@探锁的心 504楼 2013-05-15 10:39:18
这个目前在人体还没有准确的检测。
在动物实验中，我们通常是通过给荷瘤鼠二次接种来证实共存免疫的存在。如果有共存免疫，则荷瘤鼠可以排斥二次接种的同一个（但不是不同的）肿瘤。如果把T细胞去掉排斥就不发生了，所以说是特异性免疫起的作用。在人体我们怎么可以把一个病人身上的肿瘤拿出来，然后在接种到皮下看看长不长？
还有体外测试的办法，就是把肿瘤细胞冻融后加到抗原呈递细胞上，然后用来与待测试的T细......
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@qdxhm 505楼 2013-05-15 10:48:54
楼主能在讲讲免疫的启动和维持吗，可以说说小鼠实验和中外的进展。
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抗肿瘤的免疫最初是如何启动的？我对这个问题一直感兴趣，但也没有好的令我满意的答案。曾经有过一个闪了一下火花的实验，讲的是在小鼠身上接种肿瘤时如果用培养的细胞，小鼠很快在接种后产生免疫识别（priming,也就是启动的概念），但如果是直接移植一小块已经长成的肿瘤组织，则机体不产生明显的识别。这个观察的潜台词是说成块的肿瘤无法释放抗原或者无法被抗原呈递细胞抓住，所以免疫看不见它。这个可以解释如果一个单个的细胞癌化了，开始从一个变两个这个过程，即便有再多潜在的抗原存在，只要不死，免疫就看不见，就成了我们临床上的原发灶。我虽然觉得这个试验很漂亮，观察也很“干净”，但我们重复不出来这个结果。在我们的肿瘤模型中，无论是培养的细胞，还是已经长成的肿块，都可以在宿主身上很快启动一个识别。如果我也必须相信那边的试验结果的话，就只能得出识别与否与培养或者肿块接种无关，而是与肿瘤模型有关的结论。我现在的看法是出来有没有抗原这个最大前提之外，抗原必须释放出来。也就是说必须有死亡。在单细胞集合接种的时候，大多数接种的细胞都会死掉（没有营养和血供），造成局部创伤的假象及炎症，帮助了特异性免疫识别的启动。在团块接种的时候，因为不同的肿瘤有不同的血供条件，所以我想人家当初试验用的那个模型一定是肿块接种的时候死亡很少，所以免疫看不见。我们的模型在使用肿块的时候死亡很多，启动了识别。把这个解释应用到病人身上就会有各种可能了。有的肿瘤原发灶生成不久由于血供不好，血管坍塌等因素很小的时候就会出现癌细胞死亡及炎症，导致了早期识别和攻击。也有的肿瘤从开始血供就很“工整”，很少细胞死亡，直到长到一定程度实在供血不足的时候出现中心坏死，造成炎症和识别。当然也有供血如此之完美，原发灶巨大而没有坏死的情况。大家一定要问到底哪一种情况预后好呢？其实按照每种情况具体分析一下就可以看出没有直接可比性。就拿很晚才会识别的肿瘤来说，一旦识别，抗原量就是很大的，启动的应答就会更强，加上坏死的局部环境可能诱发一些危险信号，这个抗肿瘤免疫的存在强度很可能远高于那些肿瘤很小时就启动的应答。我前面讲过，减负治疗时激活的免疫强度直接与预存的强度成正比。所以这时候对一个大的原发灶的治疗效果因为强大的免疫参与反而会优于对一个小原发灶的治疗效果。我们的动物实验中经常可以看到同一个实验组的荷瘤鼠当中有的大肿瘤对治疗的应答反而好于小肿瘤。临床上类似的观察也很多，所以医生不敢说谁的肿瘤小，谁的应答就好。反过来说，一个很早由于供血差肿瘤死亡多造成免疫识别的原发灶，可能早早就在我们不知不觉当中被免疫消灭了（我相信这类情况在每个人身上都发生过）。所以说还是具体情况具体分析，不是一个病。从大多数病人带着原发灶可以生存至少一两年的事实判断，每个人都在不同的时期由于不同的环境启动了不同程度的免疫识别，转化成共存免疫，为后来的治疗埋下了伏笔。开玩笑地讲，一个病人的命就是这样决定了。

@探锁的心 284楼 2013-04-24 17:46:57
对胰腺癌来说，洁西他宾相对其他化疗药物更有效。
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@张三100 451楼 2013-05-12 22:26:37
是因为吉西他滨最有可能激活人体的免疫吗？
可以很多胰腺癌病人采用吉西他滨化疗后，病情反倒急速恶化了
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@探锁的心 456楼 2013-05-13 09:25:48
1）洁西他宾相对于激素即其他化疗药更能抑制炎症。
2）母亲临床上洁西他宾的用法一杀肿瘤为主，不是抗炎症（但仍然有一定效果）。
3）有些胰腺癌病人用了洁西他宾后病情反而恶化的原因应该是太多的肿瘤死亡（比如说肿瘤负担大，死的就多）。但还要看到相比其他治疗，洁西他宾还是可以在一部分病人身上起到明显效果的。我认为原因的一部分是洁西他宾的抗炎症效果。
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@张三100 527楼 2013-05-17 12:12:19
既然吉西他滨杀死了太多的肿瘤引起了炎症，怎么反倒说吉西他滨有抗炎症的效果呢？
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在肿瘤负担较大的情况下，洁西他宾用多了杀死太多的肿瘤，造成太高的急性炎症。即便是洁西他宾可以抗炎症，但是这个急性炎症好事要发生。病人的病情恶化往往就是这个急性炎症造成的。但是如果用的时候考虑的是降炎症而不是杀肿瘤，我们就会用不同的剂量和频率来优化这个结果。这就是洁西他宾的抗炎症的特点。
在肿瘤负担不大的情况下，怎么用都会最终导致降炎症。降了炎症，自然推迟恶液质和相关症状以及器官的衰竭，自然就会延长生存。

@探锁的心 284楼 2013-04-24 17:46:57
对胰腺癌来说，洁西他宾相对其他化疗药物更有效。
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@张三100 451楼 2013-05-12 22:26:37
是因为吉西他滨最有可能激活人体的免疫吗？
可以很多胰腺癌病人采用吉西他滨化疗后，病情反倒急速恶化了
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@探锁的心 456楼 2013-05-13 09:25:48
1）洁西他宾相对于激素即其他化疗药更能抑制炎症。
2）母亲临床上洁西他宾的用法一杀肿瘤为主，不是抗炎症（但仍然有一定效果）。
3）有些胰腺癌病人用了洁西他宾后病情反而恶化的原因应该是太多的肿瘤死亡（比如说肿瘤负担大，死的就多）。但还要看到相比其他治疗，洁西他宾还是可以在一部分病人身上起到明显效果的。我认为原因的一部分是洁西他宾的抗炎症效果。
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@张三100 527楼 2013-05-17 12:12:19
既然吉西他滨杀死了太多的肿瘤引起了炎症，怎么反倒说吉西他滨有抗炎症的效果呢？
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@探锁的心 529楼 2013-05-18 05:51:47
在肿瘤负担较大的情况下，洁西他宾用多了杀死太多的肿瘤，造成太高的急性炎症。即便是洁西他宾可以抗炎症，但是这个急性炎症好事要发生。病人的病情恶化往往就是这个急性炎症造成的。但是如果用的时候考虑的是降炎症而不是杀肿瘤，我们就会用不同的剂量和频率来优化这个结果。这就是洁西他宾的抗炎症的特点。
在肿瘤负担不大的情况下，怎么用都会最终导致降炎症。降了炎症，自然推迟恶液质和相关症状以及器官的......
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@张三100 532楼 2013-05-18 12:26:38
单次0.85的剂量，2次静脉滴注，这样使用吉西他滨是抗炎，还是杀肿瘤呢？
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2次静脉滴注？是1，8天，还是连续两天？

@dragoncyl6 534楼 2013-05-18 19:10:30
请问楼主，把从病人体内手术切出来的肿瘤杀死之后，重新注入人体，会被免疫系统识别为抗原吗？会激活过激免疫攻击体内剩余的癌细胞吗？
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制备合适的话应该可以。

@探锁的心 284楼 2013-04-24 17:46:57
对胰腺癌来说，洁西他宾相对其他化疗药物更有效。
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@张三100 451楼 2013-05-12 22:26:37
是因为吉西他滨最有可能激活人体的免疫吗？
可以很多胰腺癌病人采用吉西他滨化疗后，病情反倒急速恶化了
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@探锁的心 456楼 2013-05-13 09:25:48
1）洁西他宾相对于激素即其他化疗药更能抑制炎症。
2）母亲临床上洁西他宾的用法一杀肿瘤为主，不是抗炎症（但仍然有一定效果）。
3）有些胰腺癌病人用了洁西他宾后病情反而恶化的原因应该是太多的肿瘤死亡（比如说肿瘤负担大，死的就多）。但还要看到相比其他治疗，洁西他宾还是可以在一部分病人身上起到明显效果的。我认为原因的一部分是洁西他宾的抗炎症效果。
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@张三100 527楼 2013-05-17 12:12:19
既然吉西他滨杀死了太多的肿瘤引起了炎症，怎么反倒说吉西他滨有抗炎症的效果呢？
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@探锁的心 529楼 2013-05-18 05:51:47
在肿瘤负担较大的情况下，洁西他宾用多了杀死太多的肿瘤，造成太高的急性炎症。即便是洁西他宾可以抗炎症，但是这个急性炎症好事要发生。病人的病情恶化往往就是这个急性炎症造成的。但是如果用的时候考虑的是降炎症而不是杀肿瘤，我们就会用不同的剂量和频率来优化这个结果。这就是洁西他宾的抗炎症的特点。
在肿瘤负担不大的情况下，怎么用都会最终导致降炎症。降了炎症，自然推迟恶液质和相关症状以及器官的......
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@张三100 532楼 2013-05-18 12:26:38
单次0.85的剂量，2次静脉滴注，这样使用吉西他滨是抗炎，还是杀肿瘤呢？
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@探锁的心 533楼 2013-05-18 12:50:49
2次静脉滴注？是1，8天，还是连续两天？
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@张三100 535楼 2013-05-18 20:52:49
第一天、第八天各静脉滴注了一次，每次0.85剂量。
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这个用法既不是杀死肿瘤的剂量（应该是这个剂量的一倍才对），也不是最好的抗炎用法。很好奇开出这个用法额医生的思路？

@arc81 544楼 2013-05-21 14:13:25
看到第三页......奇怪了，淋巴T细胞也会被化疗药物杀死这一点被无视啦？
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过度的化疗肯定抑制免疫，初次的化疗通过释放肿瘤抗原激活预存的免疫。后面我讲过我们自己的试验，一般的化疗疗程还真的无法完全制止已经启动的抗肿瘤免疫应答。

病人精神状态非常重要，请问楼主亲戚知道自己病情吗?另外胰腺癌病人疼痛剧烈，难以忍受，请问楼主亲戚有疼痛吗?吃吗啡类止疼药吗？
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@lulmABC 545楼 2013-05-21 15:00:29
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我的亲属是单位的医生，完全明白胰腺癌是什么性质。只是老太太心胸还不错，不想让儿女着急。疼痛一直不明显（但是我一问有没有腰疼，病人就说好像有，我就不再问了）。

@文力__ 541楼 2013-05-21 08:03:51
怎么不更了？遇到难题了？

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癌症就是一个难题，天天都遇到。更新也是难题，不可能天天都有新发现。如果碰到合适的话题，我会多说几句。

@lulmABC 509楼 2013-05-15 22:49:49
请问楼主的亲戚如何了？继续做什么治疗？
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@探锁的心 511楼 2013-05-16 09:38:19
病人是我的亲属，基本情况我再另一个发在天涯医院板块的帖子里有交代。为了大家方便，我在这里再说一下：病人女，71岁。2012年9月因为饭后涨气以及消瘦（3个月掉了10斤），到医院检查。最后腹部CT发现胰腺占位（5x8cm），包裹血管。另外虽然没有黄疸，但肝脏内胆管扩张比较严重。片子拿到几个大医院外科都说是胰腺癌晚期没跑，不能做根治手术，只有化疗。姑息手术可以做胃肠姑息吻合，但预后也就是6个月。不过那时病人胆红......
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@2013joe 543楼 2013-05-21 12:55:41
为什么白细胞上升表明肿瘤死亡和没有促进炎症的因素存在？楼主是怎么加入危险信号的？
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化疗之后看到白细胞急性上升基本上可以肯定是杀死了不少肿瘤细胞造成了应急炎症。至于这个应急炎症之后是否能启动过继免疫应答就很难直接跟踪检测了（除非吧肿瘤切下来看切片）。相比在同一个病人身上一个月后再次做同样的化疗看不到急性炎症的出现就推断为没有杀死多少肿瘤（所以没有应急炎症）。
危险信号我们用的是某个免疫因子（因为不是上市药品，恕不点破）。

@张三100 528楼 2013-05-17 12:13:29
胰腺癌病人晚期呕吐频繁，吃不下东西，有什么办法吗？
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要小心梗阻的可能。

@明天841121 554楼 2013-05-21 22:53:01
楼主，您好，请问白介素与胸腺肽是不是一类产品，都属于调节人体免疫的呢？？

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不是一类产品。胸腺肽没见到有具体拿得出来的研究，属于“保健品”范畴。

@张三100 528楼 2013-05-17 12:13:29
胰腺癌病人晚期呕吐频繁，吃不下东西，有什么办法吗？
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@探锁的心 551楼 2013-05-21 15:41:41
要小心梗阻的可能。
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@张三100 552楼 2013-05-21 16:59:54
做了腹部的彩超，没发现梗阻。
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那就是恶液质了，测个血常规看看吧。

@探锁的心 556楼 2013-05-22 00:08:57
那就是恶液质了，测个血常规看看吧。
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@qdxhm 557楼 2013-05-22 09:06:14
忽然高烧（39、40度），血象不高，中粒细胞90%，c反应蛋白115，连续数天，是什么情况。
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炎症，如果中性粒高于90%会有生命危险。白细胞总数是多少？原来（上个月）是多少？

@arc81 544楼 2013-05-21 14:13:25
看到第三页......奇怪了，淋巴T细胞也会被化疗药物杀死这一点被无视啦？
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@探锁的心 546楼 2013-05-21 15:26:49
过度的化疗肯定抑制免疫，初次的化疗通过释放肿瘤抗原激活预存的免疫。后面我讲过我们自己的试验，一般的化疗疗程还真的无法完全制止已经启动的抗肿瘤免疫应答。
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@arc81 549楼 2013-05-21 15:38:15
嗯，因为我有四位亲戚都有癌症，还是比较关注这个问题，想想癌症发病率真的蛮高了。一位肝癌晚期已经走了；两位手术+化疗已经痊愈（治愈至今一个12年，一个7年），还有一位正在治疗中，但是不确定。可见手术+化疗因该是有相当作用的。你的理论我觉得非常有道理的，但是我奇怪难道国外的研究机构也都忽视免疫系统的异常吗？抑制免疫系统的药物是有的啊。而且有一点说不通就是有相当数量的艾滋病患者死于癌症，他们的免......
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“同样恶性肿瘤”？我的整个帖子就是再说不是同样的。每个病人由于本身肿瘤抗原不同，共存免疫水平不同，必然造成对几乎所有治疗的应答不同。怎么会有同样的恶性肿瘤一说呢？在说明白一点吧，胰腺癌和胰腺癌可以在Ct 上看着相似，但预后和对治疗的应答完全不同。原因就是这个帖子的核心思路：看不见的那只手(免疫)在起决定性影响

@探锁的心 556楼 2013-05-22 00:08:57
那就是恶液质了，测个血常规看看吧。
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@qdxhm 557楼 2013-05-22 09:06:14
忽然高烧（39、40度），血象不高，中粒细胞90%，c反应蛋白115，连续数天，是什么情况。
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@张三100 561楼 2013-05-22 11:59:06
我们病人最近的血常规也看到中性粒细胞比例90.74%，白细胞21.12，但是病人没有发烧，胰腺癌晚期。
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这个血象是严重的系统炎症，如果降不下来，生存期就是以天计算了。

@明天841121 564楼 2013-05-22 12:57:46
楼主您好，我父亲肝门部胆管ca没有手术，也没有做放化疗，引流什么的，最近检查ca199是69.3（2.5个月之前检查是大于2000），两次查CEA都正常，本次检查肝功除GGT高正常值5倍，其余还算正常，会不会存在误诊的可能呢？？如果不是那ca199怎么降的这么多？

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胆管癌的诊断凭据是什么？这个是关键。如果没有明确诊断，只是Ct 影像加上ca －19－9，那么“误诊”的可能性也是有的。CA-19-9数值高不一定是肿瘤，更多是胆汁梗阻造成（当然胆汁梗阻很可能是肿瘤占位造成）。除了直接病理切片，最好的诊断是PET-CT。如果有条件，还是做一个吧。

@探锁的心 556楼 2013-05-22 00:08:57
那就是恶液质了，测个血常规看看吧。
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@qdxhm 557楼 2013-05-22 09:06:14
忽然高烧（39、40度），血象不高，中粒细胞90%，c反应蛋白115，连续数天，是什么情况。
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@张三100 561楼 2013-05-22 11:59:06
我们病人最近的血常规也看到中性粒细胞比例90.74%，白细胞21.12，但是病人没有发烧，胰腺癌晚期。
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@探锁的心 562楼 2013-05-22 12:35:40
这个血象是严重的系统炎症，如果降不下来，生存期就是以天计算了。
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@张三100 567楼 2013-05-22 16:29:13
医生给用了左氧氟沙星注射液，这是降低炎症的么？病人每天吃一粒阿司匹林。
医生是从CT结果上看到病人有胆囊炎才用左氧氟沙星注射液的，似乎不是为了降低血象。
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有没有感染？医院根据这个血象一定这样认为。我要说的就是要分清因果：是感染造成了炎症，还是炎症降低了免疫，促进了感染？

@探锁的心 556楼 2013-05-22 00:08:57
那就是恶液质了，测个血常规看看吧。
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@qdxhm 557楼 2013-05-22 09:06:14
忽然高烧（39、40度），血象不高，中粒细胞90%，c反应蛋白115，连续数天，是什么情况。
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@探锁的心 558楼 2013-05-22 10:01:15
炎症，如果中性粒高于90%会有生命危险。白细胞总数是多少？原来（上个月）是多少？
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@qdxhm 568楼 2013-05-22 22:30:51
2013年4月26日检查 白细胞计数：5.81（3.69-9.16）中性粒细胞计数4.92（2-8）中性粒细胞百分比：84.6（50-74%）血红蛋白：81（113-151）。
4月30日白细胞计数：5.95（3.69-9.16）中性粒细胞计数4.29（2-8）中性粒细胞百分比：72.1（50-74%）血红蛋白：64.2（113-151）。
5月18日（开始高烧）白细胞计数7.6（3.5-9.5）中性粒细胞计数6.87（1.8-6.3）中性粒细胞百分比：90.5（40-75%）血红蛋白：62（115-......
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这个发烧可能和合并感染有关，要不粒细胞不会自己降下来（除非抗感染过继免疫启动）。

@就是没事闲的烦 569楼 2013-05-23 01:43:26
楼主
怎不回答我的问题
楼主
怎不回答我的问题
楼主
怎不回答我的问题
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你的问题太大，牵扯到中医的很多理论和实践，我没有那个本事诠释。

@漂泊的信徒 565楼 2013-05-22 14:05:51
兰州的帖子有意思，先洋洋洒洒说了一堆，拿出别人无效的例子，来说明别人无效所以自己的推理是正确的，请注意，是自己的“推理”而不是事实，事实是什么，事实就是我用只看楼主功能看了两页也没看到任何有意义的实验或者数据，只看到楼主夸夸其谈的说别人的不是，说了半天分析的头头是道的，楼主到底自己做了啥？？从楼主的理论出发，我们可以得出如下结论：癌症应该可以被免疫！治疗癌症的有效方法可以考虑诱导自身免疫......
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“我们可以得出如下结论：癌症应该可以被免疫！治疗癌症的有效方法可以考虑诱导自身免疫和提高免疫细胞数量的方法根治”－－－－－－－－－－是这个意思。

……“这个不是最近炒的很火的什么细胞免疫疗法么”－－－－－－什么细胞疗法？我怎么不知道？具体说说看，看看跟我的思路有什么相近和不同？