我们从哪里来：上帝和科学的想象。从大爆炸和进化论谈起脱水阅读

楼主：Ridiculogical 时间：2021-02-26 12:38:29

庄子的内篇和外篇的关系，哪一个成书早，哪一个更加接近庄子的原意，是一个学术界的悬案。

我个人以为：内篇和外篇的关系，有些像佛教的大乘和小乘的关系。我更喜欢内篇，不过也不排除外编更加接近原始的庄子，内篇是后人加工过的这个可能性 -- 无论这个历史悬案的事实到底如何，都不会改变我对内篇的喜爱。外篇中就“秋水”最可观。

-- 再说一遍，以上纯粹是我的个人观点。

楼主：Ridiculogical 时间：2021-02-26 12:38:29

和杨朱学派，墨家学派一样备受打压的还有讲求在辩论中追求事实真相的名家。-- 这些都是和皇权的大一统思想格格不入的学问，被后世腐儒所不齿。

“儒以文乱法，侠以武犯禁”-- 虽然是法家的观点，也是后世被阉割后的外儒内法的思想界的现实情况。

楼主：Ridiculogical 时间：2021-02-26 12:38:29

@0匿名用户0 2020-10-29 14:22:08
老R现在就是拿着西方在和东方做对比，发现这两个是不一样的，然后在老R的心目中，西方那就是正确的，那显然就是东方错了。
我的观点是谁对谁错是不能确定的事，不过就是两种环境而已。
数学这样的工具在这两种环境里都能正常的运行，这就够了。
人是猴子变的，猴子时代，如果猴子一味的去膜拜效仿，这个猴子也变不成人。
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猴子能够变成人，就是因为一群猴子里，每一个发明了新东西的猴子都会受到追捧，每一项有用的发明创造都可以通过学习摹仿而流传开来，积累下来，猴子就成了人。

不会学习它人的长处的猴子，或者没有机会学习它人长处的猴子，现在还是猴子。

-- 人群与人群之间的区别，绝对没有你想象的那么大。取长补短，虚心学习才是为人之道。自以为是想搞重复发明的，都是孱头

楼主：Ridiculogical 时间：2021-02-26 12:38:29

孔子闻乐，“绕梁三日，三月不知肉味” — 这是“圣人”听到超出想象的好东西之后的表现。我不知道，有些人的蜜汁自信是哪里来的

楼主：Ridiculogical 时间：2021-02-26 12:38:29

学而时习之，不亦乐乎 — 这个是学习的态度。

学之者不如乐之者，乐之者不如好之者。— 这个是学习的方法。

要说什么才是认真学习的态度和正确的学习方法，古人都说的很明白的事，今天怎么就成了罪状了？

楼主：Ridiculogical 时间：2021-02-26 12:38:29

见到美好的事物，人自然会有倾慕和学习的需求。这么自然的人性表露，也有人要扣帽子打棍子，分析来分析去的，生怕被人家给骗了 — 这叫有“自信”？我只能呵呵了。。。

楼主：Ridiculogical 时间：2021-02-26 12:38:29

数学和形式逻辑是好东西，值得认真学习，这么简单的事情，非要给扣上崇洋的帽子 — 呵呵

楼主：Ridiculogical 时间：2021-02-26 12:38:29

我在用孔子的标尺，衡量一些忘本的人 — 什么西方东方，人性都是一致的，好歹总要知道吧？

楼主：Ridiculogical 时间：2021-02-26 12:38:29

真，善，美。是相通的。眼里没有真理，只有强权即真理的人，怎么会理解和倾慕世上的美好？他们会生怕这些发自内心不带功利的感情，让他们站队错误

楼主：Ridiculogical 时间：2021-02-26 12:38:29

@0匿名用户0 2020-10-31 09:10:20
我的观点就是有刀的时候就练刀，有枪的时候就练枪。
不要去叨叨是东方错了还是西方错了，谁对谁错是不确定的事，并且不存在一个确定的判定标准。
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你的观点实在是不切实际的幻想。

1）世界上难道不是同时有刀和枪，乃至更多的选择吗？难道你只是被动的接受别人的安排，给你什么就练什么吗？
2）要具备选择的能力，就不能离开自己的价值观。你的价值观，老实说太简陋了，不足以支撑你的选择能力
3）说到东西方之间的比较，这里没有一个人，至少就我来说，是想要全面肯定或者否定任何一方的。-- 不要用上帝视角规定谁对谁错，但是对于每一个具体的问题，是存在一个当前的最优解的（比如：探索自然需要数学、形式逻辑和实证的科学精神。人文社会需要平衡公平正义和效率之间的矛盾，等等）。你不知道是你的眼界或者能力局限，或者是你故意的视而不见，不要拿什么“不存在一个确定的判定标准”来搪塞。

楼主：Ridiculogical 时间：2021-02-26 12:38:29

@ydlxby 2020-10-31 20:13:17
宗教里可能有神爱世人。可烟花人间却没有无缘无故的爱。
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按照道金斯的观点，”爱“首先是一个长期的博弈的结果 -- 如果假设人类社会的博弈可以无限进行下去，或者说：人类社会的传承可以远远超过一个人的寿命，那么一个长期博弈的策略，就会趋于”善意“优先的结果

楼主：Ridiculogical 时间：2021-02-26 12:38:29

打破”囚徒困境“的关键，就在囚徒之间是否存在一个共识

楼主：Ridiculogical 时间：2021-02-26 12:38:29

现代社会意义上说的自由，英文里叫 liberty, 不是我们中国人普遍理解的绝对自由“随心所欲”或者 freedom ，拿一个中文语境里比较接近的说法，是孔子说的“从心所欲不逾矩” — 一个社会人的自由是有一个“不逾矩”的先决条件的。

说明一下：人是社会性的动物，所以脱离社会性来谈人，那就只剩下了兽性。这一点前提一定要说清楚

楼主：Ridiculogical 时间：2021-02-26 12:38:29

按照“人类简史”的说法, 人类的文明社会就是建立在共有的故事背景下的一系列共识的基础上的，还是有一定的道理的。

楼主：Ridiculogical 时间：2021-02-26 12:38:29

西方语境里说“生而平等”，或者说“生而自由”，背后都有一个缺省存在的“上帝”-- 也就是说：“上帝”制定的法则下，人必须要遵守“上帝”的教诲，才可能有平等和自由。卢梭说的：“人生而自由，但是却无处不在枷锁之中”，也是出于类似的原因。

在中国人的语境里没有“上帝”，却有“人法天地”“道法自然”-- 上帝的法则戒律，在中国人这里就是自然形成的法则规律。两者实际上指代的是一回事。那么对于社会人来说，这个“法”就是社会习俗，道德规范，最终形成的成文的法律条款。-- 对于成文法的理解，如果停留在法家的治理国民的层次，而不是自然法，那就还差了一层。

总结一下就是：现代社会意义上的平等和自由，前提是人人在法律面前的平等和自由，法律制度同时也要为实现平等和自由服务 -- 无法无天的“自由平等”，只会带来拳头大说了算的暴力社会，那是原始人或者猿人阶段的“自由”，不是现代人的。

楼主：Ridiculogical 时间：2021-02-26 12:38:29

回到主题：文明是如何发生的，又是为了什么目的而存在？一个自然人为什么要放弃自己作为动物状态下“随心所欲”的自由自在，放弃丛林法则的弱肉强食，而要接受“文明”的熏陶？

我的看法是：人有了同理心，有了互相理解和沟通的能力，有了抽象思维的能力，就可以“脑补”出现实的不完美不合理，有了更高的更加“合理”的追求。人同此心，形成合力，就有了文明。文明一旦产生，也像一个有机生命体一样，有了自身的发展壮大的需求，同时也和生物界一样，发展演变出了多种的形态，最终得到更多人认可的“合理”的形态，成为选择的方向 -- 尽管存在种种的偶然和不确定因素，文明的方向还是走向更加的合理，更加的便于更多人的参与。这是大势所趋。

出发点或者道路或有不同，但终点必然是在碰撞中求得更大程度上的共识。-- 也许，文明的未来是在过度精致中自我毁灭，那也是生命自然的规律。。。

楼主：Ridiculogical 时间：2021-02-26 12:38:29

@iyr2998 2020-11-07 04:44:14
可笑老兄，可以讲讲进化了吗？我看了一眼隔壁直立行走的帖子。第一段就打住了，凭直觉，好像他说的不专业不科学。
楼里各位速读高手，故纸堆里面翻来翻去不枯燥吗？进化这么大的题目，可看的资料那么多，为什么不一块儿讨论讨论进化呢？
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不知道他说了啥。进化论我之前说过一些，不过生命起源这块，没怎么讲过。

就地球的生命起源来说，有机物现在不是什么问题了，自然界就有大量的有机物形成，不需要生命的参与。剩下的最大的问题是：1）DNA遗传物质是如何来的？2）细胞是如何来的。

关于第一点，现在流行的观点是：先有容易自然形成的RNA, 然后逆转形成了DNA遗传机制。这个还只是猜测，只有一些间接的证据。要落地，还要很多工作可做，个人觉得，这方面的研究还是起步阶段，很难找到实锤证据。就算说DNA是外星传来的，也未尝不是一种可能性。

楼主：Ridiculogical 时间：2021-02-26 12:38:29

关键是：太阳系已经是宇宙间的第三代恒星了，之前的环境如何更加难以预测。是否是有了各种巧合之后，才能形成DNA遗传机制 -- 如果这样，整个银河系只有地球生命，也是很可能的前景 -- 至于说河外星系，就更加无从判断了

楼主：Ridiculogical 时间：2021-02-26 12:38:29

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@iyr2998 2020-11-08 01:38:58
DNA就算是外星来的也还是有它在外星上怎么起源的问题。
从RNA到DNA ，从原核到真核，中间用了多久？什么样的巧合促成的？进化论那会儿还认识不到这么微观的世界。在分子水平上的进化也符合进化论吗？突变？适应，留用？
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DNA的问题目前最难说清楚，外星只是一个可能性 -- 就科学研究的方法来说，现在对于外星的信息这么少，一定还是先立足于地球独立产生的解释，看看能否获得解决，就不用那么麻烦了。

进化论是一个大方向，没有牵扯具体的过程。拿物理理论体系做一个比方：宏观的狭义的进化论，就像是一个用概率统计为基础的热力学，考虑的是温度和热量的流向。而分子遗传学，或者微观的进化论，就是进一步解释了热分子的运动力学，可以说明气体的温度和压强的关系是怎么来的，等等更多的问题。两者之间是互补的关系，而不存在矛盾。

从RNA到DNA，在分子化学层面，只要有千万年级别的合适的地球环境，要完成应该是顺理成章的过程。从DNA类似病毒的生命，到细胞，可能会更加难一些。我估计需要以亿年为单位了。

楼主：Ridiculogical 时间：2021-02-26 12:38:29

@窗帘飞走了 2020-11-09 17:18:56
我有点看不懂人择理论（强人择，弱人择）想听听物理专业的楼主是怎么理解的。问得有点泛泛的，不好意思啊
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首先来说，这是一系列基于一些理论模型进行哲学思考的假设，提供了一个看待物理世界的视角，而不是一个可以拿得出手的物理理论。是否采取这样的视角，完全取决于各人的喜好。

弱人择原理，是主张：我们现在的宇宙之所以会演化成这样，我们之所以处于宇宙中这样的时空位置，是因为只有处于这样的环境下，才会形成智慧生命。然后我们才会在这里发问：宇宙为什么是这个样子的？所以：在各种可能性中，只有适合人类生存的宇宙，才能诞生人类并进而被“观察”到。

而强人择原理，则更进一步：宇宙的一些关键的常数，在宇宙诞生之初就已经在某种意义上被“设计”成这个样子了 -- 智慧生命的诞生，是“命中注定”的，宇宙就是为了产生人类这样的智慧生命，来觉醒宇宙的“意识”。甚至最终，我们现在的宇宙就是有意识的选择的产物。

一般来说，物理学家会倾向于把弱人择原理作为一个有意思的解释世界的视角，而不太会选择“相信”强人择原理。

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