@探锁的心 556楼 2013-05-22 00:08:57
那就是恶液质了，测个血常规看看吧。
-----------------------------
@qdxhm 557楼 2013-05-22 09:06:14
忽然高烧（39、40度），血象不高，中粒细胞90%，c反应蛋白115，连续数天，是什么情况。
-----------------------------
@张三100 561楼 2013-05-22 11:59:06
我们病人最近的血常规也看到中性粒细胞比例90.74%，白细胞21.12，但是病人没有发烧，胰腺癌晚期。
-----------------------------
@探锁的心 562楼 2013-05-22 12:35:40
这个血象是严重的系统炎症，如果降不下来，生存期就是以天计算了。
-----------------------------
@张三100 567楼 2013-05-22 16:29:13
医生给用了左氧氟沙星注射液，这是降低炎症的么？病人每天吃一粒阿司匹林。
医生是从CT结果上看到病人有胆囊炎才用左氧氟沙星注射液的，似乎不是为了降低血象。
-----------------------------
@探锁的心 571楼 2013-05-23 08:43:05
有没有感染？医院根据这个血象一定这样认为。我要说的就是要分清因果：是感染造成了炎症，还是炎症降低了免疫，促进了感染？
-----------------------------
@张三100 578楼 2013-05-23 11:12:52
主治医生一直坚持说没有感染，所以不需要用抗生素，还强调说病人没有感染细菌。我坚持说，无论是否有感染，反正医院自己的CT结论上有胆囊炎，那么胆囊炎也需要消炎，这样医生才同意给病人用左氧氟沙星。
-----------------------------
我同意主治医的意见。我看到的大多数晚期癌症病人都是炎症增高，但是并不是由于感染（虽然可能有并发轻度肺部感染）。这是少数我知道的坚持不以单纯血象高就认定感染的医生之一。

@一心一境与ai共舞 576楼 2013-05-23 10:45:00
转发一篇帖子，楼主怎么看？
原文
肝脏可以说是人体中承担最繁重工作的器官。但是对于显示人体某些症状的时候，它又是反应最慢的。这就是为什么许多癌症患者都是在晚期才发现癌症和确诊的。一度被称为无声杀手的肝癌，世界上每年夺去了50万人的生命。但是现在韩国科学家攻破了诊断和治疗肝癌的难题。他就是韩国生命工学研究院的科学家廉英一（???）博士，他发现了能够抑制肝癌扩散和治疗肝癌的方法。首......
-----------------------------
在诸多的已知功能中，TGF-b也是最著名的免疫耐受靶效应因子。耐受的T细胞需要分泌TGF-b来维持耐受和抑制过继免疫的启动。

@一心一境与ai共舞 577楼 2013-05-23 10:52:54
不知楼主又怎么看？
韩国科学家19日称，他们已经开发出一种新的基因改变病毒株，这种病毒株可以有效杀死癌细胞。
这种新的治疗方法是韩国延世大学科学家的研究成果。研究人员称，实验显示，他们开发的病毒株注射进癌变肿瘤后，病毒株在癌细胞内快速繁殖，并有效杀死了这些癌细胞。实验中，三次注射后，小白鼠大脑、肝脏、肺和子宫里90％的癌细胞被杀死。他们说，这种新的腺病毒只针对癌细胞起作用，不......
-----------------------------
实验中，三次注射后，小白鼠大脑、肝脏、肺和子宫里90％的癌细胞被杀死－－－－－可以说没什么用，因为这些剩下的细胞只需要几天便会涨回来（甚至更强的反弹）。我们用几乎很多种化疗药也可以杀死这个比例的肿瘤细胞。当然，他们也可以报道说用了三次就好了（临床治愈），但他们没有那么说，我是不是可以认为他们做不到？做到的话才有些意义（也不敢说就能有多大，我在第一页上发得照片里可以看到如此大的肿瘤负担都治愈了，我不是也没把癌症治好吗？他们试验模型的肿瘤负担估计不会有多大。）
我们需要的是100%，甚至还不够，还要把不供血的扩散细胞也杀死（一个几乎不可能完成的事情）。

@探锁的心 556楼 2013-05-22 00:08:57
那就是恶液质了，测个血常规看看吧。
-----------------------------
@qdxhm 557楼 2013-05-22 09:06:14
忽然高烧（39、40度），血象不高，中粒细胞90%，c反应蛋白115，连续数天，是什么情况。
-----------------------------
@张三100 561楼 2013-05-22 11:59:06
我们病人最近的血常规也看到中性粒细胞比例90.74%，白细胞21.12，但是病人没有发烧，胰腺癌晚期。
-----------------------------
@探锁的心 562楼 2013-05-22 12:35:40
这个血象是严重的系统炎症，如果降不下来，生存期就是以天计算了。
-----------------------------
@张三100 567楼 2013-05-22 16:29:13
医生给用了左氧氟沙星注射液，这是降低炎症的么？病人每天吃一粒阿司匹林。
医生是从CT结果上看到病人有胆囊炎才用左氧氟沙星注射液的，似乎不是为了降低血象。
-----------------------------
@探锁的心 571楼 2013-05-23 08:43:05
有没有感染？医院根据这个血象一定这样认为。我要说的就是要分清因果：是感染造成了炎症，还是炎症降低了免疫，促进了感染？
-----------------------------
@张三100 578楼 2013-05-23 11:12:52
主治医生一直坚持说没有感染，所以不需要用抗生素，还强调说病人没有感染细菌。我坚持说，无论是否有感染，反正医院自己的CT结论上有胆囊炎，那么胆囊炎也需要消炎，这样医生才同意给病人用左氧氟沙星。
-----------------------------
@探锁的心 579楼 2013-05-23 13:20:22
我同意主治医的意见。我看到的大多数晚期癌症病人都是炎症增高，但是并不是由于感染（虽然可能有并发轻度肺部感染）。这是少数我知道的坚持不以单纯血象高就认定感染的医生之一。
-----------------------------
@张三100 582楼 2013-05-23 16:02:59
那么这个医生给病人注射左氧氟沙星能否降低系统炎症？从而降低血象？
-----------------------------
抗生素不能直接降低炎症（除非真的是感染引起的炎症）。

@探锁的心 572楼 2013-05-23 08:45:23
这个发烧可能和合并感染有关，要不粒细胞不会自己降下来（除非抗感染过继免疫启动）。
-----------------------------
@qdxhm 575楼 2013-05-23 09:21:27
已经用了4天抗生素，高烧转为低烧。但经过此次高烧，疼痛大大加剧，止疼药用量是以前的2倍还要多！
-----------------------------
@qdxhm 587楼 2013-05-25 13:18:59
细菌培养结果出来了，需氧菌和厌氧菌都是阴性。
-----------------------------
有点意外啊。
看看下一步的走势吧。最好每周两次血常规

@lulmABC 588楼 2013-05-25 19:03:01
@探锁的心
对于胰腺癌病人来说，化疗风险很大，如果有效，病人会好一些，如果启动不了，情况可能会很糟，而且“某些免疫分子”“危险信号”普通老百姓找不到，请问楼主，有没有可能中医的一些方法能成为“危险信号”？
另外楼主您接触过治愈的胰腺癌病人吗？
-----------------------------
怎么说呢，见过一段时间内找不到病灶的胰腺癌病人，但最终还是会出现肝转移的。。。

@lulmABC 600楼 2013-05-27 22:14:50
楼主，请问您亲戚饮食上有禁忌吗?
我认为既然胰腺癌晚期无人能治，无药可医，那还不如该吃吃，该喝喝，就是疼也得有力气疼啊！
我现在认为怕增加胰腺的负担的说法不能成立，您是专业出身，想听听您对此的看法。
-----------------------------
恶液质基本上就是消耗（加上炎症造成的疼痛）。在没有其他梗阻情况下，大致的规律是体重越高的消耗时间越长。但恶液质已经严重的情况下进食与否几乎不影响体重的消耗。所以我的建议是病情不重的时候要尽量储存体重（多吃是唯一实际的办法）。病情加重以后不要强迫病人“咬牙”吃，随意更好。胰腺功能的问题可以找营养医师调试（比如说使用胰酶片剂，胰岛素等等）。

@lulmABC 601楼 2013-05-27 22:22:02
另外，楼主请问您亲戚有没有进行中医治疗或治疗的计划呢？毕竟以你的能力，也应该熟识与你相同能力的中医啊。
-----------------------------
中医的“扶正”治疗在化疗严重破坏机体阴阳平衡的情况下也许可以发挥西医无法发挥的作用。但具体是扶什么，阴还是阳，会因人而异的。

借着最近（4月25日）纽约时报网站上的一篇专门讨论乳腺癌早期发现，早期治疗的文章来看看如何从免疫的角度来解释这个困境。文章的作者是一位16年前通过每年一次的乳腺X光检查发现了早期乳腺癌，做了手术和放疗，目前仍然安好的癌症“幸存者”。前些年，她一直都是乳腺癌（以及其他任何癌症）早期发现/诊断的积极倡导者。直到最近几年当她看到了一个又一个临床研究表明乳腺癌的早期发现并不能降低死亡率，还带来了很多的不必要的恐惧与痛苦（放化疗副作用）之后，她开始转变了看法。她目前不认为简单的早期诊断就可以阻断那些致命的恶性肿瘤。作为一个全球最知名的报刊，纽约时报敢于发表这样的文章也是有点令人吃惊：毕竟在美国，所谓的“粉色丝带”运动（代表妇女争取乳腺癌诊断和治疗的权力运动）是如此之“powerful”（中文怎么翻译？声势浩大？权势浩大？），连国家卫生院都不敢逆着他们的要求取消乳腺癌早期诊断的建议（曾经试过，被闹了一回，吓得不敢再试）。但文章列举的事实是不容争辩的：早期诊断并没有达到想象的（预期的？）目标：降低乳腺癌的死亡率。但是为什么回事这样呢？没有解释。从我的思路来看，这个事是有解释的。我一直强调：不是肿瘤长到晚期才会扩散。扩散是一个不以人们意志为转移的事实，不管是否能够作为病灶反应出来。扩散灶的出现与否要看两个关键的因素：供血和清除。清除当然主要是指免疫清除（除非我们在讨论化疗）。如果我们承认免疫清除的重要性，那么抗原的重要性就不能忽视。如果承认抗原的重要性，就必须承认原发灶存在的意义以及切除了原发灶后对特异性免疫的“打击”。早期诊断的后果之一就是有可能导致了早期切除原发灶，造成了本来可以消灭原发灶与扩散灶的特异性免疫应答由于突然中断了抗原供应而导致的夭折。这样的结果就是一旦扩散灶形成供血将没有任何制衡。或者说，过早手术的结果可能在救了一部分人的同时“误”了一部分人。这个解释并不是只适合乳腺癌。以我的亲属的胰腺癌来说，如果早期没有症状的时候在体检发现，占位不是很严重，可以手术，那么会是什么结果呢？难道在那种情况下我能劝阻任何人不做手术？做了手术切除了原发灶会不会影响免疫对扩散灶的监管？当然我们不知道肯定的答案，但是太多的临床案例令我们不得不怀疑早期诊断一定导致提高治愈的假设。其实事实都在，关键还是怎么解释。

@2013joe 613楼 2013-05-29 11:03:19
有几个问题请教楼主：
1、化疗靠杀死癌细胞激发特异性免疫，为什么癌细胞死了之后才能成为抗原，而活着的时候不行？
2、既然都是靠杀死的癌细胞来激发免疫，那只要能毒死癌细胞的就可以，为什么存在只针对某些癌症有效的化疗药？
3、按照楼主的理论，术后长期服用化疗药物应该对预防癌症复发有好处，但是服用的剂量和周期应该怎么控制，楼主有没有一些insight？
-----------------------------
回答问题：
1）肿瘤细胞只有死了才能释放抗原是因为抗原一般是细胞内任何一个蛋白质其中的一小段。在蛋白质完整的情况下，这个其中的一小段不能做抗原被识别，只有当蛋白质被降解的时候财最有可能把其中的一小段作为抗原嵌入每个人特异的HLA分子中送到相比表面去接受T细胞识别。
2）当然是只要是能杀死肿瘤细胞的手段都有可能释放抗原。比如说烧死（射频），毒死（化疗），冻死（冷冻），固定（酒精），射线（放疗），饿死（血管封闭）等等手段都证明在一部分病人身上有效。所谓有效，除了免疫接入外，直接的杀伤都不会长久，甚至往往极大地刺激肿瘤细胞反弹疯狂增长。至于为什么存在只针对某些肿瘤的阿化疗药一说是不对的。没有证据表明肺癌常用的化疗药就不会在结肠癌有效。只不过是有效率低一些罢了。对于某个病人的癌细胞来说，也许最不着边的某个杀死肿瘤的方式就是最有可能释放抗原的机会。只是我们几乎无法预测罢了。总结来说：没有只能针对某一个癌症的化疗药。
3）我说过术后化疗的道理，但同时也明确指出目前的用法不可能长期使用。没有人能扛过8个疗程不间断的化疗。间歇化疗的想法建立在消灭刚刚形成血供的扩散灶这一假设上。但实际应用起来需要大量的临床摸索才能找到规律（或者无规律）。我的想法是最好能把化疗在2年内合理分配，前紧后松。但具体实行起来能不能做到要要看具体是什么药，有没有积累剂量限制等逐项因素，不能一概而论。

@一下一下地 615楼 2013-05-29 15:36:26
外行，看了楼主的文章，有个小问题请教下：
后天特意免疫如何调节先天应急免疫呢？根据免疫两步走的方法，不论是何种类型的炎症，一旦后天特意免疫启动，就会调节先天应急免疫，那么，这种调节的手段是否相似呢？如果也是通过某种“因子”，那我们可否给病人提供这种“因子”来控制病人的炎症发展呢？或者我们模仿后天特意免疫调节先天应急免疫的机制来处理没有成功激发起后天特意免疫的病人，这样，虽然不能激......
-----------------------------
我认为这个思路是正确的。关键是我们目前还不清楚后天免疫是如何下调先天免疫炎症的。一个可能的因子（或者因子之一）是伽玛干扰素（起码动物实验模型中是这样显示的），耽误直到光给伽玛干扰素肯定不行，还有其他因子或者是需要细胞间的直接接触调控也是可能的。
还有一个可能的调控办法就是转移炎症中心。曾经跟踪过几个尝试艾灸的胰腺癌的病人。办法就是利用艾灸在肚皮上熏，直到起泡。程度虽然不同，但我确实看到有几个病人血象和症状的短期改善。我想其中的道理恐怕就是在皮下制造一个炎症中心（烫伤？）来减轻/转移胰腺癌病灶（肝转移）造成的系统炎症。我不是在劝病人使用这个办法（因为胰腺癌造成的恶液质太强，不是这么简单的手段能控制的），而是在通过这个例子分析控制炎症的途径。

大家一直在等着看我是不是有什么“神招”，可以一揽子解决癌症的问题。怎么可能呢？我说过癌症不是一个病，每个病人都可能不同。怎么会有什么一揽子解决方案？如果到了今天还有谁幻想着找到一个药来杀死所有的癌细胞，我只好说他根本不知道临床上是个什么情况。恰恰就是这种严重的临床与研究的脱节造成了这几十年来的弯路。试想一个在实验室里把各种药物加到培养瓶的肿瘤细胞里观察杀伤的博士生怎么会明白到了癌症晚期，越杀肿瘤越伤病人的道理呢？曾经有个笑话，说一个新进实验室的年轻人第一天做药物筛选就发现了好几个完全毒死了肿瘤细胞的合成化合物。他激动地跑去告诉导师，奇怪自己运气怎么就这么好？导师并不激动，平淡地说你把漂白粉加到肿瘤细胞培养液里也能完全毒死这些细胞。其实这个杀死肿瘤＝治愈癌症的直线思维方式过去统治了，现在还在统治着我们的研究方向，占据着我们有限的研究经费和人力物力。比如说你知道有多少生物技术公司在津津乐道地研究着给予抗体的各种特异靶向药物？你知道有多少大大小小的公司在不停地筛选各种针对某个蛋白激酶的小分子靶向药物？有多少公司在不停地被创立去探索任何一种新的物理杀伤办法（比如说光动力杀伤，前体药物特异杀伤）。这些研究背后的思路是什么？概括地说是两个部分：1）以前的各种杀伤不够“有效”，不够“彻底”，所以没有完成大业；2）我们的新发现就是要弥补这个缺陷，达到更准确，更有效，更彻底的杀伤（同时还没有对正常细胞的非选择性伤害）。就算有人成功地找到了一个“更有效”，“更彻底”，还不伤害正常细胞的杀伤手段，能解决我们的问题吗？他们明白他们面临的最大难题是什么吗？从这些研究的内容看，我不认为他们明白。那么难题是什么呢？我在这个帖子里已经探讨过，但是大家不一定看得懂。那我就再说一遍（或者N遍）：难题是扩散灶在不确定的时间出现并快速诱发系统炎症和恶液质以及死亡。就是说，是复发和转移。虽然别人也说是“复发和转移”，但他们不明白为什么复发和转移如此难对付，所以只是知道棘手，但不知道为什么棘手。我跟他们的区别就在这里：我知道为什么不好办。所以我知道要千方百计地去防止扩散灶的出现和诱发的炎症。而我们发现最好的办法还是要靠自身曾经存在的特异性抗肿瘤免疫应答。剩下的问题就是如何检测，保住，放大，利用这个应答的问题了。难道不是这么回事吗？

回复第621楼， @探锁的心
大家一直在等着看我是不是有什么“神招”，可以一揽子解决癌症的问题。怎么可能呢？我说过癌症不是一个病，每个病人都可能不同。怎么会有什么一揽子解决方案？如果到了今天还有谁幻想着找到一个药来杀死所有的癌细胞，我只好说他根本不知道临床上是个什么情况。恰恰就是这种严重的临床与研究的脱节造成了这几十年来的弯路。试想一个在实验室里把各种药物加到培养瓶的肿瘤细胞里观察杀伤的博士生怎么会明白到了癌症晚期，越杀肿瘤越伤病人的道理呢？曾经有个笑话，说一个新进实验室的年轻人第一天做药物筛选就发现了好几个完全毒死了肿瘤细胞的合成化合物。他激动地跑去告诉导师，奇怪自己运气怎么就这么好？导师并不激动，平淡地说你把漂白粉加到肿瘤细胞培养液里也能完全毒死这些细胞。其实这个杀死肿瘤＝治愈癌症的直线思维方式过去统治了，现在还在统治着我们的研究方向，占据着我们有限的研究经费和人力物力。比如说你知道有多少生物技术公司在津津乐道...
--------------------------
@明天841121 623楼 2013-05-30 10:33:02
楼主意思，在肿瘤不切除的情况下，肿瘤抗体免疫才能存在。抗肿瘤免疫在放化疗造成肿瘤细胞死亡情况下也可以得到，但是不会长久？？。不知道这样理解对不对？

-----------------------------
这个理解不对。我下边会专门讲一下。

@一下一下地 615楼 2013-05-29 15:36:26
外行，看了楼主的文章，有个小问题请教下：
后天特意免疫如何调节先天应急免疫呢？根据免疫两步走的方法，不论是何种类型的炎症，一旦后天特意免疫启动，就会调节先天应急免疫，那么，这种调节的手段是否相似呢？如果也是通过某种“因子”，那我们可否给病人提供这种“因子”来控制病人的炎症发展呢？或者我们模仿后天特意免疫调节先天应急免疫的机制来处理没有成功激发起后天特意免疫的病人，这样，虽然不能激......
-----------------------------
@探锁的心 620楼 2013-05-30 02:46:16
我认为这个思路是正确的。关键是我们目前还不清楚后天免疫是如何下调先天免疫炎症的。一个可能的因子（或者因子之一）是伽玛干扰素（起码动物实验模型中是这样显示的），耽误直到光给伽玛干扰素肯定不行，还有其他因子或者是需要细胞间的直接接触调控也是可能的。
还有一个可能的调控办法就是转移炎症中心。曾经跟踪过几个尝试艾灸的胰腺癌的病人。办法就是利用艾灸在肚皮上熏，直到起泡。程度虽然不同，但我确实看到有......
-----------------------------
@一下一下地 627楼 2013-05-30 12:29:03
个人以为，有效的方法还得应该是“釜底抽薪”，即直接抑制先天免疫；转移炎症中心只能算“围魏救赵”，治标不治本，恶液质应该属于恶性循环。临时转移炎症中心可能会有短期的效果，但原先引发恶液质的根源不可能在短期去除，再次爆发基本是必然的结果。
-----------------------------
是这样。临床的结果也是临时性的。但是意义很大，说明我们的思路是正确的，看到的问题是关键的，剩下的就是解决的办法了。
总是有看客认为我说了半天，不也没有什么“高招”吗？他们不明白方向比距离更重要这个道理。他们说，你看人家做了那么多工作，你就会品头品足，你干了什么？我要说的是我的确没走那么远，但起码方向是对的。

比如说回答这个问题：为什么原发肝癌有些很大也没有严重的疼痛和梗阻（胆管），肝外转移以及恶液质死亡等经常在继发性肝癌（肝转移）中看到的现象。难道同样大小的肿瘤和肿瘤不同？为什么原发性肝癌可以做肝移植而继发性肝转移就“禁止”做肝移植？当然是临床发现继发性肝癌根本就治不了。化疗不行，介入不行，肝移植也不行。但这只是个观察，不是解释。我问过多个肝胆外科的专家们，没人能给我一个合理的答案。现在你们都看了我的帖子，如果真看懂了，你们就能够回答这个问题了（千万不要去医院卖弄，会吓着医生的，以为碰上高人，就不管你的病人了）。那么原发性肝癌最大的问题是什么？还是复发和转移对吧。那为什么不做手术的时候几年都没死人，做了手术只要出现复发和转移很快（3－6个月）就会死人？我的解释（在讲肝移植射频减负的时候讲过）是肝脏是免疫豁免器官，不允许启动免疫识别，只允许免疫攻击。所以原发的肝癌在肝脏内不会启动免疫识别。但是有可能大多数肝癌由于没有这个免疫压力选择，所以可以有非常高的免疫原性。高到只要出了肝脏在外周很快就被识别了。但是仅靠扩散出去的癌细胞数量不够，抗原量不够，不能维持一个强大到可以回到肝内彻底消灭原发灶的免疫应答，但又可以维持一个在肝外消灭扩散灶的应答。这样就形成了一个肿瘤躲在肝内，免疫看住肝外的平衡。但是肝内肿瘤的生长最终会造成机械梗阻和压迫，所以必须减负。肝移植之前如果使用射频等手段大量杀死一批肿瘤，造成抗原流失到肝外刺激一下肝外的过继免疫，结果就是这个激活的免疫回到肝内可以控制原发灶的反弹。反映到临床上就是所谓的病灶缩小并稳定在缩小的状态。那么了解了这个情况，现在来看一个理想化的治疗应该可以怎么做。既然切除原发灶以后最大的隐患是免疫失去抗原变成失效，那么我们就可以把切除的原发灶肿瘤并通过某种手段杀死然后保存。在术后的一段时间我们应该把保存的抗原（杀死的肿瘤）和疫苗佐剂混合后注射到皮下去维持原来就存在的那个肝外的抗肿瘤免疫应答，使之长期处于激活状态，随时消灭新出现的复发和转移。人体的皮肤是最好的抗原呈递器官，也是最敏感的激活免疫的位置。所以有可能使用很少一点肿瘤的碎片就能维持住肝外的抗肿瘤应答。根据扩散灶自发供血呈L曲线下降的规律，只要能在最初的一年到两年维持住过继免疫不衰亡，临床治愈的可能性就变得很大了。其实发表的文献中已经有过类似的尝试，只不过做试验的研究人员那时不是太清楚到底要干什么，所以做的有些欠考虑（抗原量和注射频率等考虑）。即便是这样，临床效果还是比较明显的。你们看，我不是反对手术，只是说手术要有目的，要清楚地明白手术的原因和目的（比如说取得抗原）。那样的话，有时候有些本来指南不认为该做的手术从取得抗原的角度来看就变得有意义了。

@一下一下地 637楼 2013-05-31 14:04:44
我的解释（在讲肝移植射频减负的时候讲过）是肝脏是免疫豁免器官，不允许启动免疫识别，只允许免疫攻击。所以原发的肝癌在肝脏内不会启动免疫识别。但是有可能大多数肝癌由于没有这个免疫压力选择，所以可以有非常高的免疫原性。高到只要出了肝脏在外周很快就被识别了。但是仅靠扩散出去的癌细胞数量不够，抗原量不够，不能维持一个强大到可以回到肝内彻底消灭原发灶的免疫应答，但又可以维持一个在肝外消灭扩散灶的应答。这......
-----------------------------
回答：
1）肝脏的功能之一就是把来自肠道的营养物质分解/合成。肠道里的外源蛋白如此之多，不应该在分解过程中启动免疫应答。所以肝脏里面不容易启动免疫应答（没有淋巴结）。这个也是为什么肝脏是最容易移植而不造成异体排斥的原因（70%以上的肝脏移植并不需要免疫抑制剂就可以存活）。
2）肝脏内的肿瘤除非大量死亡，很难把抗原送到肝外去。即便大量死亡，也要看是不是能吸引血液里的抗原呈递细胞进入肝脏肿瘤地区。死的方式似乎对抗原呈递细胞的来去有很大影响。介入似乎就很差（把血供断了，抗原呈递细胞怎么过去），射频似乎很有效（烧伤诱发的炎症？）

@探锁的心 106楼 2013-03-28 15:03:45
那么另一个解释是与肿瘤共存的那个免疫出问题了。因为如果这个免疫不存在的话，放不放抗原都不能启动免疫应答，疗效自然不会好。但这个免疫以前是存在的，并且经过了第一次化疗后抗原释放的刺激有所放大激活，怎么就会不在了呢？这就要提起免疫的另一个不为平常百姓所知道的性质了。原来人体的免疫不光是攻击入侵的细菌和病毒等外源物质，也会攻击来自人体自身的内源性抗原。这样虽然有些“敌我不分”的危险，好处还是为应付......
---------如果看到抗原的同时也看到这些细胞因子，那么免疫就认定看到的抗原是“外源”的，要对其进行彻底歼灭。如果看到大量抗原的同时没看到这些细胞因子，免疫就会认为这个抗原有可能是自身的，那么攻击起来就显得有气无力，甚至早早结束攻击。
.................---------------
@临江仙小频 638楼 2013-05-31 14:59:04
这段理解了好久，细胞因子是不是指健康的细胞因子，而经过放化疗后细胞因子变异了，所以免疫看到抗原反而觉得亲近了，就不主动去攻击了。
-----------------------------
这里的细胞因子指的是受到外源物质刺激的时候由抗原呈递细胞释放的一些因子。它们的出现就等于标志了外源物质的存在，所以免疫看到的抗原很可能就是外源抗原。在没有外源物质的情况下，没有这些标识性的细胞因子释放出来，所以免疫可以把看到的抗原当成自身抗原。

@中铁山 634楼 2013-05-31 09:36:20
病人在手术后，有的恢复很快，有的却很慢，甚至连刀口的伤都迟迟不能愈合？这个和免疫力应答有关么？是否可以认为前者免疫力应答启动叫好，后者存在障碍？
-----------------------------
肯定有关。很多免疫因子都是已知的创伤愈合所需要的因子。

@探锁的心 161楼 2013-04-10 12:31:03
谢谢楼上的朋友关于保护原创思想的建议。其实一个对自然真相的理解不应该存在排他性的保护。也就是说救命的知识应该是天下共享。当然，天下人对那个得到这个知识的人总是会给予“承认”，有的时候不该享受这个承认的人篡夺了荣誉。这个可能我已经说了，说明我已经有了准备。
退一步，如果谁能抄袭了我的思路，拿去救了天下很多人的命，我未必要跟他过不去。。。。。
-----------------------------
@临江仙小频 643楼 2013-05-31 15:55:49
顶楼主！这才是胸怀普世的知识分子！
-----------------------------
过奖了。我就是不必为吃饭担心，所以无欲则刚了。

@一下一下地 637楼 2013-05-31 14:04:44
我的解释（在讲肝移植射频减负的时候讲过）是肝脏是免疫豁免器官，不允许启动免疫识别，只允许免疫攻击。所以原发的肝癌在肝脏内不会启动免疫识别。但是有可能大多数肝癌由于没有这个免疫压力选择，所以可以有非常高的免疫原性。高到只要出了肝脏在外周很快就被识别了。但是仅靠扩散出去的癌细胞数量不够，抗原量不够，不能维持一个强大到可以回到肝内彻底消灭原发灶的免疫应答，但又可以维持一个在肝外消灭扩散灶的应答。这......
-----------------------------
@探锁的心 639楼 2013-05-31 15:25:12
回答：
1）肝脏的功能之一就是把来自肠道的营养物质分解/合成。肠道里的外源蛋白如此之多，不应该在分解过程中启动免疫应答。所以肝脏里面不容易启动免疫应答（没有淋巴结）。这个也是为什么肝脏是最容易移植而不造成异体排斥的原因（70%以上的肝脏移植并不需要免疫抑制剂就可以存活）。
2）肝脏内的肿瘤除非大量死亡，很难把抗原送到肝外去。即便大量死亡，也要看是不是能吸引血液里的抗原呈递细胞进入肝脏肿瘤地......
-----------------------------
@一下一下地 644楼 2013-05-31 16:55:31
需要吸引血液里的抗原呈递细胞进入肝脏肿瘤区。
可否将肿瘤细胞灭活后注射入体内来刺激抗体的产生呢？如同疫苗的制造，持续的，足够剂量的注射抗原来刺激特异性免疫的不断强大。
另外，如何能避免特异性免疫的耐受呢？
-----------------------------
目前我知道的办法就是提供危险信号。