@大力豆腐金刚 2015-02-09 22:37:17
前面各位 兄弟 的回复不一一回了，我还是要说句，讨论要有诚意，也不要互相漫骂了，不然就是浪费时间了。首先我还是要说最好用大家感受得到不会假的东西来说明问题，比如两弹一星上天了，不会是假的，清华大学是1911年创立的，不会是假的。而用发电量增加多少倍和产值增多少倍一样难以感受到，而且两个数据要是同一本书上（比如宣传新中国的书）的数据，那我索性相信前面的产值得了，还要讨论干嘛？而且我说过毛时代真正的时间是1956年到1973年，有诚意的话不要拿1949年的数据，没有意义。所以产值增三十倍和工资增百分之三十还是解释不通，至于福利之类是极少数人才有享受到，也弥补不了差距，而且每年基建人均30元不到是定数，能有多少可以分到这些福利上。
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@春过雪消 2015-02-10 09:43:36
好吧，同意你“讨论要有诚意”，那么请言归正传，回到我的主贴来，能否请教一下：
1、如果没有工业化因素，没有化肥农药良种农膜，谁能为我解释，数千年小农经济“包产到户”粮食平均单产也不曾高于100公斤（1949年平均单产70公斤），1984年怎么就上了240公斤？而现在达到350公斤？是菩萨供的高还是风神龙王入了党？
2、如果不能勒紧裤带，不惜代价地尽快工业化，1980年先不说能否买到粮食，没有工业化的中国也没有......
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@贝尔蒂埃元帅 2015-02-10 09:49:23
你不放屁能死啊， SB .
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从没见过发贴还要署名的，请教下，“SB”是您名字的缩写吧。

@zsq622 2015-02-10 10:55:00
感觉楼主坠入了另一种魔障：
因为工业化很重要，所以只要是打着工业化的招牌，就可以不顾一切不择手段，只要当政者是主观上在推动工业化，不管在这个过程中犯了多少错误、造了多少孽、甚至客观上拖慢了工业化的进程都是可以理解和应该体谅的。
关于这个问题我跟楼主讨论了几次，请楼主先明确一点：我们从一开始的分歧就不在于要不要工业化，而在于用什么模式去实现工业化起步。我一开始是反对人民公社这种模式的，后来有所动摇，认为人民公社有其必要性。
即使是认同人民公社这种模式，也不等于认同毛附加上人民公社模式之上的所有手段和他其他倒行逆施的作为。
请楼主先扪心想一想，比如三年大饥荒等等灾难，是不是工业化所必须付出的代价？如果在推行人民公社的过程中，能够参考其他人的正确意见，比如反冒进、彭黄张周，工业化的进程是不是可以更快，可以不用付出那么大的代价？如果毛不瞎折腾，政治清洗运动一个接一个，工业化是不是可以顺利些，可以取得更大的成就？
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@xhcy 你的粉丝来了，但复制粘贴别人的回复，却不看我的回复，怎么也不算个好习惯吧。

1、大跃进、三年大饥荒等等灾难肯定不是工业化所必须付出的代价，“如果在推行人民公社的过程中，能够参考其他人的正确意见，比如反冒进”，工业化的进程肯定可以更快、更好。大跃进和文革中的过左过激政策肯定是严重错误，理应受到指责。
但是，鉴于历史人物在历史迷局中的局限，主政者的追随集团的利益局限，和政治人物、政治斗争的复杂性，这种理想中纯洁的政治局面、完美的工业化进程是否真能在地球上（任何国家）实际存在，不在我们讨论范围内。
2、不是我坠入了魔障，而是某些“治史者”坠入了魔障。研究近现代史专注于枝末细节，秘室私语（我不知道他是怎么听到的），却只见树木不见森林；以为“英雄”可以造时势，仅凭谎言阴谋就能左右历史大势。诸如：“国府败于：脸皮不够厚，心肠不够黑”，几个“老农民”甚至在为地主鸣冤，为小农经济叫好，犟着脖子说“包产到户解决了吃饭问题”，仿佛工业化可以神赐天降，似乎庞大但落后的“无法对外竞争”的工业就毫无意义，好象“世界主流是和平发展”我们睡着也能和平发展，只要生活水平不及台湾就一切都是失败，“自然而然”地粮食亩产就会增长，等等。
本文实际是为他们而发。
3、任何国家的重大变化都必定有其（至少是部分）群众基础和需求，没有凡尔赛体系就不会有希特勒的上台，没有工业基础和启蒙运动就不会有法国大革命，没有乌克兰东西的历史隔阂和现在的经济衰退就不会有流血分裂，“阴谋家”只能点燃导火索，制造不了火药库。只有顺势而为的“英雄”没有造时势的“英雄”。
实际上在当年战争阴云徘徊不去的情况下，面对贫困落后的现况，所有真正的中国人都有着强烈的危机感和责任感。所以邓小平、叶剑英、李先念都曾对大跃进大加赞赏，后来甚至又推动了“洋跃进”，却因立场、眼界、思考不同而和毛泽东在部分问题上有不同观点。如果你是同时代的人，怎么敢肯定谁是“正确意见”？
身为历史迷局中的当事人，谁敢象“事后诸葛亮”一样肯定地说谁是“正确意见”，就是最适合中国国情，既不过激也不保守？大跃进错了难道没有赤字、四平八稳的稳妥经济就一定正确？就如现在的土地制度改革，上上下下十多套方案，谁都有一大批支持者，谁都有一大堆道理，甚至有无数利益集团的喉舌在呐喊，但是谁过激谁保守？谁可行谁利多谁弊多？谁敢说某个方案就把一切变数都考虑完了？在政策没落地见效之前谁敢肯定？
所以，我虽然认为1980年人民公社应当以“自愿参加、自主经营、政社分离、民主管理、形式多样、因地制宜”重组为新型集体经济组织而不是全面解体，但我绝不会恶意揣测，把三农问题看成邓小平之罪，而是非常尊重他。
4、在现有的工业国家中，中国的工业化过程是难度最大，速度最快，代价最小的。多看看英、日、韩的经济史可以明白很多东西。
5、再次声明，理解工业化的重要和困难，并不是说当政者在推动工业化过程中所犯的错误就不可指责，我只是希望真正的客观理性的“治史者”在回顾那段历史时，不要以现在的情况去揣测当年，以事后孔明的心态去指点江山，以圣人的标准去要求当政者永不错误，毫无权力欲。
死于“樱田门外之变”的井伊直弼“嗜权如命”“杀人如麻”，但日本锁国自他而终；拿破仑曾因个人权位而称帝杀戮，但他仍是法兰西的骄傲；克伦威尔踏着民主派、平等派、掘地派众多无辜者的鲜血走上护国主、国王的宝座，却为英国开启了两百年辉煌。
可以指责，但要公平。

@zsq622 2015-02-10 10:55:00
感觉楼主坠入了另一种魔障：
因为工业化很重要，所以只要是打着工业化的招牌，就可以不顾一切不择手段，只要当政者是主观上在推动工业化，不管在这个过程中犯了多少错误、造了多少孽、甚至客观上拖慢了工业化的进程都是可以理解和应该体谅的。
关于这个问题我跟楼主讨论了几次，请楼主先明确一点：我们从一开始的分歧就不在于要不要工业化，而在于用什么模式去实现工业化起步。我一开始是反对人民公社这种模式的，后来有所动摇，认为人民公社有其必要性。
即使是认同人民公社这种模式，也不等于认同毛附加上人民公社模式之上的所有手段和他其他倒行逆施的作为。
请楼主先扪心想一想，比如三年大饥荒等等灾难，是不是工业化所必须付出的代价？如果在推行人民公社的过程中，能够参考其他人的正确意见，比如反冒进、彭黄张周，工业化的进程是不是可以更快，可以不用付出那么大的代价？如果毛不瞎折腾，政治清洗运动一个接一个，工业化是不是可以顺利些，可以取得更大的成就？
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@春过雪消 2015-02-10 11:32:44
@xhcy 你的粉丝来了，但复制粘贴别人的回复，却不看我的回复，怎么也不算个好习惯吧。
1、大跃进、三年大饥荒等等灾难肯定不是工业化所必须付出的代价，“如果在推行人民公社的过程中，能够参考其他人的正确意见，比如反冒进”，工业化的进程肯定可以更快、更好。大跃进和文革中的过左过激政策肯定是严重错误，理应受到指责。
但是，鉴于 历史 人物在 历史 迷局中的局限，主政者的追随集团的利益局......
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@xhcy 2015-02-10 12:16:07
我不认同你事后诸葛的说法，否则你怎么解释58年到59年庐山会议前期毛的反左言论，怎么解释庐山从反左急转反右倾的发生？
应该说是毛在当时已经发现了工业化过程过左过激的错误，但出于其他方面的考虑，他宁愿让这个错误继续下去甚至扩大下去。
我俩的分歧就在于他到底是出于什么“其他方面的考虑”，你认为是为了维护工业化进程，而我则认为是为了维护他的权位，理由很简单，反左显然更有利于工业化的推进，反右倾只对于维护他的权位有利。
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就如我们曾讨论过的，王安石用人不当造成“新法”害民，保守派借机攻击进而全盘废除新法，历史上这样的事屡见不鲜。尤其在这个事件中，王安石也好，司马光也好，本意都是为国为民，却因观点视角不同和“历史人物在历史迷局中的局限”，酿成了一场残酷的、非此即彼的政治斗争。
对政治家，理念是他们的灵魂，权位就是他们的生命。没有权位的理念只是一缕游魂，结局只能是烟消云散政息人亡。
而对于这场政治斗争的结局我是惋惜的，试想：熙宁变法如果能忍一时之痛，坚持变法，新法虽有错漏但无论如何肯定优于旧法，在巩固新法地位后再图谋更正，北宋未尝不能实现长治久安？
当年也同样如此，政治斗争的双方出发点都是一种责任感，尤其是其中“反左”，反对“人民公社”者立于悯农，立于农民数千年成为自耕农的愿景的基础时，其支持者更是心坚而人众，但是，回到小农经济是国家人民之福吗？
当政治斗争的发端于对“人民公社”的攻击时，“反左”与“反右倾”就不能单纯地看作是为“维护他的权位”了。
当然，我认为最为理想的是，在庐山会议就达成62年七千人大会那样的双方妥协，在保住人民公社的前提下，纠正大跃进错误，纠正公社的过左过激政策。
但是，因对“人民公社”的根本分歧，就如熙宁变法中的残酷的、非此即彼的政治斗争一样，最终只能两害相权取其轻。
鉴于如果毛在斗争中失败，人民公社必将被废止，而这必将严重影响滞后中国的工业化进程，所以我庆幸是毛取得了这场政治斗争的胜利，避免了熙宁变法失败的悲剧又一次上演。
所谓“事后诸葛亮”，不仅是指理论上的“正确意见”，还有“身为历史迷局中的当事人”，“在历史迷局中的局限，主政者的追随集团的利益局限，和政治人物、政治斗争的复杂性”。
王安石和司马光都是为国为民的聪明人，可为什么熙宁变法会失败？

@春过雪消 2015-02-05 17:26:09
1945年，蒋介石与中国应怎样才是最理想的道路？
土共建国后固然取得了相当辉煌的成就，但也经历了太多曲折，付出了太多不必要的牺牲和苦难。
1945年后蒋介石与中国应怎样才是最理想的道路？这里为老蒋借箸代筹一番，个人之见，欢迎探讨。
首先是当年的国内情况：
1945年的中国，战乱、饥饿、灾荒、疾病已使农村“濒临绝境”。仅河南省就号称有40万土匪，当时全国粮食的平均单产还不到70公斤，人均耕地3亩，......
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@真相 历史 2015 2015-02-06 10:04:22
构想可以，实现极为艰难，而且东北，内蒙古三区肯定收不回来。西藏恐怕还得失去，因为西藏受到英国制约很大，而且，蒋介石政府没有任何能力向美国和英国叫板。
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@冰冷的理性 2015-02-12 05:45:24
还真有可能要回来。《中美友好通商航海条约》一签，中国就是一个妥妥的美国殖民地，为啥西藏内蒙古要留给英国人、俄国人呢？他们出价多少？虽然说，英美，英美，但是，毕竟不是一个国家吧，握在左手里的，还与握在右手里的不同呢！
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@真相 历史 2015 2015-02-12 10:51:28
设想而已，要知道，美国根本不关心西藏，死活无所谓的，我不认为蒋介石对西藏比你更有兴趣。
内蒙古要要回来得凭借实力，当时的民国有这个实力么？
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@冰冷的理性 2015-02-12 11:03:52
内蒙古可以不要，但是，西藏不得不要的。注意，上面我说了，那个条约一签，中国就是美国殖民地了。就想当于我盘子里的肉，英国佬凭啥要插一筷子，长江黄河都发源于西藏，英国据有西藏，可不止插一筷子那么简单。
再打个比方，美西战争让美国拥有了菲律宾，美国会大方地让英国在吕宋岛的战略要地，驻点儿兵？
当然，就算美国佬大方地允许英国人据有西藏，从而从美国的碗里分杯羹，也与中国人没啥关系。作为一块肉，......
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@真相历史2015 2015-02-12 11:12:02
错了，在那时，西藏不属于美国要的一部分，美国也不会因为蒋介石的渴望帮着中国要西藏。美国也没干过这事。
西藏对民国的重要性没你想的那么大，由英国掌管西藏，没啥不放心的，而且，对于美国，民国剩余的部分解决对苏联问题就够了，不包括内蒙。
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这些其实都是枝叶问题，关键是国府统治下的大陆有没有可能搞出个66倍版的“台湾奇迹”，完成土改和工业化。
《1945年，蒋介石与中国应怎样才是最理想的道路？》一文因某些人为国府转进台湾惋惜有感而发，试图探讨1945年蒋介石与中国应怎样才是最理想的道路？
我的结论是：在不考虑历史人物的思维局限、思维惯性等因素，一切理想的情况下，确实有蒋领导中国走上更为理想的道路的可能，但这个可能的实现必须以“完成国民党和国府基层组织的脱胎换骨“接通地气”，能争取到150亿美元无偿经援，能及时土改排除农村这个已点燃的火药库，能全力以赴地发展重工业”这4条为前提条件。
问题是，如果进一步分析，先不说老蒋能否翻然悔悟在大陆大力实施完全不同于其真实历史的政策（第1、3、4条），也不说他能否冲破其执政基础（地主出身的军官、官员）的阻挠等等……毕竟这些还是通过主观努力有希望实现的，但是“争取到150亿美元经援”及其它对美应取得的外交成果就真不是努力就有希望了，这完全取决于美国对中国的重视程度，其“先欧后亚”政策贯彻程度有多深。
150亿美元经援对中国这样的大国其实真的不算多，人均20多美元仅相当于台湾曾获得的人均400美元（都以1960年人口计）无偿援助额的6%，如果以国土面积计算就差得更远了：而1972年尼克松访华后为引进先进的合成氨和化纤工艺而启动的“四三方案”就用了51.4亿美元。1947年“首期取得的20亿美元经援+50亿美元优惠贷款”更是国府能否稳定货币币值，赎买土地，平抑粮价，维持民族工业乃至国府生存必须的救命粮！
另一方面，这个金额对提供援助者却不同了。虽然二战后美国掌握了世界50%的财富，虽然美国向来把对外援助看作对外政策和为美国公司开路的重要工具；但是，1949年美国GDP也仅2672亿美元，当年对外援助85.5亿美元，占GDP比例3.2%为历史最高，又据《美国统计摘要》战后美国援外共500.3亿美元，其中无偿赠与性质的经济和技术援助371.6亿美元，贷款101.0亿美元，其它27.7亿美元。受援国达100多个国家，其中欧洲282.77亿美元，亚洲167.30亿美元，拉美26.62亿美元，其它14.82亿美元。
从这些情况看，作为非战略重点方向的中国，能“在20年内获得150亿美援（人均30美元），首期至少20亿美元经援+50亿美元优惠贷款”的可能性即便是有但也极小。
由此看来，即使那些为国府转进台湾惋惜的人有机会穿越回去，把历史走向全盘托出，耳提面命，也难以让老蒋彪炳千古、功盖秦汉。

春过雪消 2015-02-12 14:45:24
这些其实都是枝叶问题，关键是国府统治下的大陆有没有可能搞出个66倍版的“台湾奇迹”，完成土改和工业化。
《1945年，蒋介石与中国应怎样才是最理想的道路？》一文因某些人为国府转进台湾惋惜有感而发，试图探讨1945年蒋介石与中国应怎样才是最理想的道路？
我的结论是：在不考虑 历史 人物的思维局限、思维惯性等因素，一切理想的情况下，确实有蒋领导中国走上更为理想的道路的可能，但这个可能的实现必须......
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@真相历史2015 2015-02-12 15:01:37
战略重点可以是大陆，这个没问题，但是韩国朝鲜方向是否就能少一些经济援助，而大陆达到100亿，我个人是怀疑的。
@冰冷的理性 2015-02-12 11:03:52
工业化？怎么可能！大规模援助中国，怎么可能！中国又大，底子又薄，涂一点儿金，根本看出不亮来，涂多了，谁知道千古伟人政权活几天，多久才能收回本钱——别忘了北方还有毛子。
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在整个20世纪，美国对外政策的核心都是“先欧后亚”，而且对苏联的海上围堵，日本是必不可少的一环，所以对华援助不太可能高于100亿美元。

话说回来，老蒋能在大陆实现工业化的概率几近于零。
在真实历史上，作为一个90%国民是农民的纯农业国的领导人，在封闭落后自给自足的小农经济和地主乡绅的宗族制度保甲制度对工业化的阻碍无论是“左、中、右”的有识之士皆了然于胸，所以激进如“土地革命”，温和如“乡村建设运动”，均欲改变这一情况时；老蒋终其大陆执政的20余年，执政理念却是抱残守缺，维持没落的地主阶级和自然经济，从未对农村农业的困境绝境提出过解决方案或意见。甚至对“乡村建设运动”淡漠视之，查封陶行知的晓庄学校；前有“革命导师”张静江在浙江省“二五减租”悻悻作罢。后有“留苏太子”蒋经国“赣南新政”的无疾而终。
土改不能彻底解决农村问题，但却是熄灭农村这个燃烧中的火药库的唯一灭火器，老蒋拒绝在大陆土改，所以被火药库“炸”到台湾也就成了必然；所以最终对老蒋最大的恭维也只能是“蒋介石及当日之国民党替新中国创造了一个高层机构，使中国独立自主。毛泽东及中共则翻转了农村基层”。但在我看来，空中楼阁毫无用处，真正重要和关键的是基础，工业化得以启动和发展的基础。而正是毛泽东及中共才实现了中国基层组织的全面转变，“使中国能在数目字上管理”，满足了工业化的前提。

@春过雪消 2015-02-12 14:45:24
这些其实都是枝叶问题，关键是国府统治下的大陆有没有可能搞出个66倍版的“台湾奇迹”，完成土改和工业化。
《1945年，蒋介石与中国应怎样才是最理想的道路？》一文因某些人为国府转进台湾惋惜有感而发，试图探讨1945年蒋介石与中国应怎样才是最理想的道路？
我的结论是：在不考虑 历史 人物的思维局限、思维惯性等因素，一切理想的情况下，确实有蒋领导中国走上更为理想的道路的可能，但这个可能的实现必须......
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@gtfz99 2015-02-12 15:50:35
老蒋转入台湾的时候，“台湾作为日本南进基地，本来就有工业基础，光复时就已经相当于大陆70年代末的水平了。”
老蒋最大的问题是什么？没有生产实物的爱好！
老蒋在大陆的时候，宁肯当洋买办阶级，也不愿意大力发展中国的民族工业，这样性格的人，中国人能指望他带领中国实现工业化？找错人了吧
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所以“我的结论是：在不考虑 历史 人物的思维局限、思维惯性等因素，一切理想的情况下，确实有蒋领导中国走上更为理想的道路的可能”
如果说“考虑 历史 人物的思维局限、思维惯性等因素”，美国即使真的象援助台湾一样的力度，援助大陆2640亿美元，如果没有大溃败后的惊醒和土改，指望他带领中国实现工业化？我看也难。
从抗战八年，西南国府的战争的基础——钢产量却仍不到万吨就可以看出来，国府要枪炮、要弹药……从没想过要生产线，要钢厂。

@大力豆腐金刚 2015-02-09 22:37:17
前面各位兄弟的回复不一一回了，我还是要说句，讨论要有诚意，也不要互相漫骂了，不然就是浪费时间了。首先我还是要说最好用大家感受得到不会假的东西来说明问题，比如两弹一星上天了，不会是假的，清华大学是1911年创立的，不会是假的。而用发电量增加多少倍和产值增多少倍一样难以感受到，而且两个数据要是同一本书上（比如宣传新中国的书）的数据，那我索性相信前面的产值得了，还要讨论干嘛？而且我说过毛时代真正的时间是1956年到1973年，有诚意的话不要拿1949年的数据，没有意义。所以产值增三十倍和工资增百分之三十还是解释不通，至于福利之类是极少数人才有享受到，也弥补不了差距，而且每年基建人均30元不到是定数，能有多少可以分到这些福利上。
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好吧，同意你“讨论要有诚意”，那么请言归正传，回到我的主贴来，能否请教一下：
1、如果没有工业化因素，没有化肥农药良种农膜，谁能为我解释，数千年小农经济“包产到户”粮食平均单产也不曾高于100公斤（1949年平均单产70公斤），1984年怎么就上了240公斤？而现在达到350公斤？是菩萨供的高还是风神龙王入了党？
2、如果不能勒紧裤带，不惜代价地尽快工业化，1980年先不说能否买到粮食，没有工业化的中国也没有外汇购粮，就必将面对“人均耕地1.86亩×100公斤/亩”这个残酷的算式，中国怎么应对比黑非洲更悲惨的大饥荒？
黑非洲在国际援助下人均口粮还有200公斤，还有大量荒地可以开垦。
3、因为工业基础太差，在人均仅300克钢连每户打把锄头也不够的基础上，“以钢为纲”钢产量前30年间增长235倍，1980年产钢3712万吨，以远高于日、德、美等国的历史上和平时期最快增速的骄人高速增长30年后，中国人均用钢量仍只有38公斤，仅有发达国家人均用钢量的1/10！
但是，仅仅这3712万吨的钢铁产能至少要800亿美元的总投资，约占前30年全国财政收入的10%。如果不勒紧裤带，不惜代价地投资重工业，中国可能在人均耕地面积滑向深渊之前建成基本的重工业体系吗？

另一方面
1、你的意思是“宣传新中国的书”的数据就都不可信，那么谁的数据才可信？好吧，即使如此，粮食单产增长情况你多找几个老农或农业系统的人问问便知，这个不会是假的吧。
2、“毛时代真正的时间是1956年到1973年”也有问题，1949年到1955年就不关毛的事？就算你把这段时间全看成“自然而然”的恢复性增长，那么这个恢复性增长的和平环境是神明恩赐的？国府30多年没实现的和平环境土共3年就实现了，这就是土共的本事。
华是“萧规曹随”，耗资180亿美元的“七八计划”洋跃进失败后，邓于1978年底上台，经一系列准备后，1982年1月1日《全国农村工作会议纪要》确定“包产到户”政策，整个国家才进入邓时代。整个七十年代的工农业增长（包括四三方案的启动、实施）是属于毛时代的成就是没有疑问的，所以有前30年和后30年之说。
3、我的产量数据来自国家数据（http://data.stats.gov.cn/index），如果你认为这也是“宣传新中国的书”，麻烦你提供更权威、准确的数据。

在某些人眼里
一切成就都并不是因为我们的牺牲和努力，而是二战之后忽然就有了一个不同以往的“善良的上帝”，这个世界“自然而然”就太平了，就“和平与发展”，“自然而然”就粮食亩产增加了，就工业化了……
所以，列强一夜之间忽然良心发现了，军舰看厌长江风景了，特权耍够了，关税管腻了，上百亿的债权也免了……
可为什么“善良的上帝”没有看到10亿人的印度国内活动着100多支，目的不同（政治、宗教、民族、经济），规模不同，活跃程度不同的非法武装。
而据不完全统计，同为10亿人的非洲自1960年至1990年先后发生政变、兵变160次，其中1989年至1993年35次。每年发生10场以上的国内战争或局部冲突。
在2000年以后发生的被国际社会关注的就有：
第二次利比里亚内战、科特迪瓦内战、苏丹达尔富尔内战、也门内战、索马里内战、刚果（金）、塞拉利昂、尼日利亚、尼日尔、马里，以及卷入国与国战争的利比亚、埃塞俄比亚与厄立特里亚，仅大湖战争就有卢旺达、布隆迪、乌干达、刚果（金）、津巴布韦、安哥拉、纳米比亚、苏丹、乍得等国先后参战，并绵延至今……
至于不为国际社会所知的武装冲突就无法计数了……
这和当年4亿多人的民国，英、美、法、日、德背景的各路军阀大混战的场景有得一比吧。

即使1949年开始有了一个不同以往的“善良的上帝”，“和平与发展”可以从天上掉下来，你又凭什么保证“和平与发展”会掉到我们头上，而不是非洲印度？
即使“善良的上帝”赐予了所有国家“和平与发展”，我们难道只是坐着看就能达到今天的成就？
是不是微软营业额到现在都还不及IBM的一半，。而我家隔壁二狗子白手起家现在都身家百万在电脑城有10个铺位了，所以比尔盖茨就是个借“善良的上帝”赐予和IT大潮“自然而然”发家的笨蛋？
不要忘记，这个世界上还有一些国家人均寿命还不到40岁，和百年前没两样，也和中国百年前没两样。之所以我们可以说二战之后“和平与发展”是主流，是因为在中国“和平与发展”是主流，非洲人只会同意战争和混乱是主流。

据不完全统计，本世纪五十年代初全球每年有超过3亿起疟疾病例，年病亡人数超过1000万。这一情况直至2000年在世界范围内依然没有改善，全球仍有近3亿起疟疾病例，数百万人死亡，如塞内加尔（1200万人）2006年疟疾患者为150万人,死亡率为18%。局势在2007年5月第六十届世界卫生大会决定设立“世界疟疾日”在中国积极参与、支持下，大规模发放青蒿素抗疟特效药后才有所好转。2010年，世卫组织发布的全球疟疾年度报告显示，全球仍有33亿人受到疟疾威胁，在全球106个疟疾流行的国家和地区，共出现2.16亿个病例，65.5万人死于疟疾，死亡病例较2009年减少3.6万人。但是，在部分国家仍不容乐观，如世界卫生组织驻布隆迪代表处负责人Dismas Baza博士表示，2011年布隆迪疟疾发病人数达每千人391例。
而且各国普遍出现了发病率未和病死率同步下降的现象，原因就在于，青蒿素可以治好疟疾降低病死率，但是对导致发病率居高不下的恶劣生存环境无能为力。
但是在中国，情况却大不一样。
建国前，整个中国不仅对疟疾没有防治措施，甚至也没有较可靠的疫情资料。只有零星记载但也可窥见其肆虐，如云南思茅地区一个商镇1918年时有7000户35000人，因为疟疾流行，居民大量死亡逃亡，到解放时只剩下717户1092人。解放后的疫情资料为年发病最高达3000万例；由于当时没有特效药物治疗，疟疾病死率非常高（可达10%以上）。另有资料称，山东省疫区六十年代至七十年代初的年发病率高达10%—20%，甚至有的地区高达50%—70%。
但在农村基础医疗体系（赤脚医生）建立后，尤其七十年代初青蒿素研制成功和化学制药工业的发展起来后，年发病率和病死率快速下降，1984 年即下降为90.4 万例，2011年报告发病率仅有0.7万例。
在这个事例中，我们看到的是，世界因“中国变美好”而变美好，而不是相反。

关于钢铁的几个数据
1、在农业社会的基础上，中国的汉阳铁厂、日本的釜石田中制铁所和八幡制铁所初建时都屡屡失败，经数年至十多年的改造方能勉强产钢，但依然价高质劣。
20世纪初在进口钢铁每吨售价30余两白银的情况下，汉阳铁厂的钢铁因质量太差，以低于成本的每吨23两白银出售都无人问津。而日本，釜石田中制铁所的钢铁质量之差以至于大阪炮兵工厂用于海岸炮的炮弹铸造材料时，不得不加一道精炼工序，称为“釜石再制铁”。而且100磅重的价格2元30钱，进口钢铁只有1元左右。即使如此“品质恶劣，价格又高”日本政府依然坚持采购，直到八幡制铁所建成后并入国营的日本制铁。
后发国家工业化初期的产品如果没有国家违反“市场规律和自由贸易原则”的“循私”采购和庇护，重工业的发展必定举步维艰。事实上，正因为北洋及国府的不闻不问，汉阳铁厂很快就深陷衰败亏损之中；最终在“兵荒马乱”的一战和“黄金十年”（钢价涨至每吨100美元以上）这本应是钢铁业利润最丰厚的时期，却被日本以国家力量巧取豪夺，沦为八幡制铁所的廉价原料产地。
2、1921年，中国产钢7.7万吨，为北洋时期最高年产量；同年，印度18.6万吨，日本产钢86.5万吨是中国的11.2倍。
3、1934年，中国产钢5万吨，为国府主政时期最高年产量；同年，印度81万吨，日本产钢384.4万吨是中国的76.9倍。
4、1943年，日据东北产钢84万吨，加上关内和国府控制下的几个小型钢厂等，全国名义钢产量达到解放前历史最高92.3万吨；同年，印度136.4万吨，日本本土产钢782万吨。
5、1949年，中国产钢15.8万吨，不及欧洲小国比利时，人均不到300克，连全国每户一把锄头也满足不了；同年，印度137万吨，“几乎夷为平地”的日本产钢311.1万吨是中国的20倍。
6、1980年，30年后，中国产钢3712万吨，接近德国（4384万吨），超过了法（2318万吨）英（1128万吨）；增长235倍，远高于日、德、美等国的历史上和平时期最快增速；但是人均用钢量仍仅38公斤；同年，印度951万吨，日本产钢11140万吨是中国的3倍。
7、2011年，再30年后，中国年产钢68528万吨，超过世界钢产量前10名其它国家的总和，人均509公斤；同年，印度7220万吨，日本产钢10760万吨约中国的1/7。
8、通常建设每万吨钢产能需800~2400万美元(1980年美元），但因我国铁矿石品质差，绝大多数矿山为30%以下的贫矿（美、澳、印多为60%以上的富矿），且共生复合矿石多、矿体复杂，不利于开采和冶炼，不邻海交通不便等原由，单位投资远高于正常情况。如攀钢的建成就是以成昆铁路和钒钛磁铁矿冶炼工艺研制成功为前提。前30年结束时，我国1980年3712万吨的钢产能至少须投资800亿美元(1980年美元）！
仅此一项就占前30年GDP总和（以当年汇率折算为2.80万亿美元）2.9%，占前30年财政总收入（以当年汇率折算为0.78万亿美元）10.3%。（这从侧面也证明了当年的GDP因统计、计算方式、“冬修”“民办”等无偿低偿劳动和各种原因存在被低估的现象）
9、前30年中国累计产钢4.3亿吨，按二战后的最低钢价计算，全部进口至少需近900亿美元。所以即使仅从经济效益出发，建成3712万吨钢产能所投资的800亿美元(1980年美元）也是划算的，更不要说其建设对国内相关产业、就业和工业化进程的积极作用。
10、1980年仅以抗旱排涝所用的农用抽水机为例，全国已拥有258.3万台农用排灌电动机289.9万台农用排灌柴油机，合计520多万台（国家数据http://data.stats.gov.cn/index）。如果全部进口，给个良心价大中小各型均价100美元，至少需5亿多美元。
5亿多美元！我用这笔钱的1%来建厂自己造不更好？这东西到70年代连社队企业都在生产，既解决剩余劳力问题，又工农业全面发展。
不过这也有个前提，就是国家工业化达到一定程度。否则原材料哪来？技术工人哪来？运输物流怎么办？别的不说，520多万台抽水机，至少需硅钢等各种合金材料共50多万吨，仅重量就已超过民国“黄金十年”产钢量10年总和或1949年产钢量的3倍！如果依靠进口也是约2亿美元。
11、1949年中国钢产量自美国的1/448、日本的1/20开始，1980年增长到美国、日本的1/3，再到1997年以10894万吨超过美国（9846）和日本（10455）居世界第一，直至2013年，全球粗钢产量16.49亿吨，中国占比49.8%，中国钢铁产量用64年从不到世界的1/1000增长到占世界的一半。人均用钢量近600kg，超过了工业化国家人均300kg的用钢水平和供钢水平。
但是在粗钢蓄积总量这个世界通用的衡量一个国家工业化进程的重要指标上，完成工业化的美国粗钢蓄积总量71亿吨（人均24吨），日本38亿吨，前苏联56亿吨，2010年中国粗钢蓄积量57.5亿吨，人均仅美国的1/6，如果中美国两国维持2012年产量不变要60年中国才能和美国持平。
12、美国钢产量最高纪录12611万吨(1979年)，英国钢产量最高纪录2832万吨(1970年)，法国钢产量最高纪录2702万吨(1974年)，德国钢产量最高纪录5940万吨(1974年)(西德5323+东德617)，苏联钢产量最高纪录16307万吨(1988年)，日本钢产量最高纪录12020万吨（2007年），韩国钢产量最高纪录5140万吨（2007年）。美英法苏德人均峰值都在500~800公斤，只有日韩人均峰值超过1吨，主要原因是日韩大量出口汽车和船舶,间接出口钢材。
中国的峰值钢产量既不会象英法那样少也不会象日韩那样多，应该和美国差不多在700~800公斤左右，预计10年内钢产量达到11亿吨的峰值。

看历史，大势重于细节，数据重于故事。如果研究所谓“康乾盛世”只纠缠于什么“九龙夺嫡”、宫闱阴谋、秘闻野史，却对小冰河气候、玉米红薯的引种扩展、摊丁入亩等一无所知，这不是历史学者，而是三流网络写手。
在我看来，自鸦片战争以来，中国的大势就是“工业化”，顺此大势就是正确的，除此以外什么主义都是假的。因为只有工业化的中国才不会重陷绝境，不用以血肉长城去抵抗钢铁洪流，不用为裹腹口粮徒劳地深耕日削益瘠的耕地……而在历史迷局中的当事者已经为“工业化的重要和困难”付出了惨重代价之后——国府无视了“重要”，土共轻视了“困难”，我们回顾、研究这段历史时依然犯同样的错误就太不应该了。
但是，在对红松实木家具的价格望洋兴叹的今天，确无法想象当年的“老解放”居然是用三寸厚的上好红松板做货厢，原因仅是因为钢材缺乏；
在担心果蔬农残的今天，也无法想象看到整片整片庄稼被铺天盖地的粘虫（或蝗虫或稻苞虫或……）吃得精光，却只能手捉脚踩木板拍，原因仅是因为没有农药；
在追捧不用化肥的有机食品的今天，也无法想象当年最主要的水稻病害竟是因缺肥缺水引起的胡麻叶斑病……
所以，某些人最常犯的错误就是以现在的情况去揣测当年，以事后孔明的心态去指点江山，仿佛工业化可以神赐天降，似乎庞大但落后的“无法对外竞争”的工业就毫无意义，好象“世界主流是和平发展”我们睡着也能和平发展。

！

@春过雪消 都无法否认世界上绝大多数人公认尼赫鲁时代的印度是资本主义国家的事实，两个超级大国美国和苏联都是这样认为的，这是为什么
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@迈尔上校2013 2015-02-28 13:12:48
世界上绝大多数人？ 你做过人口普查了？
两个超级大国？都有谁？
还是拿加尔布雷斯出来吓唬人？
你这套下三滥的把戏玩不转啦 ，不要脸的东西 。
老子骂的就是你这条狗
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@不说假话2015 2015-02-28 13:25:11
两个超级大国，美国肯尼迪政府和苏联驻中国大使尤金，他们的看法我已经给了出处了，你没有看见吗？你除了尼赫鲁的自说自话外，你还能举出谁说过他搞的是社会主义？如果他搞的是社会主义，印度的地主和资本家为什么还会拥护他？难道地主和资本家会拥护社会主义吗？印度共产党指出尼赫鲁的社会主义实际上是资本主义的同义语，这才是事实。
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@迈尔上校2013 2015-02-28 18:45:11
哦？ 美国大使加尔布雷斯的谎言不敢说了， 现在都不敢提加尔布雷斯了，
直接美国肯尼迪政府了， 现在又搬出个尤金。
那你把他们的原话贴出来让大家看看。
印度共产党指出尼赫鲁的社会主义实际上是资本主义的同义语，这才是事实。
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哦？是吗？ 尼赫鲁说了不算 ，主导经济的马哈拉比内斯说了不算，
印狗倒是说了算。
你把他们的原话拿出来看，别怕丢人， 不要遮遮掩掩， ......
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@不说假话2015 2015-02-28 20:29:09
美国肯尼迪政府的看法，见德国学者库尔克、罗特蒙特的《印度史》第424页（中国青年出版社2007年版），其中说，在美国看来，印度是世界上最大的民主国家，是自由世界的宝贵财富，是美国最好的伙伴。众所周知，美国说的自由世界，就是资本主义世界，可见美国认为印度是资本主义国家，而不是社会主义国家，否则就不会把它当成美国的最好的伙伴了，尤金的文章，见苏联和各国共产党的理论刊物《和平和社会主义问题》1958年第4期......
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@迈尔上校2013 2015-02-28 21:02:36
呵呵呵， 说了半天
还是民主就是资本主义的扯淡。
说了半天， 半篇文章都拿不出来，
还是在这里干吼。
你怎么这么可怜呢。
你要有种 ，就贴出资料 。
没种， 就别在这里扯淡 。
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@不说假话2015 2015-02-28 21:06:05
民主不等于资本主义，但是在美国看来，民主就是资本主义，你要我贴出文章，
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@不说假话2015 2015-02-28 21:22:15
我已经说出了文章的出处，你可以到图书馆去查一查，看看我有没有说谎，我的材料都是从上海图书馆查到的。至于要我贴上电脑，我做不到。因为我的电脑没有这样的功能。不过我要再请你回答前面已经提出过，而你不敢回答的问题，那就是：如果尼赫鲁搞的是真正的社会主义的话，印度的地主和资本家为什么还会拥护他？难道印度的地主和资本家会拥护社会主义吗？你用骂人来回避这个问题只会暴露你的理亏心虚。
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@迈尔上校2013 2015-03-01 01:06:58
出处你妈。
造谣的货色，
难怪不敢拿出原文了 。
拿出一个，死一个的
不要脸的蠢货 。
没见过你这种不要脸的垃圾。
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@不说假话2015 2015-03-01 06:58:10
我要你到图书馆去查，你不敢去，要你回答如果尼赫鲁搞的是社会主义，印度的地主和资本家为什么还会拥护他，你不敢回答，除了用脏话骂人外，别无他能，可见你才是不要脸的垃圾和蠢货。另外，从总是在半夜发帖来看，你大概不在中国大陆，而是在时区不同的外国，所以才敢肆无忌惮的大骂共产党和拥护共产党的爱国网友，可见你不过是洋大人庇护下的一条走狗罢了。
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没必要理睬只会骂人的疯子。按它的说法，韩国和台湾也是社会主义，因为它们也在搞“五年计划”。
独裁、外援、血汗-韩国经济奇迹的前世今生-凤凰财经http://finance.ifeng.com/a/20140508/12291348_0.shtml
从1962年开始，在朴正熙的推动下，韩国政府开始实行一个又一个“五年计划”。是的，你没有看错，就是苏联发明的那个概念：“五年计划”。这种国家计划经济体制似乎已经成为苏联乃至所有社会主义国家的招牌。但不必因为听到韩国这种反共急先锋的国家也采用这东西而感到惊奇。因为一个鲜为人知却又的确存在的事实是：在几乎所有战后新兴工业国家和地区（以色列、新加坡、台湾等等）的发展历程上都能看到苏联模式的影子。在韩国这种传统的农业国，私人资本极端薄弱，要快速实施工业化就不能不依靠政府来推动。
第一个五年计划是从1962年到1966年。在这个五年计划中，韩国的目标是进一步加速发展，进一步扎实工业基础，给积蓄势能走最后一步。第二个五年计划是从1967年到1971年。从第二个五年计划起，韩国开始实施延续至今的出口导向型工业发展战略。在这两个五年计划中，韩国重点加强已经略有规模的轻纺、水泥等轻工业，用这些轻工业的初级产品出口，换取外汇。外汇被用来换取外国的设备、技术以及人才培养，推动自身加速发展。50年代积累的势能开始转化为动能了。
在一五和二五计划中，韩国建立了大量的国有企业。50年代日本势力退出后留下的归属企业有36家，他们是韩国国有企业的祖先。到1968年，国有企业增加到97家。到1970年猛增到120家。在一五和二五计划中，这些国企（主要集中在基础设施建设以及高级制造业中）成为韩国迅速工业化的火车头。
从1972年到1991年，是韩国政府的三五、四五、五五、六五计划时期。为了确保自己一手主导的工业化进程不夭折，朴正熙采取了不那么光彩的方式获得了连任。1972年10月17日，朴正熙宣布“全国非常戒严令”，解散国会、禁止一切政党活动、缩小和弱化政治领域、扩大和强化总统权力，形成以总统为顶点的中央集权政治体系，集立法、司法、行政大权于一身。这样一来，政府通过集权化的行政管理，把民众的力量从政治舞台引向经济建设舞台，集合一切力量于经济开发，确保经济迅速发展，加速推进工业化。
在三五和四五计划时期，韩国政府建设的重点转向战略重工业：钢铁、造船、化工。韩国经济从这时起真正开始走上腾飞之路。韩国的经济实力迅猛膨胀，国家综合实力也急速上升。到80年代的五五、六五计划时期，韩国政府建设的重点又转向了技术密集型工业。韩国政府提出技术立国，从引进技术转向自主研发。就在这段时间，韩国建立了大批研究所等机构，促进技术研发，发展尖端产业……

@从无字句处读书 2015-03-02 13:00:39
笑看上校吊打转进不能的楼主。。。
哈哈哈哈。。。。台湾跟韩国是出口导向形经济都没拧清楚，大大失分啊。。。
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@cqshuiwang 2015-03-02 13:12:40
我怎么看到是那个迈尔上校胡搅蛮缠？
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@从无字句处读书老弟，能麻烦你搞清楚前因后果再来瞎扯吗？
那个什么@迈尔上校2013提出个观点：印度是社会主义国家。论据就是：
1、据说印度宪法有相关表述。
如果说这个能作准的话，70年代苏联就在宪法中声称自己已建成发达社会主义，距共产主义仅一步之遥了，那么这个怎么算？
2、印度有“五年计划”。
如果按@迈尔上校2013的逻辑，有“五年计划”就是社会主义国家，那么同样在搞“五年计划”的台湾跟韩国也是社会主义国家？这逻辑完全是荒谬绝顶。
这和“台湾跟韩国是出口导向形经济”有什么关系？

至于什么“感觉楼主有点象中华传统武术啊，单耍姿势蛮漂亮，怎么一PK就拉稀呢？”
您也太瞧得起我了，要PK“泼妇骂街”、“胡搅蛮缠”这些项目我确实只有逃跑的份，要不麻烦您和迈尔上校来个表演赛？

@从无字句处读书 2015-03-02 13:00:39
笑看上校吊打转进不能的楼主。。。
哈哈哈哈。。。。台湾跟韩国是出口导向形经济都没拧清楚，大大失分啊。。。
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@cqshuiwang 2015-03-02 13:12:40
我怎么看到是那个迈尔上校胡搅蛮缠？
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@春过雪消 2015-03-03 15:19:25
@从无字句处读书老弟 ，能麻烦你搞清楚前因后果再来瞎扯吗？
那个什么 @迈尔上校2013提出个观点 ：印度是社会主义国家。论据就是：
1、据说印度宪法有相关表述。
如果说这个能作准的话，70年代苏联就在宪法中声称自己已建成发达社会主义，距共产主义仅一步之遥了，那么这个怎么算？
2、印度有“五年计划”。
如果按 @迈尔上校2013的逻辑 ，有“五年计划”就是社会主义国家，那么同样在......
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@从无字句处读书 2015-03-03 15:39:49
神逻辑，PK就是骂街胡搅？打滚姿势太难看。。。你说的一二两点不过是你在颠倒前因后果，可惜可惜，虽然贴子长，但我恰恰都看了。你混不过去。。。真不明白？或者装不明白台湾跟韩国是出口导向型经济？完全暴露了你为洗地而罔顾事实，捏造 历史 的伎俩。。。
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好吧，麻烦你告诉我，
台湾跟韩国是出口导向型经济和我的论点有什么关系？
我什么时候说过台湾跟韩国不是出口导向型经济？

@从无字句处读书 2015-03-02 13:00:39
笑看上校吊打转进不能的楼主。。。
哈哈哈哈。。。。台湾跟韩国是出口导向形经济都没拧清楚，大大失分啊。。。
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@cqshuiwang 2015-03-02 13:12:40
我怎么看到是那个迈尔上校胡搅蛮缠？
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@春过雪消 2015-03-03 15:19:25
@从无字句处读书老弟，能麻烦你搞清楚前因后果再来瞎扯吗？
那个什么@迈尔上校2013提出个观点：印度是社会主义国家。论据就是：
1、据说印度宪法有相关表述。
如果说这个能作准的话，70年代苏联就在宪法中声称自己已建成发达社会主义，距共产主义仅一步之遥了，那么这个怎么算？
2、印度有“五年计划”。
如果按@迈尔上校2013的逻辑，有“五年计划”就是社会主义国家，那么同样在搞“五年计划”的台湾跟韩国也是社会主义国家？这逻辑完全是荒谬绝顶。
这和“台湾跟韩国是出口导向形经济”有什么关系？

至于什么“感觉楼主有点象中华传统武术啊，单耍姿势蛮漂亮，怎么一PK就拉稀呢？”
您也太瞧得起我了，要PK“泼妇骂街”、“胡搅蛮缠”这些项目我确实只有逃跑的份，要不麻烦您和迈尔上校来个表演赛？
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迈尔上校2013 2015-03-03 16:02:46
哇，你好了不起，替我发言了。
呵呵呵。我怎么说的，我都忘记了，你记性这么好啊。
那你拿出来吧，让我看看，我哪里说的 。
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@从无字句处读书 2015-03-03 16:09:59
一边谈论第三世界工业化的问题，一边居然说台湾跟韩国的工业化之路跟他的论点没关系，真是瞎话张嘴就来，一口一个您的装文化人，怎么脸皮这么厚呢？
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1、如果按@迈尔上校2013的逻辑，有“五年计划”就是社会主义国家，那么同样在搞“五年计划”的台湾跟韩国也是社会主义国家？这逻辑完全是荒谬绝顶。
这和“台湾跟韩国是出口导向形经济”有什么关系？

2、主贴中的原文：
所以，在中国、日本、韩国、德国、苏联这样的后发工业化国家，初期都无一例外地以国家为主导“超前发展”重工业，人为加快工业化进程。
我什么时候说过台湾跟韩国不是出口导向型经济？

别急，您慢慢翻，贴子在那，只要你不是“出口成脏”，我可以一直回复。

@从无字句处读书 2015-03-02 13:00:39
笑看上校吊打转进不能的楼主。。。
哈哈哈哈。。。。台湾跟韩国是出口导向形经济都没拧清楚，大大失分啊。。。
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@cqshuiwang 2015-03-02 13:12:40
我怎么看到是那个迈尔上校胡搅蛮缠？
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@春过雪消 2015-03-03 15:19:25
@从无字句处读书老弟 ，能麻烦你搞清楚前因后果再来瞎扯吗？
那个什么 @迈尔上校2013提出个观点 ：印度是社会主义国家。论据就是：
1、据说印度宪法有相关表述。
如果说这个能作准的话，70年代苏联就在宪法中声称自己已建成发达社会主义，距共产主义仅一步之遥了，那么这个怎么算？
2、印度有“五年计划”。
如果按 @迈尔上校2013的逻辑 ，有“五年计划”就是社会主义国家，那么同样在搞“五年计划”的台湾跟韩国也是社会主义国家？这逻辑完全是荒谬绝顶。
这和“台湾跟韩国是出口导向形经济”有什么关系？
至于什么“感觉楼主有点象中华传统武术啊，单耍姿势蛮漂亮，怎么一PK就拉稀呢？”
您也太瞧得起我了，要PK“泼妇骂街”、“胡搅蛮缠”这些项目我确实只有逃跑的份，要不麻烦您和迈尔上校来个表演赛？
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迈尔上校2013 2015-03-03 16:02:46
哇，你好了不起，替我发言了。
呵呵呵。我怎么说的，我都忘记了，你记性这么好啊。
那你拿出来吧，让我看看，我哪里说的 。
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@从无字句处读书 2015-03-03 16:09:59
一边谈论第三世界工业化的问题，一边居然说台湾跟韩国的工业化之路跟他的论点没关系，真是瞎话张嘴就来，一口一个您的装文化人，怎么脸皮这么厚呢？
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@春过雪消 2015-03-03 16:48:40
1、如果按 @迈尔上校2013的逻辑 ，有“五年计划”就是社会主义国家，那么同样在搞“五年计划”的台湾跟韩国也是社会主义国家？这逻辑完全是荒谬绝顶。
这和“台湾跟韩国是出口导向形经济”有什么关系？
2、主贴中的原文：
所以，在中国、日本、韩国、德国、苏联这样的后发工业化国家，初期都无一例外地以国家为主导“超前发展”重工业，人为加快工业化进程。
我什么时候说过台湾跟韩国不是出口导向......
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@从无字句处读书 2015-03-03 17:14:16
出口导向怎么成了以国家为主导？先不说你把这五个国家归成一类的奇葩分类。。。德国都成了后发工业国家，我也是醉了。。。日本韩国跟中国苏联的工业化道路也能类比？一类是扶持农业顺势发展工业，尊重的是市场，追求的是效率；一类是掠夺农业填鸭式的发展，尊重的是领导，追求的是一小撮人对社会资源的占有，结果是社会资源被灾难性的浪费，到你嘴里似乎成了愚昧的大多数在极少数具有献身精神的民族精英带领下的工业化史诗......
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1、“出口导向”是指生产目标以出口为导向，这是台湾韩国的共性；“以国家为主导”是指工业化进程由国家为主导进行组织建设，这是这五个国家工业发展中的共性。（日本在二战前比较典型，二战后以“产经联”代替国家的作用）
这两个有矛盾？
2、“追求的是一小撮人对社会资源的占有”，你是在讥讽日本在殖产兴业中把企业矿山以极低廉的价格卖给财阀？
殖产兴业_百度百科
http://baike.baidu.com/link?url=HAb7OzbxlOJnvYzH34RV_6K3KnwkuP5Ifb0NfP07li2aXORGdadBr4pP1EF_vTq2HOqO-mKsUm5jvqIT6YQnpK
殖产兴业(日本语：しょくさんこうぎょう)是日本在明治维新(日本语：めいじいしん)时期提出的三大政策之一。明治政府实行殖产兴业政策的具体内容就是运用国家政权的力量，以各种政策为杠杆，用国库资金来加速资本原始积累过程，并且以国营军工企业为主导，按照西方的样板，大力扶植日本资本主义的成长。
3、我开篇就论证过，中国优先发展重工业是由人均耕地极少、重工业基础极弱而决定的，如果资金、外汇充足，平衡工业化肯定是最优方案。
4、日本的“米骚动”，韩国的血汗工厂，到你嘴里似乎成了“扶持农业顺势发展工业，尊重的是市场，追求的是效率”的工业化史诗......
光州起义中的工人运动
http://yanwangwanghao.blogchina.com/1371388.html
独裁、外援、血汗-韩国经济奇迹的前世今生-凤凰财经http://finance.ifeng.com/a/20140508/12291348_0.shtml

@从无字句处读书 2015-03-02 13:00:39
笑看上校吊打转进不能的楼主。。。
哈哈哈哈。。。。台湾跟韩国是出口导向形经济都没拧清楚，大大失分啊。。。
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@cqshuiwang 2015-03-02 13:12:40
我怎么看到是那个迈尔上校胡搅蛮缠？
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@春过雪消 2015-03-03 15:19:25
@从无字句处读书老弟 ，能麻烦你搞清楚前因后果再来瞎扯吗？
那个什么 @迈尔上校2013提出个观点 ：印度是社会主义国家。论据就是：
1、据说印度宪法有相关表述。
如果说这个能作准的话，70年代苏联就在宪法中声称自己已建成发达社会主义，距共产主义仅一步之遥了，那么这个怎么算？
2、印度有“五年计划”。
如果按 @迈尔上校2013的逻辑 ，有“五年计划”就是社会主义国家，那么同样在搞“五年计划”的台湾跟韩国也是社会主义国家？这逻辑完全是荒谬绝顶。
这和“台湾跟韩国是出口导向形经济”有什么关系？
至于什么“感觉楼主有点象中华传统武术啊，单耍姿势蛮漂亮，怎么一PK就拉稀呢？”
您也太瞧得起我了，要PK“泼妇骂街”、“胡搅蛮缠”这些项目我确实只有逃跑的份，要不麻烦您和迈尔上校来个表演赛？
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迈尔上校2013 2015-03-03 16:02:46
哇，你好了不起，替我发言了。
呵呵呵。我怎么说的，我都忘记了，你记性这么好啊。
那你拿出来吧，让我看看，我哪里说的 。
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@从无字句处读书 2015-03-03 16:09:59
一边谈论第三世界工业化的问题，一边居然说台湾跟韩国的工业化之路跟他的论点没关系，真是瞎话张嘴就来，一口一个您的装文化人，怎么脸皮这么厚呢？
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@春过雪消 2015-03-03 16:48:40
1、如果按 @迈尔上校2013的逻辑 ，有“五年计划”就是社会主义国家，那么同样在搞“五年计划”的台湾跟韩国也是社会主义国家？这逻辑完全是荒谬绝顶。
这和“台湾跟韩国是出口导向形经济”有什么关系？
2、主贴中的原文：
所以，在中国、日本、韩国、德国、苏联这样的后发工业化国家，初期都无一例外地以国家为主导“超前发展”重工业，人为加快工业化进程。
我什么时候说过台湾跟韩国不是出口导向......
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@从无字句处读书 2015-03-03 17:14:16
出口导向怎么成了以国家为主导？先不说你把这五个国家归成一类的奇葩分类。。。德国都成了后发工业国家，我也是醉了。。。日本韩国跟中国苏联的工业化道路也能类比？一类是扶持农业顺势发展工业，尊重的是市场，追求的是效率；一类是掠夺农业填鸭式的发展，尊重的是领导，追求的是一小撮人对社会资源的占有，结果是社会资源被灾难性的浪费，到你嘴里似乎成了愚昧的大多数在极少数具有献身精神的民族精英带领下的工业化史诗......
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@春过雪消 2015-03-03 18:04:38
1、“出口导向”是指生产目标以出口为导向，这是台湾韩国的共性；“以国家为主导”是指工业化进程由国家为主导进行组织建设，这是这五个国家工业发展中的共性。（日本在二战前比较典型，二战后以“产经联”代替国家的作用）
这两个有矛盾？
2、“追求的是一小撮人对社会资源的占有”，你是在讥讽日本在殖产兴业中把企业矿山以极低廉的价格卖给财阀？
殖产兴业_百度百科
http://baike.baidu.com/link?url=HAb7OzbxlOJnvYzH34RV_6K3KnwkuP5Ifb0NfP07li2aXORGdadBr4pP1EF_vTq2HOqO-mKsUm5jvqIT6YQnpK......
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@从无字句处读书 2015-03-03 19:01:45
同是国家主导，民主宪政国家的政府能跟上管天下管地，中间管空气的某国政府相提并论？说你指鹿为马都是轻的，你简直是颠倒黑白。。。
第二个我在讥讽什么你说呢？原来还真有蹲在粪坑里笑邻居家脏的。。。
第三点，呵呵呵呵。。。哪个国家往工业转型没有难题？韩日没有中国的问题？
第四，同第二点。。。
这特么都是上校已经驳斥过的东西啊，你又翻出来跟我说。。。你真以为谎言不断重复就成真理了？
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1、二战前的日本、朴正熙的韩国、蒋二世的台湾是民主宪政国家？你在开玩笑吧。
2、你承认“同是国家主导”就行。
3、“如果资金、外汇充足，平衡工业化肯定是最优方案。”
1945-1970年美国对韩国直接援助总额总计为37.8亿美元。以联合国为首的对韩多边援助，总计6.26亿美元。同时韩国还可获得大量优惠贷款，如1985年所欠外债总额达467亿美元，差不多是当年GDP的一半。
不计优惠贷款，以1960年韩国人口2501万，中国人口6.6亿计算，韩国人均受援176美元，相当于中国获得1162亿美元；这个金额是欧洲马歇尔计划援助总金额的9倍，和1950年苏联GDP（约1000亿美元）相当，或美国GDP（2930.7亿美元）的40%，或大陆GDP的4倍多！
如此充裕的资金、外汇，韩日当然没有中国的问题。
4、“工业化不但是生产力上的革命，更首先是人的观念上的革命。与其说资本是血腥的，不如说工业本身是血腥的。”

不能理解工业化的重要和困难的人，没有资格评论中国近现代史之4——我们没有时间和选择余地

1、我在第一个章节就论证了在农业社会小农经济，没有工业化因素“全国粮食平均亩产最高时也不曾高于100公斤”。而人均口粮200公斤就是饥荒的边缘。
1949年中国人均耕地3亩，1974年人均耕地下降到2亩以下，在前30年结束时，人均耕地已仅有1.86亩。
当年的中国竭尽全力地开荒，围湖造田，围海造田，毁林造田……依然无法遏制人均耕地的急剧下降。如果不能勒紧裤带，不惜代价地尽快工业化，1980年就必将面对“人均耕地1.86亩×100公斤/亩”这个残酷的算式，先不说能否买到粮食，没有工业化的中国有外汇购粮吗？届时，中国将连“黑非洲”也不如，至少他们还有大量荒地可以开垦！
工业化对中国而言，不是划算不划算的问题，而是生死攸关的问题。
最基本的完整重工业体系是农药化肥良种农膜的生产基础，是农业获得高产的前提，所以中国必须尽快达成这一目标。
2、“超英赶美”并非攀比，而是危机的紧迫使然。
中国工业化时间紧迫，人口却是日本的10倍，英国的20倍，所以即使在1980年工业总规模超过英、法之后，依然是“总量巨大”、“增速辉煌”与“人均不足”并存。
就以工业的骨骼——钢来说，在人均仅300克钢连每户打把锄头也不够的基础上，“以钢为纲”钢产量前30年间增长235倍，1980年产钢3712万吨，接近德国（4384万吨），超过了法（2318万吨）英（1128万吨）；增速远高于日、德、美等国的历史上和平时期最快增速！
但是，在以骄人的高速增长30年后，中国人均用钢量仍只有38公斤，仅有发达国家人均用钢量的1/10！所以“解放”车还得用红松板做车厢，有的地方还在用“竹筋混凝土”、“水泥船”。
然而，要保障最简单的生存需求——吃饭穿衣（仅全国粮田以最低标准10公斤/亩就需1500万吨化肥（折纯）），要保障化肥、农药、农机、医药、纺织工业的原料、工厂建设和交通运输，10亿人口按日本50年代初的人均标准，至少还要有50万吨乙烯、50万吨化纤、800万吨硫酸、8000万吨水泥、3000亿度电……除了钢铁工业外，还要有冶金、能源、机电、机械、铁路、船舶、汽车、医药化工、合成纤维、建筑材料、基本化工原料等等……
现实就是如此残酷，前30年的工业建设在发展速度和总量上极为辉煌，工业规模从与比利时相当提高到了超过英法，在人均上却只是让中国达到了日本在50年代初或二战前的人均工业规模。
因为耕地的日削月瘠，在前30年，中国就如燃狱中的囚徒，能在烈火覆顶前破壁而出就是海阔天空，否则就只能永沦绝境。
事实上中国也只是非常幸运地在最后一刻完成了最基本的完整重工业体系，粮食亩产达到了史无前例的240公斤。但是，人均耕地的继续下降又导致人均口粮长期只能在300~400公斤间徘徊，远低于发达国家。幸而现在已有大量工业品出口，换回的棉、油、糖等农产品数量已相当于8亿亩以上的境外耕地，这才保障了我们现在生活水平的提高。
3、仅能保障吃饭穿衣的重工业体系所需要的建设资金就已极为庞大。
时间紧迫，国家大，人口多，目标“高”，而基础工业产品仅为当年“几乎夷为平地，物资限量供应”的日本人均的100、200分之一；在连化纤和合成氨技术也被“巴统”严密封锁的同时，技术人员全国数量却还不及美国一个“托拉斯”……“超英赶美”就意味着所需投入极为庞大。
仅3712万吨的钢产能的投资800亿美元(1980年美元）一项就占前30年财政总收入（以当年汇率折算为0.78万亿美元）10.3%！
此外还有冶金、能源、机电、机械、铁路、汽车、医药化工、合成纤维、建筑材料、基本化工原料等工业建设；还要因“巴统”的封锁而被迫投入巨额资金去“重新”研发合成氨、钢轧机、水压机等技术。
这些都只能依靠自己勒紧裤带，不惜代价地建设，不可能神赐天降！
就这么一个仅能保障吃饭穿衣的重工业体系，其建设成本就已经让没有殖民地，没有外援、一穷二白的中国搜净了家中最后一个铜板……
在此之余，还有多少钱来投资发展食品、造纸、日化等轻工业？
4、有充裕的资金、外汇就可以平衡发展。
1960年台湾省人口1079万（同年大陆人口6.6亿），不计优惠贷款和国府运台黄金，不计其原本就好于大陆的基础（设施、教育……），至1960年代中期，美国对台经济援助总额为17.85亿美元。经援和军援总额约为48.64亿美元《1949年以来美国给了台湾多少援助？-腾讯今日话题历史版http://view.news.qq.com/zt2013/yztw/index.htm》。以上数据不包括美国控制的国际经济组织贷款和带政治色彩的商业贷款，而这是1960年代中期后美国援外的主要形式。如台湾在1961~1971年先后从国际开发协会、世界银行、亚洲银行、国际银公司、美国进出口银行、欧洲银行团等获得9.5亿美元贷款，70年代“十大建设”、“十二项建设”等更为依重于国外贷款。其中仅“十大建设”就耗资2580亿新台币，折合71.7亿美元，占1971年~1977年的GDP总额近7%！如果没有外国贷款24.3亿美元根本不可能顺利开工建设《蒋经国时期台湾地区经济政策研究》。
不计军援和贷款，美国十余年间对台经济援助17.85亿，超过1952年台湾GDP总额。不考虑军援的资金替代作用等对经济的促进，仅计算经援总额，台湾人均受援165美元，以人口比例计算等于大陆得到1092亿美元，这个金额是欧洲马歇尔计划援助总金额的8倍，或1950年苏联GDP（约1000亿美元）的109%，或美国GDP（2930.7亿美元）的37%，或大陆GDP的4倍！
据美国加州大学教授尼尔雅各比推算，在美国经援的作用下，台湾GDP的年增长率相当于无经援时的2倍多，人均GDP的年增长率相当于无经援时的4倍。若无经援，那么台1964年的实际GDP要延迟到1980年方可达到，而1964年的实际人均GDP须延至1995年才能达到。也就是说，美国对台援助使得台湾的经济发展水平要比其实际提前了20-30年。
假定1949年后仍是国府执政大陆，美国人一时脑残送来2640亿美元（经援和军援总额）——1950年大陆GDP的10倍！再加上大量的优惠贷款（台湾未查到总额，但韩国1985年所欠外债总额达467亿美元）！
马无夜草不肥，人无横财不富，有了这笔横财，中国就肯定不需盘剥农村，不需压制消费，就可以在“轻重工业并重”的情况下，30年内建成最基本的完整重工业体系。
但这可能吗？
5、历史已经没有为我们留下更多的时间和选择余地。
不同于韩、新、台等，人口少进口量少，自己规模生产反而不划算，又有充裕的外汇，所以可以选择有比较优势的产业投资，其余进口解决。而中国即使仅从节约资金和外汇的角度出发，也必须尽可能自己规模生产而非进口。例如1953年青霉素规模生产研制成功就将青霉素从35美元一支的高价变成了0.1元人民币一支，投资成本数年内就赚了回来。再如，建设3712万吨的钢产能投资了800亿美元，而以二战后的最低钢价200美元/吨计算，这个金额能买到4亿吨钢；但是，中国前30年已累计产钢4.3亿吨，最为关键的是，这3712万吨的钢产能是属于中国自己的，其本身和上、下游产业链可以提供上千万的工作岗位。
中国巨大的消费规模和重工业内部广泛紧密的产业关联决定了只要没有技术和政治因素的阻碍，中国经济模式绝对只能是“租不如买、买不如造”，必须拥有完整的重工业体系。
在重工业体系基本建成之前，在基础工业原料生产能力满足基本需要之前，中国不可能依赖进口海量的硫酸、烧碱、钢铁、化纤等原料来生产化肥、农药、农机、布料等等，也没有外汇来建设一个悬在空中的轻工业。这种继续使用“洋火”、“洋胰子”、“洋钉”连技术含量最低的基础工业生产都不能全面占领的“工业化”注定只是空中楼阁。

人均耕地的急剧下降，决定了中国只能勒紧裤带，不惜代价地尽快工业化，否则1980年就必将面对“人均耕地1.86亩×100公斤/亩”这个残酷的算式，中国将连“黑非洲”也不如，至少他们还有大量荒地可以开垦！
而仅仅保障最简单的生存需求——吃饭穿衣，保障10亿人口达到日本50年代初的人均标准所需的基础工业产品的产能建设，就已让没有殖民地，没有外援的中国搜净了家中最后一个铜板……
时间极为紧迫，资金极为窘迫，历史已经没有为我们留下更多的时间和选择余地。

明治维新可以说一开始就树立起了专制立国的思想，从最开始的倒幕口号便是[王政复古]，接着德川幕府倒台而有[大政奉还]，奉还于谁？天皇。
所以，明治22年的［大日本帝国宪法]第一章便叙述皇权神圣不可侵犯，天皇没有公民权，将天皇作为现世的神写入宪法之中，臣民之权利皆为天皇恩赐；同时天皇掌握立法权、行政权、司法权和军权，日本军队叫皇军就这样来的。再说[帝国议会]，如上所言，天皇独揽大权，[帝国议会]不是现代意义上作为立法机构的议会，因为立法权在天皇手里，[帝国议会]只是天皇的立法咨询和财务审核等工作的辅助机构。
宪法为[钦定宪法]，代表的是君主意志，由君主自上而下地制定并颁布实施。
[帝国议会]只是天皇的辅助机构，同时上院贵族院由世袭贵族[华族]组成，其权力与民选的下院众议院相同。
内阁由君主指定，只对君主负责。

这样的国家是民主宪政国家！？
这种笑话只有那两个演双簧的才会讲。

@春过雪消 2015-03-08 19:58:56
明治维新可以说一开始就树立起了专制立国的思想，从最开始的倒幕口号便是[王政复古]，接着德川幕府倒台而有[大政奉还]，奉还于谁？天皇。
所以，明治22年的［大日本帝国宪法]第一章便叙述皇权神圣不可侵犯，天皇没有公民权，将天皇作为现世的神写入宪法之中，臣民之权利皆为天皇恩赐；同时天皇掌握立法权、行政权、司法权和军权，日本军队叫皇军就这样来的。再说[帝国议会]，如上所言，天皇独揽大权，[帝国议会]不是现代......
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@迈尔上校2013 2015-03-08 20:05:20
然后呢? 继续啊 ，继续下去啊 。
SB 十八代。
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回贴是不需要署名的。

从无字句处读书 2015-03-02 13:00:39
笑看上校吊打转进不能的楼主。。。
哈哈哈哈。。。。台湾跟韩国是出口导向形经济都没拧清楚，大大失分啊。。。
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cqshuiwang 2015-03-02 13:12:40
我怎么看到是那个迈尔上校胡搅蛮缠？
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春过雪消 2015-03-03 15:19:25
从无字句处读书老弟 ，能麻烦你搞清楚前因后果再来瞎扯吗？
那个什么 @迈尔上校2013提出个观点 ：印度是社会主义国家。论据就是：
1、据说印度宪法有相关表述。
如果说这个能作准的话，70年代苏联就在宪法中声称自己已建成发达社会主义，距共产主义仅一步之遥了，那么这个怎么算？
2、印度有“五年计划”。
如果按 @迈尔上校2013的逻辑 ，有“五年计划”就是社会主义国家，那么同样在搞“五年计划”的台湾跟韩国也是社会主义国家？这逻辑完全是荒谬绝顶。
这和“台湾跟韩国是出口导向形经济”有什么关系？
至于什么“感觉楼主有点象中华传统武术啊，单耍姿势蛮漂亮，怎么一PK就拉稀呢？”
您也太瞧得起我了，要PK“泼妇骂街”、“胡搅蛮缠”这些项目我确实只有逃跑的份，要不麻烦您和迈尔上校来个表演赛？
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迈尔上校2013 2015-03-03 16:02:46
哇，你好了不起，替我发言了。
呵呵呵。我怎么说的，我都忘记了，你记性这么好啊。
那你拿出来吧，让我看看，我哪里说的 。
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从无字句处读书 2015-03-03 16:09:59
一边谈论第三世界工业化的问题，一边居然说台湾跟韩国的工业化之路跟他的论点没关系，真是瞎话张嘴就来，一口一个您的装文化人，怎么脸皮这么厚呢？
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春过雪消 2015-03-03 16:48:40
1、如果按 @迈尔上校2013的逻辑 ，有“五年计划”就是社会主义国家，那么同样在搞“五年计划”的台湾跟韩国也是社会主义国家？这逻辑完全是荒谬绝顶。
这和“台湾跟韩国是出口导向形经济”有什么关系？
2、主贴中的原文：
所以，在中国、日本、韩国、德国、苏联这样的后发工业化国家，初期都无一例外地以国家为主导“超前发展”重工业，人为加快工业化进程。
我什么时候说过台湾跟韩国不是出口导向......
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从无字句处读书 2015-03-03 17:14:16
出口导向怎么成了以国家为主导？先不说你把这五个国家归成一类的奇葩分类。。。德国都成了后发工业国家，我也是醉了。。。日本韩国跟中国苏联的工业化道路也能类比？一类是扶持农业顺势发展工业，尊重的是市场，追求的是效率；一类是掠夺农业填鸭式的发展，尊重的是领导，追求的是一小撮人对社会资源的占有，结果是社会资源被灾难性的浪费，到你嘴里似乎成了愚昧的大多数在极少数具有献身精神的民族精英带领下的工业化史诗......
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春过雪消 2015-03-03 18:04:38
1、“出口导向”是指生产目标以出口为导向，这是台湾韩国的共性；“以国家为主导”是指工业化进程由国家为主导进行组织建设，这是这五个国家工业发展中的共性。（日本在二战前比较典型，二战后以“产经联”代替国家的作用）
这两个有矛盾？
2、“追求的是一小撮人对社会资源的占有”，你是在讥讽日本在殖产兴业中把企业矿山以极低廉的价格卖给财阀？
殖产兴业_百度百科
http://baike.baidu.com/link?url=HAb7OzbxlOJnvYzH34RV_6K3KnwkuP5Ifb0NfP07li2aXORGdadBr4pP1EF_vTq2HOqO-mKsUm5jvqIT6YQnpK......
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从无字句处读书 2015-03-03 19:01:45
同是国家主导，民主宪政国家的政府能跟上管天下管地，中间管空气的某国政府相提并论？说你指鹿为马都是轻的，你简直是颠倒黑白。。。
第二个我在讥讽什么你说呢？原来还真有蹲在粪坑里笑邻居家脏的。。。
第三点，呵呵呵呵。。。哪个国家往工业转型没有难题？韩日没有中国的问题？
第四，同第二点。。。
这特么都是上校已经驳斥过的东西啊，你又翻出来跟我说。。。你真以为谎言不断重复就成真理了？
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春过雪消 2015-03-03 19:42:55
1、二战前的日本、朴正熙的韩国、蒋二世的台湾是民主宪政国家？你在开玩笑吧。
2、你承认“同是国家主导”就行。
3、“如果资金、外汇充足，平衡工业化肯定是最优方案。”
1945-1970年美国对韩国直接援助总额总计为37.8亿美元。以联合国为首的对韩多边援助，总计6.26亿美元。同时韩国还可获得大量优惠贷款，如1985年所欠外债总额达467亿美元，差不多是当年GDP的一半。
不计优惠贷款，以1960年韩国人口2501......
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从无字句处读书 2015-03-03 23:07:30
哈哈哈，最后一句有道理，其他都是不值一驳的废话。
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凭山看云 2015-03-05 10:32:45
哈哈哈，是不值一驳，还是无话可说？
先是说：台湾跟韩国是出口导向形经济、出口导向怎么成了以国家为主导？
言下之意出口导向就不可能是以国家为主导。
随后被迫承认台湾跟韩国同是国家主导了，又扯出个民主宪政国家。把二战前的日本、朴正熙的韩国、蒋二世的台湾也说成是民主宪政国家！
说你指鹿为马都是轻的，你简直是颠倒黑白。
更喜剧的是，明明自己在前面说的“工业化不但是生产力上的革命，更首先是人的观念上的革命。与其说资本是血腥的，不如说工业本身是血腥的。”被楼主用来反击，却还要羞答答地来句，最后一句有道理
你还能更搞笑吗！哈哈哈

不过楼主也有错，
我清清楚楚记得，印度宪法有相关表述和“五年计划”是那个@胡傻瓜而不是@迈尔上校2013提出的。当时是和一堆骂街的话一起贴的图片，估计是被迫删了吧，我现在也找不到了。可能是因为两个都喜欢骂街被楼主搞混了。
事实上，在本贴中印度是不是社会主义无关紧要，正如楼主说的：自鸦片战争以来，中国的大势就是“工业化”，顺此大势就是正确的，除此以外什么主义都是假的。因为只有工业化的中国才不会重陷绝境，不用以血肉长城去抵抗钢铁洪流，不用为裹腹口粮徒劳地深耕日削益瘠的耕地……这对印度同样适用。
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我确实可能把两个骂街货搞混了，其实只要多翻一下帖子，前因后果是很清楚的，谁在骂街，谁在讨论也是很清楚的。

明治维新可以说一开始就树立起了专制立国的思想，从最开始的倒幕口号便是[王政复古]，接着德川幕府倒台而有[大政奉还]，奉还于谁？天皇。
所以，明治22年的［大日本帝国宪法]第一章便叙述皇权神圣不可侵犯，天皇没有公民权，将天皇作为现世的神写入宪法之中，臣民之权利皆为天皇恩赐；同时天皇掌握立法权、行政权、司法权和军权，日本军队叫皇军就这样来的。再说[帝国议会]，如上所言，天皇独揽大权，[帝国议会]不是现代意义上作为立法机构的议会，因为立法权在天皇手里，[帝国议会]只是天皇的立法咨询和财务审核等工作的辅助机构。
宪法为[钦定宪法]，代表的是君主意志，由君主自上而下地制定并颁布实施。
[帝国议会]只是天皇的辅助机构，同时上院贵族院由世袭贵族[华族]组成，其权力与民选的下院众议院相同。
内阁由君主指定，只对君主负责。

连这样的国家也要犟着脖子说成是民主宪政国家！？
这种笑话只有那两个演双簧的才会讲。