脱水读 >  天涯 >  国际观察 >  地缘看世界.温骏轩(第一部分《谁在世界中心》已出版)

地缘看世界.温骏轩(第一部分《谁在世界中心》已出版)

楼主:鄙视抢沙发的  时间:2021-02-10 16:07:18
“分水岭”这个词用在喜马拉雅山可以有点问题,因为山上的雪大都冻住了,都流不下来了,呵呵。不过好在这个词现在已经不太限定住一定要在两边有两条河了,所以还是可以用的。
楼主:鄙视抢沙发的  时间:2021-02-10 16:07:18
“错那”县整个地形是北高南低,也就是说整个是在南山坡上,一直到海拔2800米的时候有一条亚热带的山谷。麦克马洪认为既然已经给了西Z政府面子,让出了“错那”。那就没理由再把边界往下划了,于是边境线开始顺着这条山谷直到不丹,然后向北又回到了喜马拉雅山的山脊。只是他这么一划却把“达旺”划给了印度,也为日后中国向藏南兵提供了口实。
坦白说西Z政府对于藏南的门巴、洛巴两族的管理是比较模糊的,现在基于法理上的证据主要是向这两个民族收过税,或者说类似于四夷向中央王朝进贡的性质。因此印度和西方国家并不认为这足以成为中国历史上曾对藏南地区拥有主权的证据(西方国家本来就认为中国对西Z行使主权过行勉强,而西Z对藏南地区的主权又过于勉强,那么中国对藏南提出主权的要求在他们看来就更是经不住推敲了)。
不过“达旺”是个例外,基于西Z曾经的最高领袖——六世达赖仓央嘉措有明确的记录出生于此,因此有足够的证据证明“达旺”为西Z政府的直接管辖地。

楼主:鄙视抢沙发的  时间:2021-02-10 16:07:18
事实上我们现在无法揣测当时签订协议的双方是否明确“达旺”的归属。有可能的情况是,西Z政府的代表提出了“错那”的归属问题,但误以为“达旺”包括在内。而英国人并未发现“达旺”之于藏族的重要性(一个几百年前的喇嘛出生地是很有可能被忽视的)。如果当时明确提出,英国人似乎没有坚持要划走的理由(从战略上考虑,在达旺的南侧恰好有一条延伸出来的山脊可以用来做分界线。事实上也很有可能是这条山脊阻止了藏族向山南移民)
*注:以上推论纯属臆断,如有不同意见可以无视
楼主:鄙视抢沙发的  时间:2021-02-10 16:07:18
我尽量从地缘的角度去解释问题,因为一旦牵扯到政治又会形成口水仗。其实每个国家都有权利寻找对自己有利的证据来提出要求(有必要我可以贴出尼赫鲁当年写给周总理的信,如果第三国的人看到,很有可能会觉得印度才是受害者)。在争夺领土的时候所以基于地缘和实力所达成的平衡才是最重要的。
藏南的情况已经大致说完了,刚才已经有朋友看到那条白虚线了。你应该猜到了,这就是我给中印在藏南划定的边境线。
边境线的合理划分是要最大程度保证双方的战略安全,所以沿山顶的分水岭划分容易为双方所接受。前面已经说了,墨脱虽然位于山南,但于中国来说目前形同鸡肋,对印度东北部暂够不成威协,何况有麦克马洪线做法律上的保障,墨脱并不会成为热点。
而对于“达旺”,即使是基于面子,中国政府也会力争到底。对于印度来说,既然当年英国人出于政治的考虑,让中国的势力伸到了山南,那么有必要考虑寻找下一条分水岭做为防线。至于这条防线以北的地区,如果有合适的交换品也并非不可以出售。
附:2005年订立的《中印解决边界问 题的政治指导原则》第二、三条,注意里面的几个关键词
二、本着互相尊重、互相谅解的精神,对各自在边界问题上的主张做出富有意义的和双方均能接受的调整,一揽子解决边界问题。适当考虑彼此的战略的和合理的利益以及相互同等安全的原则。
三、考虑双方的历史证据、民族感情、实际困难、合理关切与敏感因素,以及边境地区的实际情况。边界应沿着双方同意的标识清晰和易于辨认的天然地理特征划定。维护边境地区双方定居人口应有的利益。

楼主:鄙视抢沙发的  时间:2021-02-10 16:07:18
附上一张“藏南”行政区划图,你会发现“达旺”南部那条边界就是我图上那条白虚线,也就是中国和印度所能达成的战略平衡线。
个人认为,最终收回达旺地区的可能性为70%,而取得藏南其他地区的可能性为0。当然天下没有免费的午餐,基于“适当考虑彼此的战略的和合理的利益以及相互同等安全的原则”,中国在西线或中线是一定会做出让步的。这些要留在明天讲了,太太已经不高兴了。祝大家晚安

楼主:鄙视抢沙发的  时间:2021-02-10 16:07:18
作者:佛陀的微笑 回复日期:2009-07-25 00:17:23
对于边界问题,政治因素不是你说不考虑就可以不考虑的。如果人人都同意看看地图划定边界,这个世界上还会有领土争端这回事?
=========================================================
我想我前面表达的可能不是很清楚,我所说的从地缘方面去解读这个问题,尽量不牵扯政治是不想陷入所谓5毛JY之争。
其实地缘因素本来就是政治的一部分,而且是很重要的一环,所以才会有地缘政治的概念。(很遗憾在中国往往被有意的忽视了),单纯根据地图去划边界当然是不可能的,但根据地图到到一个双方都能接受的战略平衡点却是可以的。
事实上我开这个技术贴的意义是想希望看过的人能够清楚,国际关系的平衡更多的是要看一些现实的因素(比如地缘、实力),民族情绪并非一无是处,但很多时候你的对手并不关心这些。正有如大家往往只知道中国人对领土有热情,而不会去关心印度对这些土地的看法。
事实上对于这些争议领土承受更大压力的是印度,任何一届政府都需要在公开场合表达不放弃这些土地的声明,一旦做出让步,当届政府在民众的压力下倒台是显而易见的。而在中国请不要太高看自己的情绪,利益交换时并不需要征求你的意见,我不想讨论这是否是一个悲剧,只想说这是一个事实。

至于有没有合适的交换品,下一步我们会谈到
楼主:鄙视抢沙发的  时间:2021-02-10 16:07:18
前面已经讲过了,中国在山南地区有两个突出据点,虽然其中有一个目前形同鸡肋(墨脱),但相比印度在山北没有据点,战略形势显然是要好一些的。当然仅凭错那这一个点仍是不够的,幸好中国还有亚东。先上图

楼主:鄙视抢沙发的  时间:2021-02-10 16:07:18
如果没有尼泊尔和不丹做为缓冲,中印的边境线会更加复杂。边境线在这两个国家的走向基本是按照分水岭的走势。只是这两个国家并没有紧紧的靠在一起,而是在这中间留下了一个缺口。在这个缺口处并排有两个地区,一个是锡金,一个是亚东。目前的结果是中国据有亚东,而印度吞并了锡金,这样看视公平的结果其实对印度的战略形势极端不利,因为即使印度同时据有这两个地区,也仅仅是让自己的防守做得更好些,而中国有了亚东却又有了一个前突的据点。事实上印度也一直对亚东这个点视为眼中盯,不过基于西Z政府对于亚东的主权过于清淅,吞并是不大可能的,退而求其次的选择是驻军权。中印战争中有一个重要的战略目标就是将印度的势力撤底赶出亚东,结果当然是达到了。
私下以为如果印度不吞并锡金可能战略形势会更好,因为如果这样,亚东就不会和印度直接接壤。而跨过第三国去攻击对手的国际风险太大,如果不是世界大战很少有国家敢这样做。不过肉有得吃总是要吃的,如果蒙古有条件收回来我想没多少人会经住诱惑。
放张中印冲突有可能的进攻路线,正如我前面所讲的,亚东、达旺是地面部队有可能突破的方向,而墨脱方向所能提供的则是来自林芝机场的空中支援。
注:此图非原创,原创的我都会加以注明。在此特向原创者表示感谢

楼主:鄙视抢沙发的  时间:2021-02-10 16:07:18
说完了藏南和亚东,下一步该说说中段了。中段位于尼泊尔和克什米尔之间,是被提及最少的,经常被有意忽视了。并且在GOOGLE地图上,东段和西段的争议地区都会被单独圈出来,而中段是完全按印度的要求划分的。至于为什么会形成这样的情况,经过研究,有可能的原因如下:
1、争议地区的面积较小,只有2000平方公里;
2、在印度实际控制当中,收回的可能性小;
3、在1954年的一份文件中,印度认为中方已经承认了对争议地段的主权。
在国际政治中务实是第一位的,现在的中国更是如此。既然中国提出了领土的要求,那肯定是有他的道理的。在没能看到争议地区的详图时,我第一时间想到的是这条争议线应该是在分水岭上,并试着在图上标出中方所要求的边境线。最终和得到的详图对比,结果果然一致。还是先上图

楼主:鄙视抢沙发的  时间:2021-02-10 16:07:18
图中的印度实控线是我特别用绿线中标出的,原来是和边境线一样的红线。
可以肯定,中国当时寻求将边境线移至分水岭,主要是基于战略安全的考虑,否则几个出入的山口就完全在印度掌握之中了。表面的理由当然是有藏民在这放过牛之类的理由。
而同样出于战略安全的考虑,印度是决没有放弃这几个山口的肯定。一直以来都有一种误传,认为中国在东段和西段拥有很大的战略优势,好像一个冲锋印度就会亡国灭种一样。事实并非如此,首先在藏南亚东一线,我们只亚东、错那两个狭小的突破口,即使突破成攻也只能对印度的东北特区构成一定威协。如果无法在短期内结束战争,印度很容易从他的内地调集力量发起反攻,而中国即使获得了战术上的成功也必须象在1962年那样迅速撤离。
而西段占据阿克赛钦更多的是出于战略防守的目的,如果向南根本无法突破克什米尔的山地。这一点在本章开头有提到过,下一篇讲克什米尔时会着重介绍。
事实上真正对印度构成直接威协的是中段,你从图上可以很容易看出如果中国突破了这一防线,坦克到达新德里的距离有多近。所以印度是没有任何理由放弃这些山口的。
你可以仔细品味《中印解决边界问 题的政治指导原则》中的这句话“适当考虑彼此的战略的和合理的利益以及相互同等安全的原则”。对于印度来说,首都的安全级别显然要大大高于中国的阿里地区。因此可以说中国放弃中段争议地区的主权要求似乎是顺理成章的了。
事实上中国对中段的主权要求一直都是当成交换的筹码,只是一纸声明尚不足以换取印度交出达旺。有消息称中印双方在05年已经就中段交换了地图,达成了协议,只是看不到公开的新闻稿(所以说所谓民众的反应在很多时候并不在考虑范围内)
楼主:鄙视抢沙发的  时间:2021-02-10 16:07:18
不要对所谓地缘政治太认真,什么事情都不能脱离实际。。

具体到中印之间的问题也不是画画地图就可以弄得清的,事实上就算我把藏南让出去,中印之间也会在东南亚,印度洋,中亚,甚至西藏等地区发生冲突,这是源于印度对自己利益的主观定义,无关地缘政治。。
=========================================================
呵呵!你说的那些热点地区都在我分析的范围内,而这些问题的产生恰恰是源是双方的地缘关系。你可以想一下,同样做为新兴大国的巴西为什么没和中国有那么多现实和潜在的冲突。
我说过地缘政治在中国是被忽视的,说穿了是基于所谓“人定胜天”的思维。不过即使是在这种思维影响下,中国人还是知道出将入相者需“上知天文下晓地理”。诸葛亮未出茅庐三分天下便是基于他对地缘政治的了解。
当然地缘只是解读政治的一种方法,或者说是政治的组成部分,并不是政治本身。开贴讨论只是提供一种看似较新的视角,如君略有所得,吾愿足以
要开会了,先聊到这
楼主:鄙视抢沙发的  时间:2021-02-10 16:07:18
我写了那么多以印度为假想敌的分析,并不代表我认为中国和印度会真的开战,双方所需要的是战略上的均势,换句话说打不打不重要,有没有打的能力才重要。毕竟和平发展是现在的主流,自从有了核武器以后,大国之间的全面战争是越来越难看到了。
另外中印边境纠缠了太多感情方面的因素,看起来的确象个死结。但这个结终究是要解的。既然不可以出现一方通吃另一方的情况,那就务实一点,先从战略均衡的角度找到可行的办法。05年的谈判正是按这条路走的,有兴趣的朋友可以在网上找背景资料。
至于在找到方法后如何去解决国内的舆论那是两国政治家内部的事,并不在本贴讨论的范围。有可能需要双方有一届领导人同时有我不入地狱谁入地狱的勇气,只可惜到现在还没有,所以事情还拖着。如果政治家们无法对国民自圆其说,那么保持现状倒成了最好的选择。
按说拖着对印度的影响比中国大的多,中国的地缘优势不说,如果中印问题不解决,克什米尔问题也是肯定解决不了的。不过随着中国在印度洋上的利益越来越多,如果长期在北线和印度处于战备状态,对中国也并非益事。所以在双方都有了改变现状的意愿后才有了05年重启谈判。
还有“佛陀的微笑”不要太急,我已经说的很清楚了,以中线的一纸声明换取达旺,分量是不够的。如果一定要换,还是要有其他的利益作为交换,下一节会说到。不急不急。。。


楼主:鄙视抢沙发的  时间:2021-02-10 16:07:18
马斑和佛陀两位就中印两国的实力对比都各有看法,在我看来这些重要也不重要。因为中国在陆地上对比印度的优势是地缘上的,即中国拥有打进去的可能性就可以了,1962年的战争只是证明了这种可能性。事实上在中国最弱的清末民初,印度的宗主国英国也未能打破中国的这种地缘优势。以现在的国际环境和实力对比来看印度更不会对西Z有什么想法,而中国本身对印度也没什么野心,之所以咬住不放无非是为了阿克赛钦罢了。
楼主:鄙视抢沙发的  时间:2021-02-10 16:07:18
兄弟们实在对不起,一会有事还要出去,今天恐怕不能再写了。在这里先只说一句,只是中国不愿承认,克什米尔问题在国际上都被认为是印、巴、中之间的三国演义。在国内是见不到官方关于这方面的报道,要想证明倒也不用费心去看国外的资料,只需在网上随便找张国外出版的地图即可。
楼主:鄙视抢沙发的  时间:2021-02-10 16:07:18
吃饭吃前先写一点,否则今天肯定写不完了。
前几天将中印边境的东线——亚东——中线都分析过了,今天当然是要写中印最后的交锋处——西线,也就是大家最关心的阿克赛钦问题。西段的形势最为复杂,并不仅仅是阿克赛钦的归属问题这么简单,事实上西段的问题和克什米尔问题是密不可分的,或者说它本来就是克什米尔问题的一部分。
关于克什米尔,我在本开讲中印边境问题时已经提到过它在地缘上的重要性。在正式分析之前,我们要先明确克什米尔的地理范围。
目前对于克什米尔到底包含哪些地方有三种不同的说法。无图无真相,我把三种地图做在了一起,大家一看便知。

楼主:鄙视抢沙发的  时间:2021-02-10 16:07:18
A图:是目前网上流传最广的一张图,一般提到克什米尔问题都会以它为参考,主要是够大够详细。仔细看这张图对于克什米尔的定义除了我们印巴争议地区、中印争议地区以外,在东北部还包含了中国新J的一部分。也是关于克什米尔问题地理范围最广的一种理解。
这种理解是基于对分水岭走向的理解而产生的。
我在〈中印边境山脉走势图〉有标明,分水岭在向北拐到克什米尔时分成了两路,一路仍为喜马拉亚山脉,或称南线;一路北接喀喇昆仑山脉,可称北线。这两条分水岭做为显著的地理特征成为划分国界线的基础。
不过在喀喇昆仑山北部还有一条著名的山脉,也就是中华民族的圣山——昆仑山。这三条东西向的山脉与西北部的兴都库什山脉形成了一个“爪”字形。国际上有部分政治家和地理学家认为以昆仑山脉做为中国与克什米尔的分水岭会更清晰,因此造成了这种解读。
这种解读方法现在的主要持有者印度方面,究其根源是占据克什米尔东半部的“拉达克”地区原为独立王国,其与西藏地区在1684年及1842年曾缔结过两次条约,但都没有具体划界。在这种情况下,“众所周知的天然特征、并且数世纪以来为双方所承认的传统习惯边界”这个模糊的概念就被提了出来,印度方面便有人据此将这条所谓的习惯线推进至昆仑山脉。
不过现在即使印度官方和国际上仍有人将克什米尔的概念拓展到昆仑山脉,也没人敢对新J那块土地提要求了。
附:克什米尔地理特征图

楼主:鄙视抢沙发的  时间:2021-02-10 16:07:18
B图就是我们从小看到的图了,里面不管是已经占了的还是中国认为拥有主权的土地都划入了中国的范围。官方似乎认为并不需要对这些土地争议做出解释,或许政治家们认为这样的划法能够为自己获得法理方面的依据,但事实上这样做并无益于事情的解决,只会吊高民众的胃口,为将来解决问题设置障碍。
在这个问题上印度的政治家做得并不比中国好,甚至可以说显得更加的不务实。以至于在05年中国摆出诚意,愿意牺牲西段的部分利益来换取达旺地区时,仍无法做出务实的决定。
楼主:鄙视抢沙发的  时间:2021-02-10 16:07:18
C图是目前国际上所能够达成共识的克什米尔范围,如果你仍然对把阿克赛钦划入克什米尔范围感到不舒服的话,那不防把概念换成,克什米尔——阿克赛钦问题。
就C图本身只能提供一个大概的地理概念,并不足以解释我们的疑惑,为此我准备了一份详细的地图。当然,不可否认A图是一份非常详细的底图,因此这份新的〈克什米尔形势图〉是以A图为底图的。做为民族主义者可以无视新J境内那段红线,我并不想为此引发新的口水战。

楼主:鄙视抢沙发的  时间:2021-02-10 16:07:18
我也经常只看到一半,多刷新几次吧。地图另存后再打开可以看清上面的细节,我用的这张底图是有中文的,在此向翻译者表示感谢。
楼主:鄙视抢沙发的  时间:2021-02-10 16:07:18
目前西段有争议的地区有以下几段:
1、喀喇昆仑走廊。位于喀喇昆仑山脉的北侧,主体为一条大峡谷,网上亦有把这条峡谷称为“克勒青大河谷”的。对于这两种称呼之间的关联官方和民间并无权威做出解释,以至于有人误以为是两块地方。事实“克勒青”很有可能是旅行者对于“喀喇”的发音的误读。因此你在网上找不到“克勒青”的官方提法,甚至有人据此认为是中国政府有意淡化它的存在。
不管你愿意把它叫什么,这块5000多平方公里的土地已经属于中国是肯定的。1962年的中印战争并不仅震动了印度,巴基斯坦也同样看到在对抗印度的问题上,中国人要比美国人有用的多。于是1963年中巴双方签订了边境协议,出于对战略安全的考虑,中方要求将中巴边境划定在喀喇昆仑山的分水岭上。天下没有免费的午餐,巴方放弃“喀喇昆仑走廊”主权也就顺利成章了,坐此中巴友谊牢不可破。
小巴的以土地换支援的做法显然打破了印度将边境线定在昆仑山颠的希望,因此印度最起码可以在口头上拒不承认这种交换的合法性。

楼主:鄙视抢沙发的

字数:5658752

帖子分类:国际观察

发表时间:2009-07-12 23:37:00

更新时间:2021-02-10 16:07:18

评论数:115242条评论

帖子来源:天涯  访问原帖

下载地址:TXT下载

 

推荐帖子

热门帖子

随机帖子