作者：anglwu　回复日期：2011-10-02　23:37:08
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第五，刘据有过，但只是“子弄父兵，罪当笞”，汉书“上知太子惶恐无他意，而车千秋复讼太子冤，上遂擢千秋为丞相，而族灭江充家，焚苏文于横桥上，及泉鸠里加兵刃于太子者，初为北地太守，后族。上怜太子无辜，乃作思子宫，为归来望思之台于湖。天下闻而悲之。 ”，汉书白纸黑字写的，武帝什么时候认可了“造反”说。

我先回答你些面上东西：
史书称：
长安扰乱，言太子反。苏文迸走，得亡归甘泉，说太子无状。上曰：“太子必惧，又忿充等，故有此变。”乃使使召太子。使者不敢进，归报云：“太子反已成，欲斩臣，臣逃归。”上大怒。丞相屈氂闻变，挺身逃，亡其印绶，使长史乘疾置以闻。上问：“丞相何为？”对曰：“丞相秘之，未敢发兵。”上怒曰：“事籍籍如此，何谓秘也！丞相无周公之风矣，周公不诛管、蔡乎！”乃赐丞相玺书曰：“捕斩反者，自有赏罚。以牛车为橹，毋接短兵，多杀伤士众！坚闭城门，毋令反者得出！”

观这段叙述，先是言“长安扰乱，言太子反。”而武帝赐丞相玺书曰：“捕斩反者，自有赏罚。”这难道不是武帝认为太子造反吗？
当然还会有人认为武帝没有认为太子造反。理由①武帝没有直接说太子反。②这段叙述是在胡说八道。
如果是这样的话，我就不再与持不同意见者辩论了，大家不妨各持己见。

作者：anglwu　回复日期：2011-10-02　23:37:08
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第四，钩弋夫人的死因汉书只写了“钩弋婕妤从幸甘泉，有过见谴，以忧死，因葬云阳。”，你的引文是褚少孙补记的，他并不是史官，也不是武帝朝的，这段记录存疑，我是不信的，汉书霍光传：“后元二年春，上游五柞宫，病笃，光涕泣问曰：“如有不讳，谁当嗣者？”上曰：“君未谕前画意邪？立少子，君行周公之事。”如果有前面那段问答霍光那不是废话吗？如果是在霍光问立谁为嗣之后就更不可能了，因为武帝三天后就驾崩了。

1． 若你因为褚少孙不是史官，也不是武帝朝的，不信这段叙述，那就更不应该相信《汉书》了。《汉书》之成经班家二代三人之手。其中班彪私撰《史记后传》百篇，或曰六十五篇，班固撰《汉书》之初，亦属私撰。且班氏父子不仅皆非武帝时人，且时代在褚少孙之后。
2． 关于褚少孙，自古及今有许多持有与你相同可相近的看法。如魏人张晏称褚少孙之补撰，“言辞鄙陋，非迁本意也。”唐人司马贞说：“惜哉残缺，非才妄续。”据学者考证，褚少孙生于宣帝本始三年，五凤四年十八岁应该博士弟子选，甘露元年以高第为郎，出入宫禁十余年，元成间为博士。褚少孙自称：“臣以通经术，受业博士，治《春秋》，以高第为郎，幸得宿卫，出入宫殿中十有余年。窃好《太史公传》。”显见他有机会在宫中读到皇家藏书。同时又了解到许多汉家轶事。如他一则称：“臣为郎时，问习汉家故事者钟离生。”再则曰：“臣为郎时，闻之曰：田仁故与任安相善。”复曰：“臣为郎时，游观长安中，见卜筮之贤大夫，观其起居行步，坐起自动，誓正其衣冠而当分人也，有君子之风。”据此可以得出如下几条结论：（1）褚少孙可称得上博学多识。（2）他曾有机会阅读皇家藏书。（3）他对于汉代史事曾有意识地进行过调察了解。（4）褚少孙是宣成间人，据武帝朝并不远。因此在没有其他证据的情况下，批评他才能不如司马迁则可，轻易否定他的叙述的真实性则不可。
3。我之所以相信褚少孙这段叙述，是因为它即合乎逻辑，也与当时的情况相符。武帝由于处于权力的中心，因此他的一举一动都受到人们的密切关注，故他稍有异动，很快便会传扬出去。这种例子除了此事外，还可举几个。就此事而言，武帝将画赐予霍光，其意实已甚明，故为人猜知其有欲立少子之意是很正常的。而霍光在武帝去世前的询问则是正式确认。

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作者：河可　回复日期：2011-10-03　16:18:43　 回复

看完了，马克
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请多指正。

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作者：神佑黄昏　回复日期：2011-10-03　21:11:49　 回复

楼主写的很好，而且行文之间有种温厚长者之风。。。
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谢谢表扬！

作者：关西汉子　回复日期：2011-10-03　22:19:16　 回复

鄙人水平有限，从此只看不说。
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太谦虚了吧。

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1

作者：树昶　回复日期：2011-10-07 11:20:21　 回复

看此帖子是最近的事，差不多所有回复都看了，说一点与本帖无甚关系的话，诸位姑且一看。

一，关于这段2000年前的历史，大家理解判断不同，情有可缘。理越辨越清，道越阐越明。吾人很喜欢看精彩的辩论。

二，有些回复让人莫名其妙，这本是个历史帖，技术帖，某君开篇即批判，而后貌似感性而言，但全无例证，也无史实，诚不知其所谓。

三，建议大家心平处之，辩论激烈实乃我等看客之幸，但不合动气，气话与史实无益。

以上仅为吾人微言二三，不喜勿理。
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是啊,我也一直认为谈论历史不是为了争强好胜,而是为了明理.

作者：anglwu　回复日期：2011-10-02　23:37:08
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首先，你觉得卫青去逝之后还有卫氏集团存在吗？除了公孙贺外，卫氏枝属无人居高位，哪有什么势力庞大的卫氏集团。当然，个人觉得即使卫青在时也不存在什么卫氏集团，他是“不养士”的。卫青在时，武帝都没打压卫家的意思，他死了，反倒跟卫家过不去？与太子关系密切的公孙贺父子和卫伉都是以罪诛，没有任何证据显示是武帝故意罗织罪名的。

其次，在卫青死后，刘屈氂之前的丞相，都与太子关系密切，其中有太子的老师，姨夫。唯一的例外就是刘屈氂，但他只是代丞相，武帝同时还下令举荐贤者。武帝朝最后一任丞相就是为太子上书鸣冤的田千秋，而且还是火箭式直升，虽然武帝对他并不满意，但也一直未撤换。在霍去病，卫青相继去世后，朝中无重号将军，丞相一直与太子关系密切，已经是武帝能给太子最大的保障了。


你显然是认为所谓的卫氏集团就是卫青的集团，并且卫青在时也不存在所谓的卫氏集团。但事实却非如此。学界普遍认为所谓的卫氏集团是指以卫子夫、刘据、卫青、霍去病为核心力量的外戚军功集团。其最核心成员即卫子夫之亲党，包括：卫后一子二女，太子刘据，阳石公主、诸邑公主；卫后弟大司马大将军长平侯卫青，卫青三子，宜春侯卫伉、阴安侯卫不疑、发干侯卫登；卫后姊卫少儿子大司马骠骑将冠军侯霍去病；卫后姊卫君孺夫丞相葛绎侯公孙贺，其子公孙敬声。其支持力量为卫青军功集团与霍去病军功集团。
卫青集团：将军平陵侯苏建、丞相葛绎侯公孙贺、将军岸头侯张次公、将军合骑侯公孙敖、将军乐安侯李蔡、将军随成侯赵不虞、将军从平侯公孙戎奴、将军涉轵侯李朔、将军博望侯张骞、将军众利侯郝贤、将军赵信、将军李息、将军李沮、将军李广、将军赵食其、将军郭昌、将军荀彘、将军平阳侯曹襄、谏大夫博士任安、田仁丞相司直；
霍去病集团：将军从骠侯赵破奴、将军符离侯路博德、宜冠侯高不识、辉渠侯仆多、支壮侯复陆、众利侯伊即轩、义阳侯卫山、昌武侯赵安稽；

你认为卫青在时，武帝没有打压卫氏集团。实则由于卫青势力庞大，故其在时，武帝就对其着手打压。
（1） 属下纷纷获罪：其子卫不疑、卫登元鼎五年，坐酎金免；赵不虞元狩二年，坐法国除；公孙戎奴元狩二年，坐法国除；郝贤元狩二年，坐法国除；张骞元狩二年，因罪赎为庶人；赵食其元狩四年，废为庶人；李朔元狩六年，因罪国除；李息元鼎二年，因事抵罪；荀彘元封二年，因罪诛死；郭昌元封四年，因事夺印；
（2） 提拔霍去病与卫青相抗衡。霍去病以皇后姊子，年十八为侍中。元朔六年（前 123）霍去病始以票姚校尉身份随大将军卫青出击匈奴，因功封侯。元狩二年春为骠骑将军，将万骑出陇西，有功。由此去病日以亲贵，比大将军。武帝为制约卫青，将敢力战深入之士皆属霍去病，追随他者多因功封赏；而卫青所部诸将不仅所将士马兵不如去病，并且也得不到封赏。元狩四年，汉武帝并封卫青、霍去病为大司马，自此后，卫青日衰而霍去病日贵。卫青故人门下多去事去病，辄得官爵。
（3）折辱卫青。如卫青侍中，武帝踞厕视之。

你说与太子关系密切的公孙贺父子和卫伉都是以罪诛。
但是欲加之罪，何患无辞！希望朋友抽空读一读路温舒上宣帝的奏疏，看一看汉代治狱之吏是如何断案的。即如卫太子而论，如果他最后不是做困兽之斗，则他也将以巫蛊之罪被诛。
你说卫青死后，刘屈氂之前的丞相，都与太子关系密切，其中有太子的老师，姨夫。以证武帝无意处置太子。但是你是否注意到公孙贺在被任命为丞相时，百般推诿？他为什么要这样？

作者：_赫尔墨斯_　回复日期：2011-10-07　14:31:03　 回复

@恩来看看 2008-12-25　22:15:36
这个帖子不错， 发贴的和回帖的都能心平气和的讨论，接受，研究后再反驳。 比之其他许多不许其他声音的帖子好多了
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正是 所以MARK一下 慢慢看
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请多批评指正.

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作者：寒江烟客　回复日期：2011-10-08　18:37:43　 回复


作者：anglwu　回复日期：2011-10-02　23:37:08　 回复

第三，武帝与皇后太子之间失去联系，我没有看到任何资料是汉武帝指使的，相比武帝，江充苏文的嫌疑更大。

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如果武帝与皇后太子之间失去联系,是江充苏文所为,则说明武帝对于当时的政治局势已无驾驭之力,但事实是武帝直到死也一直掌控着汉朝的政局.所以你这种推测是值得商榷的.
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有道理.

作者：瀚海银沙　回复日期：2011-10-08　20:14:08　 回复
4、武帝杀钩弋时刘弗陵并未被立为太子，钩弋是得罪武帝，下掖庭狱死，死后不葬茂陵，而按汉制，后宫皆陪葬帝陵（成帝许皇后被废，因巫蛊问罪，自杀，死后仍然陪葬延陵），五官以下葬司马门内。钩弋是婕妤，倘若她死时仍有婕妤封号，无论如何也应陪葬茂陵，而她却是被宦官持棺连夜葬于云阳（甘泉宫所在地），而且不起坟，仅仅封识其处，这是位比上卿爵同列侯的婕妤的待遇？这就是个罪妇的待遇，钩弋死时是罪妇身份，这点毫无疑问。
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气势汹汹啊.息息火,慢慢说.

我先回答这个问题.
必须声明的是我并没否认钩弋夫人的罪妇身份.
我的问题是:武帝是为立昭帝而除其母，或者说钩弋夫人是因为昭帝而得罪。所以说咱们谈的不是一个问题.

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作者：关西汉子　回复日期：2011-10-13　18:16:58　 回复

消息1
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哈哈,汉子,至此为止吧.

卖关子不好啊。

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