蠢,个人看法不同吧,不奇怪.就毛泽东来说,有人赞赏,有人鄙视,不也是这样吗?先秦诸子何独例外?
墨子提出的口号,很好,然而实现不了.为什么实现不了?徒有好的目标,而没有好的措施或手段.共产主义目标也是这样,措施或手段如何?

作者：小小罗马　回复日期：2008-1-5　13:08:18

草民尚有两事不明，一来LZ阁下既然有如此之民主的想法，为何把先贤和人民割裂开来看待呢？二来以LZ阁下盖世之才，介绍一点2000年后的普世的道德或理念或那时候的政治意识呢，让我这相信抬头三尺有神明的小人开开眼界啊，随便说点啦，反正死无对证的。
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人民有否民主思想，今天无从得知，而先贤仿佛没有．人民没有，那么先贤就应该没有吗？思想家就应该先知先觉．何况责任制度其实比较简单．我就是从这个角度认为诸子蠢的．
我觉得，无论是两千年之前，还是两千年之后，主权的作用都是应该懂得的．我觉得主权应该是永恒的主题，因为人性是自私的，无法改变，自己的产权，只能自己负责．
上述这些话，信不信在你．如果你仍然嘲笑，随你了，没办法．

作者：tlbb12345　回复日期：2008-1-5　15:16:07
危言耸听。
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我不觉得这样．作为思想家，鼓吹法天，修身和愚民，真的有辱思想家之名．人都是自私的，百姓不参与，单凭圣人安排，圣人真的那么可靠吗？古代中国没有较高层次的正义，只有强盗逻辑，窃钩者诛，窃国者侯．不是法天，修身和愚民思想所造成的吗？

老子怎么蠢
老子的心地是善良的,仁慈的,悲悯的.在<道德经>中,老子是一心想着百姓的.然而,老子认为,百姓越愚昧,就越幸福.老子说:民之难治,以其智多.是故:圣人之治,非以明之,将以愚之.老子认为,只有百姓愚蠢了,才容易被很好地治理,进而得到幸福.基于这种认识,老子提倡愚民政策.

老子心地是善良的,仁厚的,慈悲的.老子心中不但想着王侯,而且也更还想着百姓.这点在<道德经>中表现十分明显.老子说:天之道,损有余以补不足;人之道,损不足以奉有余.这是老子对当时社会的看法.

老子是替百姓着想的,然而,老子认为,百姓越愚昧,就越幸福.老子说:民之难治,以其智多.是故:圣人之治,非以明之,将以愚之.老子认为,百姓愚蠢了,就不难治理了;百姓被治理了,生活就幸福了.基于这种观点,老子提倡愚民政策.

老子心地是善良的,仁厚的,慈悲的.老子心中不但想着王侯,而且也更还想着百姓.这点在<道德经>中表现十分明显.老子说:天之道,损有余以补不足;人之道,损不足以奉有余.这是老子对当时社会的看法.老子希望社会能够比较公正.

老子是替百姓着想的,然而,老子认为,百姓越愚昧,就越幸福.老子说:民之难治,以其智多.是故:圣人之治,非以明之,将以愚之.老子认为,百姓愚蠢了,就不难治理了;百姓被治理了,生活就幸福了.基于这种观点,老子提倡愚民政策.

老子的想法和基督教仿佛具有相似的地方.据说亚当和夏娃在伊甸园里是最幸福的,而这时亚当和夏娃是十分愚昧的.由于亚当和夏娃不听上帝的话,偷吃了智慧果,从此就跌入万劫不复深渊了.不记得是上帝,还是耶酥说:听我的话,必得救.怎样听他的话呢?是否就是屏弃智慧呢?基督教也有愚民倾向吗?

老子是提倡愚民政策的.那么百姓如何得到幸福呢?老子把百姓的幸福不是寄托在百姓自己身上,而是寄托在圣人身上.百姓应该愚蠢,而圣人不能也愚蠢.顾名思义,愚蠢还是圣人吗?圣人的品德和智慧都是至高的.

老子认为,王侯成为圣人了,就有资格代表百姓了,或就能够全心全意为人民服务了.那么王侯怎样才能成为圣人呢?老子提倡王侯应该修身,此外没有其他办法.王侯怎么修身呢?为此老子特意著书一部,其名就叫做<道德经>.老子心地善良,仁厚,慈悲由此也可见一斑.

<道德经>大约有五千字,因此也叫老子五千言.此书文字十分深奥,甚至比其中所讲的道理更加深奥.<道德经>被誉为玄学.足见老子学问深厚.怎么玄呢?文字和道理都非常艰深,平庸之辈看不懂.因此许多人为了表示自己学问多,就勉强给这部书作注.于是古今注本有千百种之多.

老子在此书中提出一个重要的概念，就是道．老子说：道可道，非常道．老子也说不清楚自己所谓的道是什么东西．也不知道是老子不会下定义，还是道这种东西玄妙得无法下定义，老子只是说：忽兮，恍兮．

老子在此书中提出一个重要的概念，就是道．老子说：道可道，非常道．老子也说不清楚自己所谓的道是什么东西．或许是因为老子不会下定义，也或许是道这种东西玄妙得无法下定义，老子只是说：忽兮，恍兮．