@专为探论而注册 2017-08-07 11:13:39
评论 探锁的心：尊敬的探锁楼主，我在此楼以及别的楼，哪一个字哪一句话对你本人进行了人身攻击？要说人身攻击，我确实骂了飞扬L7，但也是他先没素质的。好了，不再评论了。好心病友将你的邮箱给了我，合适的时候我给你发邮件再请教，希望你别嫌弃我这个曾经的反探论家属。
（最后，请各位探子探孙们不要再继续评论了，尊敬的探锁老师并不讨厌我，而且还愿意继续指导）
-----------------------------
1、你的确先用了很咄咄逼人的口气问了我几个被那些反探论的人炒作起来的所谓探论的问题，比如探论有没有“致命”的缺陷。你说呢？
2、什么叫探子探孙？这不是侮辱性语言？人身攻击？那你解释吧，我到要来看看你能不能将黑的描成白的。
3、探论不接受没有公开在网上的病例描述，请不要给我发邮件描述病例。告诉你为什么：因为只有公开的病例是不可更改的，我必须做到人命关天，如履薄冰，否则我躲不过去。你如想寻求我的帮助，去病例贴按照我的要求发病例，到6891楼认可我的免责声明，再到10377楼认真阅读某人对你的忠告，然后还是想听我的意见，到站短告诉我这些你都做了。
4、你可以求其他人不要评论你，但不是因为你说的原因。我很讨厌你，特别是你的那几个问题，是怀着恶意而非真诚讨论的动机提出的，我认为你有一天还会是下一个梦想飞翔。但是有一点，探论从不因为我对个人品质的厌恶而拒绝对一个患者的帮助。看看这几天某些在反探论帖子里发言的那几个人的背景和与探论的交集就明白了。是自己的懒惰却要说成是觉悟提高，这种人品不可能让我欣赏。但是我至今也没有绝决帮助具体的病例（包括梦想飞翔家的和那个Harry11家的！）因为人命大于天，我不会充当上帝的角色。

给各位支持探论和主持正义的朋友们的感谢信：
由于最近大家都知道的原因，个别对探论怀恨已久，伺机总想除掉探论的小人以及个别想当网红糊里糊涂给小人当枪使的年轻人上演了一场反探论闹剧。我今天在这里不说对付这些人的事，我先告诉大家不要担心：如果你们相信天下“邪不压正”这四个字，如果你们相信“天理难容”这四个字，就请放心。天理在哪里？在民心。当我看完这几天大家在10377楼对那个所谓忠告的评论后，我眼泪落了下来：每个人那短短的几句话汇在一起形成了一股暖流，代表了天理。我从来都认为探论必须在每一个病例上做到人命关天，如履薄冰，我也知道广大的患者和家属对我的做法基本上是满意的，但是只有当今天我看到这些短短的发自肺部的留言，我才真的明白了那句“患难见真情”。之前都是你们患难，我来帮助，你们常常热泪盈眶，感叹无以回报。今天是你们回报的日子了：我流泪了，在此给大家深深地鞠躬！我相信正是你们发自肺腑的这些真情流露，使得那些小人从内心深处感到了恐惧，惶惶不可终日。因为他们深知：等待他们的是更多的留言，更响亮的耳光！什么是被钉在历史的耻辱柱上？这个就是！

@blackhorse900 2017-08-07 21:43:00
作为一个父亲已走，并坚持探论而且可能你们看来并未明显获益的人说句公道话吧！父亲确诊胃癌晚期术后四期的家属。确诊到离世9个多月。是老师给了我希望。确实癌症太多太多的不可控。我觉的我做了我应该做的的了。我真尽力了。老师也尽力了。一个完全没有利益关系的人。我说不出什么凭据探论一定正确。但在治病过程中老师的指导父亲病逝后老师还让我把资料给他我完全可以说老师不会向你们说的那样，这也是我一直没有退群还有......
-----------------------------
感谢你发自肺腑话和一直以来的信任。我相信你父亲的在天之灵看得见！
因为你自己出来用自家的病例发言，我想我可以多说几句了。任何人，如果还有一点良心，敬畏心和基本的医学伦理和法律常识就应该明白一个道理：未经授权不可以和无关的他人讨论别人家的病例，特别是死亡的病例。最不可饶恕的是借着别人家未授权的病例来牟利，达到个人目的。这个同样适用于探论和我个人，比如说进行辩论和防卫的时候。就是梦想飞翔最初发难的情况下，我也是一再要求获得她的允许在用病例的事实给予回击（但是她的躲闪和拒绝我公布病例过程的对话大家都看见了）。正是给予这些原则，探论虽然一直被一些阴暗心理的小人指责“掩盖”失败，掩盖死亡。我并没有，也不允许我能劝说的其他人，去与这些小人用病例争论。只有这些病例的亲属和直接见证过病例整个过程的我知道真相。如果这些家属，就像这里发言的朋友，认可探论的努力，甘心承担后果，对我心存感谢，那些并不清楚整个真相的旁人，未经授权，拿逝去的病人的一些甚至可能不实的传闻来达到攻击探论的个人目的就是违法行为了：既是违了社会的法律，更是违了天道，是一定要遭天谴，遭追责，最后落到身败名裂的下场的。

@ty_火星746 2017-08-31 23:44:36
楼主，如果肿瘤破溃流脓出血，比如近肛的直肠癌，血脓持续但量不多不威胁生命，那么是及时止脓止血（目前不化疗也能办到）但之后肿瘤在无炎症状态下继续长大，还是让脓血持续以便为身体免疫提供抗原信号，当然这样的话炎症会持续，到底哪种处理方式更让患者受益呢？为什么？恳请指教
-----------------------------
单就一个症状来说，这脓和血的背后可能有不同的原因：比如说可以是肿瘤的缺血坏死造成的，也可能是免疫的攻击造成的。到底该怎么做应该是根据具体的病例才有意义。但是如果真的是不威胁生命和影响生存，就不需要对症姑息。但是我没有见到这个症状不会影响生存升至威胁生命的情况。以免疫攻击来说，最直接的结果就是肠穿孔，这个必需提前预料和干预，否则就不是探论的治疗了。而如果不是免疫攻击，那么适当下调局部炎症也有利于帮助过继免疫的启动。我怀疑那些中药起死回生的病例中不乏此类情况。

@eyezhi 2017-10-18 02:38:38
请教老师。有一个问题一直不明白，为什么有的癌患肿标几千，个别人甚至上万，生存甚至体感还能不错。而有人刚刚超标甚至还未超标就各种转移，各种爆发，生存告急？比如肺癌的CEA，40和4000，在两个人身上，怎么看？在同一个人身上短时间大幅激升怎么看？
-----------------------------
关于肿标的意义我在新版探论稍有详述，原则上是三个：
1）我们不知道肿标到底来自哪里，所以无法判断准确的意义。我个人的推测是肿标不一定是肿瘤细胞产生的，至少不是肿瘤细胞持续不受其他影响产生的，而是一种机体与肿瘤之间的相互作用结果，包括免疫对肿瘤的抗体应答
2）虽然在整体看肿标往往代表了肿瘤的进展与萎缩，可以用来参考肿瘤的存在和变化，但是这个规律是大概的，比较模糊。在很多病例虽然有肿瘤但是肿标不敏感。
3）尽管如此，在一个具体病例中肿标有自己的规律。比如说有的肿标与肿瘤负担紧密相关，可以用来跟踪肿瘤的整体负担；而其他肿标与肿瘤的复制活跃程度紧密相关，可以用来跟踪治疗的效果。到底是哪一种情况需要一个一个病例去跟踪和分析。

@orchid9 2017-10-19 13:17:27
老师，结合您这个病例，请教您几个问题：
1.您提到您的亲戚用完健择后引发了高炎症，是指发烧吗？我母亲健择用后当天高烧39.9度，退烧药后稳定一天 第三天一早又高烧到38.1度，这是因为被杀死的肿瘤细胞引发的全身炎症吗？是好现象还是不好？
2.您提到重点在防止出现转移灶，尤其肝转移，那么发现时有肝多发转移灶的病人是不是意味着过继免疫已经没有了？有什么办法可以启动这个自身免疫吗？
3.您说化疗药是......
-----------------------------
不讨论具体病例的情况下我的回答：
1、高炎症一般都伴随发烧。包括感染造成的高炎症也是如此。化疗后往往产生高炎症，医院一般都给了激素来预防发烧，所以有时候看不到。至于是什么造成的高炎症目前没有定论：至少大量的肿瘤死亡会造成高炎症。没有肿瘤的情况下也会有高炎症，是不是因为有其他体细胞死亡？发烧本身不能说是好事还是坏事，要看背后的原因。
2、肝转移发生在术后应该是表明免疫保护失效。至于是因为衰竭，还是因为免疫逃逸不能肯定。时间上看，如果是一年后才出现的肝转移，估计是免疫衰竭而非免疫逃逸。探论提倡的办法就是想好了再手术，手术时留下肿瘤组织后面可以制备疫苗，延长免疫保护。
3、化疗的直接杀伤可能减负，包括杀死新生转移灶。但是指望化疗的直接杀伤灭活已经建立的转移灶很难，几乎不可能，总是会复发。但这不是说有转移灶就不可以做化疗，关键是要明白化疗的目的：如果是为了激活共存免疫当然可以化疗。

@rjy871023 2017-10-25 00:04:54
还有个问题要请教。假定没有转移灶，癌症发现初期如果较完整切除了原发灶，那么有两种可能：1.与之平衡的抗肿瘤免疫乘胜追击，消灭了剩余的癌细胞；2.抗肿瘤免疫失去了原发灶发出的抗原刺激，形成耐受或者衰竭。
病情到底会往哪个方向发展？决定于什么？
还有个小问题：早期的原发灶也会释放抗原吗？
-----------------------------
第一个问题：并请网哪个方向发展决定于有手术时没有共存免疫，有多强。还有手术是否完全彻底。
第二个问题：每个肿瘤的抗原不同，免疫原性不同。很多早期肿瘤很小就启动了很强的免疫识别，当然是会释放抗原才可能做到。至于怎么释放的抗原我不知道，应该是缺血坏死吧？

@曾弃疾 2017-10-27 22:15:34
前几天, 很多群里都有"今日头条"的刷屏, 讲的是ImmunoPulse IL-12单独使用和联合PD-1的实验效果. 我觉得是一个好消息. 不单单是说他效果如何. 实际上, 搜一下相关的试验, 可以找到数月和半年前的一些新闻. 我感觉这个对我们也有特殊意义. 首先, 此贴的人都知道因为某个细胞因子曾经错误使用造成事故, 所以临床上用法用量都受到很大限制, 甚至为了保护它能平稳上市, 还不能过多的讨论它. 但这个新药他本身不是该因子或者前体......
-----------------------------
大家都知道我对讨论某一个单独的肿瘤临床试验不感兴趣，即便是像这个IL-12的试验我也不感兴趣。原因是这些试验在报道上永远是知其然，不知其所以然。不但不知道，甚至根本不想知道，因为知道了就会对疗效的解读产生很大的折扣，就失去了“兴趣”。就拿这个试验来说，给人的印象是：PD-1不好用的情况下加上白介素12就可以了。真的如此吗？当然不可能：在没有共存免疫的前提下，PD-1怎么可能有效？白介素12的作用又是什么？对一个没有共存免疫的真四期病例，这两个药物的组合会有效吗？应该不会。但是这些报道和解读中不会告诉你这些，不一定是刻意隐瞒，倒更像是不求甚解。这个试验的疗效是真实的，但是获得疗效的条件式苛刻的（黑色素瘤当中的一些选择性病例）。试验结果的解读肤浅，拓展更是误导一大片。我看到的试验结果和试验细节告诉我的是一件我早就知道的事（不过是换个方式再次证实）：白介素12的局部存在是疫苗的最好佐剂。仅此而已。但如果把这个看透，从中获得的收获远大于这个试验的范围 。比如说没有共存免疫的病例如果手术，如果利用手术组织在体外启动一个免疫识别？这个几乎涵盖70%以上的卵巢癌手术病例，是实实在在的问题和挑战。我看到的就是这个可能性的证实。如果能够实现，就远不是那几个黑色素瘤的病例的获益范围了。这也是是拓展，只是这个拓展才是由可见推及不可见的拓展，是探论的方法。

@rjy871023 2017-11-16 13:06:37
探索老师最近有什么科研进展没有，貌似很久没谈了，能不能集中一次分享一下给大家？
-----------------------------
科研上最需要证明的是从免疫角度解释手术的治愈和复发，可是这个试验需要至少两年：把小鼠接种可以启动共存免疫的肿瘤后，然后在术前采用不同的处理提升免疫，术后看术前提升免疫或者不提升免疫哪一个可以提供最长时间的保护（消灭二次接种）。在人体，这个时间是术后1-3年见分晓，在小鼠目前看也需要这么久。而小鼠的整个寿命不到三年，刨去试验的时间，能够供我术后观察的最长时间也就是两年。那么一次试验前后需要大约2年半，再重复一次就是5年了。我之前没有人会去做这种“自杀”式的研究（因为不能短期出成果，申请基金）。但是如果做了，如果结果是探论推测的那样，是不是对临床指导有重大意义呢？是不是人类医学的重大进步呢？我认为是。但是我的同行们不同意，或者说不相信值得花时间做这种无谓的研究。所以美国NIH基金审核专家们三年来拒绝告诉我这个试验为什么不该做，为什么不给我经费进行这项试验。但是我还是会争取把这个试验做完。可能的结果是即便是我等两年（最长时间了），还是看不到术前各种手段之间的免疫保护差别（因为免疫较强），那就是我们没有这个缘分了，不是我做为人类的一份子不努力。你问我最近做什么研究，就是这个研究。但是结论最早要到明年春天以后才可能知道。而如果结果符合预期，就需要更大规模的重复，又是三年。
难道我们真的需要等到那个时候再来临床上接受探论？

@李破虏 2017-11-16 21:07:15
请教老师，未经任何治疗手段，肿标大幅下降，是不是自身免疫启动了（应答？）
-----------------------------
这个还真的不一定。当然很有可能是免疫激活造成的，这个就不用我来阐述了。我要说的是没有免疫参与，肿标也好，肿瘤也好，都可能自发大幅收缩。道理其实就是一个：断了生长信号。有些与特殊的生理变化相关的肿瘤，比如说跟重大身体改变相关的肿瘤，就可能因为失去了身体改变的某个因子而停滞。在新版探论的广义探论一章有详细论述。

@rjy871023 2017-11-16 13:06:37
探索老师最近有什么科研进展没有，貌似很久没谈了，能不能集中一次分享一下给大家？
-----------------------------
@探锁的心 2017-11-16 23:04:01
科研上最需要证明的是从免疫角度解释手术的治愈和复发，可是这个试验需要至少两年：把小鼠接种可以启动共存免疫的肿瘤后，然后在术前采用不同的处理提升免疫，术后看术前提升免疫或者不提升免疫哪一个可以提供最长时间的保护（消灭二次接种）。在人体，这个时间是术后1-3年见分晓，在小鼠目前看也需要这么久。而小鼠的整个寿命不到三年，刨去试验的时间，能够供我术后观察的最长时间也就是两年。那么一次试验前后需要大约2......
-----------------------------
@rjy871023 2017-11-17 04:32:43
您可以建立一个账户，鼓励网友集资做实验，只要花费账目公开，我想很多人会支持的。
-----------------------------
我不这么看，因为有人会找各种借口封掉这个账户的。真正能保住的恰恰是不计任何条件的完全赠与：你在这里打赏的钱需要我说明使用方向吗？如果没有这些限制，反而是可以真正用到研究上。或者说白了，你支持的是人，不是所谓的“项目”。美国医学研究最著名的私人基金会（休斯）尝试过，但我认为是还是失败了。全世界都跟着美国人学的科研基金制到目前我认为也是失败的：因为劣币驱逐良币，因为逼良为娼。我上面讲的那种需要做5年才能出一个“Fig.1”的试验会有人去做吗？那是找死，自断“钱”程。到底怎么才能把科学家的研究热情发挥到极致？我不敢说全世界解决了这个问题。所以我很少批评主流的基金制，我如果能改变它，就想办法去改变好了。从这一点来说，探论正在改变的不仅仅是癌症治疗的思路，还有现行的医疗框架，医院科室分割的体制，科研的评价系统和支撑体制。这是一场悄悄的革命。

@Tivens 2017-11-20 17:20:31
老师我想问下您对术后无肉眼可见病灶使用pd1的看法。理论上病灶拿掉了，那表达pdl1的肿瘤细胞也就拿掉了，pd1的使用也就没意义了，但是会不会出现这么一个情况：原来表达pdl1的肿瘤细胞的分裂克隆细胞继承了原有肿瘤细胞的pdl1表达并且转移出去？也就是说已经表达了pdl1的肿瘤细胞，它的克隆细胞会不会从一出生也就带有pdl1表达？
-----------------------------
我不认为新生的肿瘤会自发表达PD-L1，因为这个不符合PD-L1的进化意义（保护免疫自我攻击）和已知的表达条件（伽玛干扰素诱导表达）。一个新生的转移灶没有免疫攻击的情况下哪里来的伽玛干扰素？当然就不该表达PD-L1.而如果有免疫攻击，岂不是攻击在先？那样的话，很可能攻击就灭活了这个转移灶，来不及表达PD-L1了。只有在一种情况下转移灶会因为表达PD-L1躲过免疫灭活：转移灶已经建立，然后免疫才过来攻击，不能第一时间全部杀死，导致剩余肿瘤细胞有时间表达PD-L1

@rjy871023 2017-11-28 21:56:49
又来请教两个问题：
1.探论所提的“共存免疫+危险信号”的机理及解决方案，目前学术界和临床上分别有共识吗（即使没有规范为指南）？如果没有共识，探锁老师是根据什么一步步摸索出来的呢？
2.对于早期各方面体征较好的癌症（姑且称为指南中的早期），在现有条件下，探锁老师认为最理想的诊断和治疗方案是什么？在主流思想得到改进的未来，又可能是什么？
谢谢！
-----------------------------
先回答第一个问题：探论在学术界也好，临床上也好没有共识。但是探论的每一个部分都在之前的研究上，临床上有共同观察和描述，只是其中更深一层的道理要在大的整体的框架下才能看清（树叶和森林的差别），这个是探论提出来的。
探论怎么走到今天的？我们是先看到帖子开头的小鼠试验中超强的疗效，在翻回去追问为什么这样好的疗效只在一部分肿瘤模型看得见，在其他一些模型看不见。这就找到了共存免疫是不是存在这个最关键的条件。然后是看到危险信号因子是在化疗后给最有效，但不是因为与化疗有叠加。这就导致了再次发现化疗是激活共存免疫的这个很古老的发现。然后就是在大的框架下明白了免疫在进化上是怎么走过来的。优势和劣势就能在这个框架下看明白。把这些道理拿去解释临床的疑惑就豁然开朗了：众里寻他千百度，蓦然回首，那人却在灯火阑珊处。其实这些道理很早（上世纪70-80年代）就有阐述，只是局部阐述，未能综合起来。也可能因为看不到动物模型中的巨大疗效（没有发现危险信号因子，但是有BCG，LPS这些“生物调节剂”物质），研究者心里没有那么坚强吧。

@rjy871023 2017-11-28 21:56:49
又来请教两个问题：
1.探论所提的“共存免疫+危险信号”的机理及解决方案，目前学术界和临床上分别有共识吗（即使没有规范为指南）？如果没有共识，探锁老师是根据什么一步步摸索出来的呢？
2.对于早期各方面体征较好的癌症（姑且称为指南中的早期），在现有条件下，探锁老师认为最理想的诊断和治疗方案是什么？在主流思想得到改进的未来，又可能是什么？
谢谢！
-----------------------------
第二个问题无法具体回答，因为是个性化的问题：早期是什么？主流的早期和探论的早期概念不一样。如果非要有一个答案，能就是将来指南应该怎么改的问题。探论主张治疗上看清楚个体化差别，看清楚有没有共存免疫。然后根据具体情况做出相对最好的治疗设计。指南能照这个原则去指导就足矣了。剩下那些具体的，早期，晚期怎么办就是战术问题了。

@乐之跃 2017-12-01 21:07:08
反复看帖，越看越有意思。有几个问题向老师请教。
1.共存免疫和肿瘤对抗，在无治疗的情况下为什么共存免疫就总处弱势？事实肯定是共存免疫弱，反过来推，如果共存免疫强，肿瘤就被清除了，可为什么就弱呢？共存免疫是在肿瘤形成之后才出现的，但不应该是这先来后到的原因。您文章里提到免疫在攻击时有判断自身和外源的问题，如果判断外源就强，攻击到底，如果自身，就耐受。判断的标准是抗原和危险信号。肿瘤造成的不和......
-----------------------------
其实你自己也给了答案：如果是共存免疫强，肿瘤就被清除了（就是不知不觉中自愈了）。这个发生了太多次，只是免疫做好事不留名，我们不知觉罢了。
回来说为什么弱：各种原因都有，比如抗原少（这个可以是第一位的）；比如环境和血供导致的坏死很少（比如肉瘤），没有炎症哪里来的识别？剩下的就是缺少危险信号。能不能人为孔子危险信号？当然可以，疫苗里的佐剂不就是人为控制的危险信号吗？

大家好,今天是阳历新年2018年的第一天。我祝大家新年快乐。希望大家在新的一年能够继续同我一起做好每一个病例的治疗，共同创造人类医学进步的历史。
我想告诉大家的是：虽然一年来大家很少看到我在这里继续阐述探论，但这绝不是因为探论没有进步。恰恰相反，是因为进步太快，有些知识还来不及总结就已经过时了。探论的进步体现在对新的病例的治疗上汲取了过去老的病例的经验和教训，预测更加准确，建议更加合理。我们在共存免疫的判断上有了突破性的进展。根据这些判断所做出的预测已经有较高的准确性。这些进步都在每一天，每一个病例上转化为患者的生存期和疗效改善。
探论的进步就像是攀岩，是突然发生的实质性的升高：在一个短时间看，探论就像是贴在峭壁上的攀岩者，可能看不到一个即时的上升。但是你过一段时间回过头来再看，探论已经上升到又一个新的高度了。这是因为探论是怀着一颗充满了探索，充满了疑问，充满了假设和推理的心在做研究。在任何一个病例上，任何一个时刻都可能看到那个大自然透露的秘密。一个秘密只要看清了就不再是秘密，就像是攀岩者在找不到下一个落脚点之前是停滞的，但是只要踩住下一个落脚点就能在一瞬间升高到一个新的高度。探论不知道这些新的落脚点在哪里，但是知道这些落脚点可能随时出现在任何一个病例，任何一个时刻。我感谢大家一直以来对我，对探论的信任。在这个信任之下，你们向探论提供了宝贵的落脚点。在这个过程中你们家庭的患者获得了更加合理的治疗和结果，而探论获得了进步。因为探论的进步是属于人类的，是要在将来转化成为千千万万个患者的改善生存和提高治愈机会，所以你们是在与探论一起创造历史。很多时候，由于难以落实探论的建议，你们有迷茫，有沮丧，甚至有愤怒。我告诉和安慰你们：每一个患者和家属在这里的努力都是自救，这个是人道，是人的兽性部分使然，没有什么应该感到迷茫的。而在明白了这些道理之后能够超出各家自身的病例，发挥善心，帮助其他患者，帮助探论就是天道了，是人的人性部分使然。探论的实践的确充满了阻碍，但是怀着这样的心态我相信，探论早晚可以在我们共同的努力下走向世界。
在过去的几年中我努力争取做到探论一贯以来的实践态度：人命关天，如履薄冰。从你们每一个病例的交流中，从你们的感谢中，我慢慢看到了探论在道德上的魅力和崇高。我本人的人格受你们尊重，那应该是归功于探论的魅力。就在昨天，我读到了一段很有代表性的患者家属的心声，我想在这里引用：在近三年的寻医问药过程中，我们在布满诸如金钱、地位、关系、权威等障碍的求医之路上，磕磕碰碰艰难前行，这些肮脏的衍生品是附加在患者身上的另一种痛苦，而只有在您这里，我们才找到全新的医患体验，尊重和自重是您给予患者的良药，尊严和自爱是您给患者重塑的信心。如果探论带给大家的除了合理的治疗思路还有对正常医德的体验那也是一份额外的收获了（其实两者是必然相关的）。我希望我在探论上的所作所为能够给那些丧失了医德的医者一份警示，给那些受到商业利益盘剥的患者一份希望。同时也是给这个社会一个表率。在这一点上，探论的任重道远也包括了改变现存的不合理医疗体制。我深深意识到这个甚至比改变癌症的治疗指南更难。但是每一次看到那些无助的患者和家属被医院和医生为了个人利益恣意摆布的无奈和绝望，我就只能挺起胸来走下去。
这一年，我们看到了一些探论早期成功的老病例出现了新问题，有些甚至失去了生命。有些家属感到自责和迷茫。如何面对这些情况，如何看待这些失败？探论不会回避这些问题和现象：恰恰相反，探论会本着发现问题，找到原因，解决问题的道路来面对这些情况。每一个病例中，探论都在寻找答案，并且每一次都在逐步排查和接近那个答案。在这一点上，探论没有可以借鉴的成熟知识和理论，更不要提任何的解决方案了。我要说的是，探论还远没有做到完善，还在进步。带着进步的眼光去看待过去的问题才能在下一个病例去设计和避免过去发生的问题，找到一个新的可操作的解决方案。探论如果是错误的，自然会在一个个失败的病例前消失。探论如果是正确的就会在一次次的失败，一次次的擦干眼泪中挺起胸膛走向世界。我几乎从来不去讨论那些探论取得的主流眼中的“奇迹”和成功，不是因为这些不存在（你们很多病例的亲身经历都可以见证），而是因为在探论这里没有奇迹，只有必然和所以然。一个只是站在个别成功病例上的治疗方法不值得看重，因为这些都是知其然不知其所以然的手段，不足以复制。而一个注重站在失败病例上进行分析的治疗思路才是值得尊敬的，正所谓失败是成功之母。看看当今的主流医学研究和临床神药的宣传，又有那一个是基于失败之上的呢？如此比较之下，探论走的是天道，是可以延续发展的正确道路。那些为探论进步做出了贡献甚至生命的人值得我们每一个生者的尊重和祭奠！

谢谢大家的发言，但是如果还有谁想分享探论治疗的成功我看就算了吧。就像我说的，探论看重的是个体病例中那个解释大自然秘密的细节，那个我说的落脚点。这在每个病例都不一样，没有可比性，一般人也看不出来。分享结果往往形成误导，就像是拿明星做广告代言人。我给大家说上面那些话是想让大家明白探论在这里的安静不代表没有进步。既然是有，大家知道了就可以安心了。不至于看着那些社交媒体上的各种宣传怎么热闹，觉得探论委屈。探论一点都不委屈，我们能做的是那些主流想做都不可能做的，甚至是他们想都没想到的，更不要说做了。而我们就是在一个个的病例中找到合适的机会一步一步登上去的。
再次感谢大家的支持，并祝大家新年好。代我问候那些实践探论的病人吧，他们是无名英雄（但是我会记着他们）。

@qdxhm 381楼 2013-05-07 15:51:27
楼主我看您的帖子很久了。想请教什么样的情况是抗肿瘤免疫耐受呢？肿瘤能够在病人体内存在是不是因为免疫对其耐受呢？否则可能早就被消灭了？还是多次放化疗无效才算是耐受呢？另一个问题是问什么治疗选择化疗加危险信号呢？对化疗不敏感的肿瘤类型如胆管癌怎么办呢？消融之类的可以用吗？
-----------------------------
@探锁的心 2013-05-07 17:24:57
回答：
1） 什么情况下耐受会发生？我们的观察表明多是在T细胞强烈激活后得不到危险信号的时候。如果仅仅是T细胞识别了原发灶形成共存，往往不是耐受。
2） 肿瘤存在的事实本身是否代表耐受？否。抗肿瘤免疫只能在肿瘤形成之后才会形成。由于形成的时间晚一步，抗原的供给不充分，这个免疫常常与肿瘤共存。但不一定（经常不会）耐受。早就被消灭的那些肿瘤是因为抗原极强，必定是死路一条。存活下来的说明免疫原性......
-----------------------------
@blesstherabbit 2018-01-16 02:38:13
探索老师 关于化疗不敏感有几个问题请假您，
肝内化疗不敏感时因为肝脏的免疫豁免。那么目前有一些软组织肉瘤都被认为对传统毒性化疗不敏感，比如孤立性纤维瘤，但它常发部位是肢体，腹腔，盆腔等，这些部位为什么没有激起抗肿瘤免疫？1. 是否，这个和肿瘤细胞死亡方式有关。这一类肿瘤主要靠手术切除，往往没有部分细胞死亡形成抗原的过程，这样看来不是一个dead end么？ 2. 在不断复发切除复发切除转移切除中会不会导......
-----------------------------
化疗是否“敏感”是一个含混的概念，广义上指的是化疗之后看不到肿瘤缩小对吧？但是这其中不只是化疗要不敏感啊，还有肿瘤不复制，炎症刺激反弹这两个常见干扰因素。肉瘤对传统细胞毒化疗药物本身应该是敏感的，因为这些肿瘤复制活跃，没有免疫共存的时候多。但是同时这些肿瘤对炎症刺激也高度敏感。所以如果看细节，我的推测是：现有大量的杀伤，后有激烈的反弹，最后可能是整体对冲下来拉个抽屉，肿瘤没有明显下降（甚至上升）。当然，如果某个病例有免疫共存，化疗后免疫激活，就可以看到有明确的肿瘤向下的应答。再比如某个肿瘤复制本身不活跃，但是对炎症刺激敏感，在连续化疗下就会有应答：因为前一次的化疗为后一次的直接杀伤提供了激活复制这个最基本前提。因为肿瘤复制本身不活跃，所以化疗后只要过了炎症刺激期，肿瘤可以在低位继续，就是能够保住减负的结果。我只是随便说了两种情况，但是实际上影响化疗后肿瘤大小，复制活跃的因素至少有4个，其全部组合是16种，可想其复杂程度远非看看肿瘤大小变化就能明白的，还需要有肿标的指示，免疫的推测（因为没办法测试啊）这些间接指标来帮助看清每一个病例化疗应答背后的秘密。

这两天有好几个人在问我这个“重磅”新闻和我的看法。我开始试图几句话单独向提问的人解释一下，但是看来不公开说说，提问还要继续解释下去，费时费力。所以我索性就在这里公开回复一下。
这个文章的语气，加上那些媒体的评论，让世人以为这是一个可能广泛有效的疗法。但是这个其实错了，白瞎了这个试验中的一些有意义的发现（不一定是说出来的，有些是没说出来的）。首先这个疗法本身（就是往肿瘤里面注射CpG和抗OX40抗体）不会在临床上有普效，估计连针对最容易控制的淋巴瘤都不会有普效，更不要说针对其他实体瘤了。就拿动物实验来说，虽然作者在文章中说其他肿瘤模型也有“类似的疗效”，但是实际上我们看不到除了A20模型中展示的双侧接种，单侧注射实验结果外，还有任何其他一个双侧接种的模型试验结果。比如C26，4T1，B16这些大家都熟悉的模型。为什么不能做一样的试验呢？应该是做了，但是我们没有看到相关描述。再退一步，既然是治愈的A20产生了特殊免疫记忆，可以用再接种同一个（A20），而不是另一个（C26）肿瘤来证实，那么这个领域的老人都知道反过来也成立：即在治愈了C26的小鼠身上接种C26应该排斥而接种A20就不会排斥。我相信这个试验也做了（因为治愈的小鼠留着也没用了，都是会用来做这种免疫记忆的核实）。既然我们没有看到，那我猜可能是做了，结果不能拿出手（即C26没有免疫记忆生成），这个与不能治愈双侧接种是同一件事的不同侧面（激活的过继免疫是否存在）。如果连C26都不能重复A20的结果，4T1和B16这两个非免疫性模型（就像患者的真四期），更加无望。我们也的确没有在这些模型看到指向有过继免疫激活和工作的证据。至于4T1的肺转移，那是个小小的陷阱，外行看不懂，做过这个模型的的人才明白。原发灶不够大，不管有没有过继免疫，肺转移也在短期内看不到。而原发灶很小就在给CpG之后坏死萎缩了，所以来不及产生足量的肺转移。如果把这个治疗时间后推一周试试？我相信就不会再看到肺转移灶的差别了，不但看不到控制肺转移灶，连原发灶都控制不了。这个真的不是想象，是有其他模型试验报道的支持。比如说，就拿有点效果的C26来说，大一点的肿瘤根本就对CpG的注射没有任何反应，甚至连坏死都做不到。做不到这个，这个疗法就没有可能有效。再说那个乳腺癌模型，一个用病毒蛋白导致的癌变模型，临床上有几个肿瘤会是那样的？就拿这个乳腺癌肿瘤模型来说，等到有多个肿块形成后再挑其中一个注射，看到其他的消失岂不是更有说服力？做了没有？当然是做了。如果我们看不到描述可以猜到答案了。往一个稍微大一些的肿瘤理注射就无效，临床上哪一个肿瘤会是很小呢？太小了连影像上看都看不到，如何注射呢？什么叫“类似疗效”？连动物模型都做不到通吃，就把这个疗法想象成了到临床可以创造辉煌？凭什么呢？
我来这里不是为了要挑毛病，只是为了回答最近众多的追问，告诉常人这个研究被作者和媒体夸大了，不是大家被误导的那样。广批评不是建设性的，也不足以服人。需要说说到底怎么看。我的建议是：与其花精力把不是那么回事说成那么回事，不如静下心来找到为什么不是那么回事，怎样才能变成那么回事。比如说搞清楚在其他模型或者其他条件下无效的原因，只有找到这个原因，不只是能到临床上准确挑选有效的患者，更有可能顺藤摸瓜抓到大鱼。如果肿瘤的坏死和局部炎症是必须的，那么就告诉我们抗原的释放是必须的，就是所谓的疫苗了。那么肿瘤疫苗是不是除了应该用CpG做佐剂（之前做过这个，是有效的）还应该加上激活OX40做为接下来的手段？要知道，疫苗是注射在皮下的，完全可控，特别是给这两个试剂。但是如果非免疫性肿瘤中同样的手段看不到免疫保护（治愈的小鼠排斥肿瘤再接种，文章中没有提及）那么用这两个试剂做佐剂就不一定合适。这是我看到的有用的信息，不是因为有效的部分，是没有告诉我们但是可以推测无效的部分。
我的这些看法不是说给论文作者听的，也没有瞧不起他们的意思（我敬重肿瘤免疫学的老前辈Levy教授），不怀好意的人不用拿这个做文章。如果是专业批评，我会引用之前的试验（有些是关于CpG的，有些是关于抗OX40的）和我自己的经验判断（这些模型我都做过）。因为是说给外行听，所以没有引用参考文献，但是结论应该一样。当然，这些话也会放在这里数年，等着事实证明这些看法的对错。至于这个疗法是不是跟探论有“异曲同工”之处，我想还是用之前多次解释过的说法来回答吧。这些单独的疗法都是针对某一个特殊的病例可能会有效的做法，而探论是争取在充分了解每一个病例的特殊具体情况后来决定用这些疗法中的哪一个最适合。就像是医和药的关系，探论是医术，不是疗法。

时间飞逝，一转眼又是一年。每年我都会争取给大家讲讲我们动物模型试验中有意思的观察。之前几个月有人就问我最近在做什么有意思的实验呢？我回答是提供能证明探论最核心的思路（理论？推论？），即通过改善术前共存免疫状态做到预防和保护术后复发转移的实验证据。因为如果这个推论成立（在动物试验中得到证实），就为改写指南提供了试验基础。目前指南决定是否手术只考虑两个因素：1）是否可以完全切除病灶；2）是否有手术禁忌，而从不明确提出考虑免疫的因素。所谓 “手术禁忌”主要是指分期，而远端转移导致分期成为“晚期”，则成为手术最大禁忌。虽然指南所指的“晚期”没有明确免疫的“幕后”作用，这个远端转移在很多情况下实际上就说明了共存免疫不强，不能控制或者灭活远端转移的事实。因而，如果仅仅是满足了这两个条件，进行了手术，很多病例还是会在术后复发。在没有共存免疫的病例中是在术后马上开始复发，只不过有时候可以凭借连续化疗阻挡数月，然后，化疗停下来不久就复发了。很多卵巢癌就是这样的。其他实体瘤的复发是在术后的1-3年期间，对此，探论的解释是在术前共存免疫衰竭后发生。如果按照探论的推理：术前共存免疫可以防止术后复发和转移，那么争取一个术后尽量不衰竭或者更晚衰竭的共存免疫就成了手术时机选择的重要参考因素。至于用什么手段就是战术的问题了，重要的是指南应该指明，这个手术时机的选择应该参考术前共存免疫的状态（是否强大和激活，是否是Th1型？），这个是战略的问题。