@探锁的心 2013-03-20 13:56:08
这个免疫监控的学说可以解释为什么手术能治愈某些癌症病人，但不能治愈所有的癌症病人。首先我们知道如下的事实：1）原发灶从有了自身的血供就会开始扩散；2）癌症的根本难题不在于原发灶，而在于扩散灶。仔细想想：既然原发灶早就扩散了，
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@shuiyinalan 1676楼 2014-07-20 00:09:55
问一个问题？是不是癌症患者体内的血液中都流存着肿瘤细胞？
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是的。细胞数量跟原发灶大小直接相关。这个也应该是符合常识的。

@克隆人0218 1682楼 2014-07-21 00:52:21
探索老师：
看了您关于化疗启动特异免疫的理论，有个疑问请教。
t淋巴细胞亚群该是反映免疫状态的吧，为什么化疗之后几乎是全面数量降低的，CD4/CD8比值是反映免疫抑制状况的重要参考，为什么化疗之后变为免疫耐受状态成倒置，临床上出现的大多是化疗后免疫抑制且很长时间的抑制，为什么没能出现您所说的免疫启动现象？
抑或是上述不是免疫启动，那么免疫启动的观察指标又是什么呢？
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化疗激活抗肿瘤免疫不是靠扶持T细胞，而是靠杀死了肿瘤，释放了抗原。化疗也会杀死T细胞，所以也会抑制免疫。要综合看问题，不是说因为化疗药抑制白细胞就肯定不能激活抗肿瘤免疫。但是过度的，持续的化疗肯定最终会抑制所有的免疫功能。
免疫启动的后果是持续的疗效。比如说停药后还会有一点时间肿瘤继续变小。动物试验中可以直接测试抗肿瘤免疫是否激活，但是在人体内这个测试不能做。但不能做，看不见不代表不存在。这个贴子里的额很多临床现象描述就是为了说明应该也是这个道理。

@探锁的心 652楼 2013-06-02 11:50:52
楼上的朋友说的似乎没有错，只是有些轻松了。
肿瘤抗原哪里来呢？如果一个人发现了一个1－2公分的肿瘤来找我，问我要不要手术，我也犯难：一方面，循证医学表明原发灶越小，手术治愈率越高。另一方面，手术不能保证就能治愈。如果这个肿瘤已经扩散了（99%的可能性），手术怎么能切干净扩散呢？如果这些扩散形成供血怎么办？谁来看着它们？当然可以靠术后化疗，但化疗只能是做的时候有效，停下来就没作用了。就算......
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@医学突破 1689楼 2014-07-21 15:03:26
可是目前免疫治疗也被认为效果一般啊，这是为什么？
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我这里的的内容其实根本就不是免疫治疗，而是一种从肿瘤与免疫之间的关系去看问题的角度转变。只要认清了形势，不管什么治疗，我都认为是在尝试保护和提高抗肿瘤免疫，所以都可以理解为免疫治疗。

@医学突破 1690楼 2014-07-21 15:13:42
还有个问题：脑瘤患者一般经过治疗后，如果在复发级别一般会升高，是怎么回事？（脑瘤一般不会转移）
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抗肿瘤免疫对胶质瘤是否有很大作用是有争议的，我个人认为在有些病人体内是有肿大作用（包括自愈）的，但在其他病人身上可能不那么明显。在有免疫控制的病人体内，复发预示着免疫失灵，反映在临床上就是升级。

@医学突破 1690楼 2014-07-21 15:13:42
还有个问题：脑瘤患者一般经过治疗后，如果在复发级别一般会升高，是怎么回事？（脑瘤一般不会转移）
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@探锁的心 1705楼 2014-07-22 13:14:51
抗肿瘤免疫对胶质瘤是否有很大作用是有争议的，我个人认为在有些病人体内是有肿大作用（包括自愈）的，但在其他病人身上可能不那么明显。在有免疫控制的病人体内，复发预示着免疫失灵，反映在临床上就是升级。
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@医学突破 1706楼 2014-07-22 15:44:04
谢谢您的解答，我们怎样判断患者免疫是否启动？
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首先目前的技术无法测试，只能推测。
一般来说，免疫一旦启动并掌握局面，肿瘤的代谢会降低到一个缓慢水平，这最终会导致肿瘤生长缓慢。在有化疗杀伤的情况下，直接杀伤加上免疫杀伤和抑制，肿瘤会萎缩，而且是持续的萎缩（就是停了化疗后仍在继续）。PET-CT是监控肿瘤代谢程度的直接手段，其他如术后组化分析（比如Ki67阳性度，免疫细胞浸润程度等）都可以提供一个间接判断。最重要的还是病人状态，持续的好转一般支持免疫掌控局面的判断。

@cicicj 1709楼 2014-07-23 09:38:37
楼主您好，您所说的化疗启动免疫指的都是术前化疗对吗？如果是术后，由于原发灶切除没有了抗原来源，化疗就根本不可能启动过继免疫了，只有扫荡微小转移灶的作用，我的理解对吗？谢谢
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你的理解正确。

@探锁的心 1710楼 2014-07-23 13:06
@cicicj 1709楼 2014-07-23 09:38:37
楼主您好，您所说的化疗启动免疫指的都是术前化疗对吗？如果是术后，由于原发灶切除没有了抗原来源，化疗就根本不可能启动过继免疫了，只有扫荡微小转移灶的作用，我的理解对吗？谢谢
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你的理解正确。
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@cicicj 1713楼 2014-07-23 15:04:08
非常感谢您的回复。
还有一个问题有点迷惑，在肿瘤负担大的时候大规模杀伤肿瘤细胞会容易导致恶液质，那么手术后（是不是可以理解为肿瘤负担小)进行化疗不太容易引起恶液质呢？
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正确。

@chhu0802 1715楼 2014-07-23 23:31:19
另外一个问题可能跟您研究的对象不符。
在中国癌症病人中有个现象：就是如果肿瘤发展比较严重，吃中药的作用不大。但中药在防止复发方面的口碑还是不错的。有很多病人由于家庭条件的限制，没有化疗，直接吃中药防止复发。但是没有统计学方面的数据。
这个现象是否加以研究：抗癌的一些中药，有比较弱的类似化疗的作用。这种作用对于比较严重的癌症患者的作用不大，但有可能抑制转移灶生成血管供血，从而起到了间歇化......
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我的解释是很多病人术后不需要马上化疗，因为残余的免疫可以保护一段时间。所以有的时候手术医生说没切干净，但病人又做不起化疗的情况下，就去吃中药。结果后来很久没有复发转移，就变成中药有效的证据了。

@luallenc 1721楼 2014-07-25 09:20:33
认真看了楼主的帖子，大致是可以看懂的，但是确实有很多细节由于医学知识的欠缺无法判断。
楼主的医德仁心令人钦佩，这些是当今绝大多数的中西医生所不具备的，希望楼主的理论能够在越来越多的案例支持下得到证实和修正，楼主的理论确实是能解释目前癌症治疗中不确定性大的最好的体系。期待楼主的试验在抗原和危险信号取得关键性的进展，尽快造福于病患，病人才不管什么权威，只看治病的效果，从这个方面一定可以取得进......
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谢谢你的鼓励。回答你的疑问：
目前临床上的化疗剂量一般不会马上造成对免疫系统的抑制（这个是摸索出来的，否则不可能用了）。如果以胃癌，直结肠癌的术前化疗和手术观察来看，1-2次化疗不会影响整体免疫功能(从术后恢复来判断）。
我一向赞成中医的配合，特别是调理性的中医配合。

@komeley 1726楼 2014-07-25 16:44:00
出于一个偶然的机会，昨夜至今天鸡叫，我怀着无比崇敬的心态与高度兴奋的集中力拜读了楼主老师的帖子，对楼主老师的全新医学理论阐述报以极大的认同度。学生是做健康管理的，主攻营养医学与慢性病方向（也包括恶性肿瘤）。楼主老师精湛而独到的理论阐述让我内心中很多悬而未决的困惑顿时醍醐灌顶。我不成形地总结了下，解决肿瘤问题的核心就在于早期识别、建立完善的肿瘤特异性过继免疫机制、始终保持高度的抗原刺激、过继......
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能看到这个帖子，熬夜也是值得的。很多人都对我说过“胜读十年书”的感觉，我能体会你的心情。你问了很多问题，我只能简单回答于下，还望见谅。
1.老师曾提到，致癌物更多倾向于重复性地进行“损伤-修复”的步骤，可加大细胞基因突变的概率，而事实上，人每时每刻都在进行组织细胞修复，每日全身细胞修复的总量似乎以和局部刻意损伤（如烫口食物破坏食管黏膜、烟碱毒害支气管上皮、酒精毒害肝脏细胞等）的总量大致相当，那应该是二者基因突变的概率相当吧？但为何致癌物产生的突变往往更不可控呢？
答：虽然每天全身的细胞复制量有可能等同甚至超过局部（比如说食道烫伤修复），但是有一个关键的成瘤条件你可能忽略了：独立血供。没有这个，任何单独的癌细胞都不能对宿主形成威胁。而供血是要靠供血因子的存在。一个或者几十个成团的癌细胞（有人称之为“微病灶”）生成的供血因子不过多，不能形成独立血供，是不能继续生长的。在正常的细胞替换当中当然产生同样的突变和癌细胞，但这些细胞一辈子都没有血供的条件。但在局部损伤中，最大的供血因子最初不是来自肿瘤，而是炎症细胞（伤口愈合）。这也是我解释多年后出现的肝肺转移灶的机理：偶然的炎症帮着癌细胞形成了独立的血供，一旦癌细胞数量超过一个阈值，他们自己生成的供血因子就足够继续了。
2.慢性非特异性炎症为何难以被人体自身免疫清除？靠人体自身免疫能否实现慢性非特异性炎症的清除？
答：先天炎症和后天过继免疫是进化中发展出来的“两条腿”。先天免疫是必要的，因为它帮着后天免疫的快速启动。后天免疫启动后下调先天免疫，完成左右腿走路的平衡。但是进化并不是非常严谨，并不是需要照顾的方方面面。慢性炎症的特点一般都是有刺激，没抗原。炎症起来以后没有抗原导致过继免疫接班。所以先天免疫得不到下调的信号，得以继续。但是刺激又不是很强，导致了不上不下的局面。清除慢性非特异炎症需要首先解决刺激源的问题，然后解决调控的问题。我的经验是调控不难解决（因为我们现在知道什么能够调控），刺激源难解决。以吸烟导致的咽炎为例，没有抗原，只有刺激，而且只要不断地吸烟，刺激就不停，炎症就不止。只要能行终止刺激源，我想靠过继免疫或者过继免疫分泌的某些因子完全可以解决长期慢性炎症的问题。我在帖子里举了中医治炎症的例子和道理：炎症转移。这也是一条思路，简单而有效。
3.过敏是怎样的异常免疫机制和过程？能否纠正和调节？当前是否有已上市药物可彻底干预？或可指出具体药物？
答：过敏是非细胞特异免疫（抗体免疫一类）。如果想真正解决最好从免疫耐受入手。只要原则上提供大量过敏原，抑制症状，免疫是有可能获得耐受的。另一个尝试是把抗体免疫（Th2）转成细胞免疫（Th1），做法是在提供抗原刺激的同时提供危险信号调控。这还是在实验室阶段（估计搞实验的都没有过敏病，所以不着急）。不过耐受的治疗在西方是已经在应用（打超敏针）。就我所知上市药物统统是治标不治本。
4.楼主在谈到恶液质时，曾提到凝血的机制，也就是配体在血液内，受体在血管外壁上，只有血管破裂了，血液溢出，受体与配体结合才会诱发炎症。这与营养医学中的“自体免疫反应”发病机制有极高的相似之处。王涛博士在其著作《失传的营养学》原文描述如下：

【我们身体很多器官中的一些成分是不与免疫系统接触的，比如软骨、甲状腺腺泡内储存的胶样物质、睾丸内的生精上皮、细胞膜以内的细胞成分，尤其是健康的活的细胞核内的成分，都是不与免疫系统接触的。另外，上皮组织也有潜在危险，因为上皮细胞会产生一些物质，这些物质不与免疫系统接触，而是直接排到体外或空腔脏器的腔内。由于某种原因，这些物质与免疫系统接触了，就有发生自身免疫性疾病的危险。比如外伤破坏了睾丸组织的严密性，导致免疫系统与那些不该接触的成分接触了，就会引发免疫系统攻击睾丸，导致自身免疫性睾丸炎的发生。】

那么，请教老师，诸如类风湿、系统性红斑狼疮、白塞病等自体免疫性疾病，其确切发病机制能否用老师您的免疫“隔离-接触”理论解释？另外，学生还大胆假设，上火是否也是由于人体由于情绪异常引发的内分泌及神经调节障碍、进而造成黏膜或皮下的自体免疫反应，最后导致口角破溃、口腔溃疡、疖肿等？如果上述机制成立，这些疾病当前是否有成型药物可以显著干预？甚或可具体指出药物？（如老师您提到的阿司匹林、布洛芬等）
答：除了血管破裂造成炎症，细胞内物质进入血液也会造成炎症，就是上面你引用的那个意思。但是自身免疫疾病很多是抗原特异的炎症（或者严格地讲不是我们说的那种慢性炎症）。解决这些病有解决过敏相似，要从促成免疫耐受入手（或者起码明白为什么不可以，现在连这个都不知道）。这些病的发病原理不是“隔离-接触”，而是对相似抗原的免疫攻击（antigen spread）。每个人免疫组成不同（HLA），一个病毒片段在我这里什么多不是，但在你那里有可能是抗原。在我们当中的一些人体内，那个病毒抗原片段与他们身体中某个蛋白片段只差一个氨基酸序列。结果识别病毒抗原并启动攻击后，免疫把那个差一个氨基酸的片段也当成了病毒抗原来进行攻击。这就是很多自身免疫疾病发病的道理。治疗上目前没有办法，就是激素抑制免疫（当然不好，但是管用，起码不要命，所以没人关心）。用布洛芬一类药物不会有超过激素的效果，但也管些用（关节炎）。
西医对上火基本上没有认识（你去国外医院看医生，说上火了，他完全不懂）。我的感觉是上火和上火也不一样。有的上火是代谢紊乱（比如便秘），而其他上火则是急性免疫抑制导致的潜藏病毒复发（包括口舌生疮）。但是究其原因都是精神性的，着急才上火对吧。
5.营养医学指出，疾病源于细胞受损，损伤需要人体自我修复，而修复的原料就是人体必需营养素。因此营养医学提倡给予人体充足的营养素（给予量往往是推荐摄入量的2-10倍），供给人体自我修复（如肝细胞、动脉硬化、支气管上皮、消化道黏膜等）。那么想请教老师：①如果人体自身营养素充足，能否及时强化免疫，遏制慢性炎症？②如果人体营养素充足，是否有助于正常的后天过继免疫尽早建立、尤其是肿瘤共生免疫不走向衰竭？同时，是否有助于后天过继免疫出现后、先天应急免疫的偃旗息鼓？③营养医学提出，很多肿瘤细胞恶性程度低，在营养充足的情况下可以通过自我修复转化为正常细胞；而恶性程度高的肿瘤细胞可被营养素实现凋亡基因的诱导和激活，这一观点是否成立？
答：对此我没有研究，不敢瞎说。
6.关于肿瘤启动恶液质的理论。肿瘤细胞大量死亡而死体进入循环，所谓进入血液内的死体应该是肿瘤细胞已经完全溶解之后的、近似于细胞碎片的一些（具有特异性、可激活创伤假信号的）高分子物质吧？
答：应该是的。特别是核内大分子(染色体复合大分子HMGB1是最典型的）。
7.肿瘤的后天过继免疫（特异性免疫）对癌灶发生免疫耐受，就是因为体内缺乏危险信号吧？如果假设危险信号充足，后天过继免疫是否能源源不断直至最终将癌灶铲除呢（除了那些远端零散的孤立无血供癌细胞）？
答：只要有充分的危险信号保持不耐受，免疫对肿瘤的攻击是可以坚持到弹尽粮绝的。再能保持不断提供有效抗原（放化疗杀伤），基本上没有免疫不能清除的肿瘤。以我们的试验为例，一个本来就很大的肿瘤由于抗原性较弱，共存免疫不高，第一次化疗加上危险信号不足以撼动肿瘤的大小。治疗后甚至还在继续变大。但是由于有了危险信号的帮助，在第一次治疗后再一次做治疗时就可能出现免疫占上风的情况。我们见过甚至超过3次以上才在肿瘤已经到达“巨大”的情况下免疫终于追上肿瘤，将其彻底消灭的“奇迹”。但其中的道理并不奇怪对吧。

@komeley 1728楼 2014-07-26 01:29:14
顶起
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另外我的看法是好贴不用顶，直接推荐给朋友就好了。

@悬壶医心 1731楼 2014-07-26 13:44:21
免疫治疗肯定是治疗肿瘤的大方向。不担是肿瘤，包括肝、肾、脑神经方面也有不可思意的收益。这是在几年临床的观察，基本发现胃癌晚期(指乙有转移)再通过口服免疫性中药效果最差。楼主也是研究这方面的学者吧，很有兴趣交流。
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没明白你的意思：
胃癌晚期(指乙有转移)再通过口服免疫性中药效果最差？----你是不是想说效果最好？

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@探锁的心 1729楼 2014-07-26 13:01:32
能看到这个帖子，熬夜也是值得的。很多人都对我说过“胜读十年书”的感觉，我能体会你的心情。你问了很多问题，我只能简单回答于下，还望见谅。
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@komeley 1732楼 2014-07-26 23:05:36
非常感谢楼主老师的细致提点，学生虽系医学编辑出身，且自认为语言学功底扎实，然而对老师您的感激之情仍无法组织足够的语言来表达。拜读了老师您的提点后，学生又衍生了一些后续疑问，恳请老师进一步予以提点。
1.老师您提到了变异形成癌细胞之所以能恶化，与正常组织修复的细胞相比，它是具有独立血供的。细胞进行分裂和生长，都是源于毛细血管将营养释放到组织液中，由细胞自行汲取自身所需。那么，也可以说正常组......
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1.老师您提到了变异形成癌细胞之所以能恶化，与正常组织修复的细胞相比，它是具有独立血供的。细胞进行分裂和生长，都是源于毛细血管将营养释放到组织液中，由细胞自行汲取自身所需。那么，也可以说正常组织细胞生长、分裂及修复的原料也是源于血供的。可正常细胞的血供与癌灶的独立血供有什么区别呢？是不是癌灶的独立血供是自己生成了与较粗的小血管直接联通起来的VIP通道、使癌灶血管进行更高效的营养原料供应？
答：肿瘤的血供是专门为肿瘤生成的血管。

2.老师您提到了解决抗体免疫所引发的过敏需从解决免疫耐受入手。有坊间传言，常年以冷水充分灌洗鼻腔，能够治愈过敏性鼻炎，而且不乏现身说法者。如果该学说成立，是否冷水能达到与粉尘、花粉等过敏源相似强度的刺激效果、使抗体免疫获得耐受了呢？该方法是否可行？或老师您也有一些有效的干预方向、方法？
答：我不清楚凉水的道理。凉水抑制局部免疫炎症等是事实，但是为什么能治愈过敏我不敢说。除非能治愈的只是其中的一种，非抗原特异的。就像感冒后久咳不止，不是真正的抗原特异攻击，而是炎症导致的刺激，刺激导致咳嗽，咳嗽导致创伤，再导致炎症，如此往复。这个时候只要在这个恶性循环的任意一点干预就可以把这个过程终止。西医的诶办法是激素，中医的办法是炎症转移（刮痧）。你说的凉水抑制炎症也可以理解为激素效果。这样经过一段时间的抑制，局部炎症不再造成刺激，没有了刺激就可能修复以前的创伤，没有了创伤炎症就不会再来，这就是治愈了。但是这个办法不应该能解决抗原特异的攻击。对于过敏，我没有好的手段。我只知道年轻时因为在麦场脱粒，鼻子和口腔里充满了来自小麦的各种成分。我后来自嘲是彻底耐受了。但是对于过敏病人的观察我倒是有一些心得。比如谁谁能够解释为什么很多中国人在国内不过敏，到美国5-7年后开始花粉过敏？这个现象很普遍，很有启发性，说明耐受也是一个主动地过程，会在消失了抗原之后慢慢退化。

3.老师您提到了自体免疫疾病是人体自身对相似抗原的免疫攻击（antigen spread）。但是这些相似抗原应是人出生后就存在的，那为什么在出生多年后甚至几十年后才发病？难道是自身免疫组成或免疫识别发生了变异？或是后天病理因素导致了相似抗原的暴露？
答：是后天感染时有一个与之相似的抗原出现了，造成的“误伤”。

4.关于上火的精神性诱因，也就是情志的异常或可导致的急性免疫抑制，不知老师您对这一病理过程有成型的确切机制可供传授吗？
答：没有成行的东西可以证明，只是观察。说急性是因为口舌生疮在西医看一般是潜在感染的病毒在免疫丧失监控的时候的复发。既然从突发事件到出现口舌生疮的时间一般只有几天，而病毒复发怎么也需要一两天的复制放大，所以我估计免疫的下调是急性的，但是是短暂的，因为马上又开始了对病毒的攻击（溃疡），表明免疫已经恢复工作。

5.学生自己在2004年7月14日罹患发源于右纵隔下部的肿瘤，后经中国医学科学院附属肿瘤医院的病理学专家刘复生教授确诊为大细胞间变型非何杰金氏淋巴瘤。而后的两年里，共进行了8周（40天）的直线加速器治疗及10个疗程的化学治疗，方案为CHOP、COP及BACOP，所用过的药物有【长春新碱，环磷酰胺，阿霉素，表阿霉素，柔红霉素，泼尼松，白介素-2】。直至10疗程完成后，肿瘤未显著缩小（8×9变成了7×8）。而后一直未继续治疗，仅心包积液仍持续增长，隔2-4年就不得不返院行心包穿刺抽吸干净。但今年年初，我去处理心包积液，CT发现纵隔占位已只剩下右侧心膈角下方的淋巴结节。我体质并不好，每年都得感冒几次，而且感冒很不爱好，必须得静点3天头孢类药物才能痊愈。同时我的肠道也不好，连吃几顿带馅的或是出去吃一顿烤肉、肉串等就会腹泻。我的瘤体自愈，是否与我经常上呼吸道感染或肠道感染激发免疫危险信号而激活过继免疫有关？
答：肿瘤自愈了是事实。怎么解释是各有说法。我的看法是当初的放化疗还是激活了一个与肿瘤对抗的共存免疫，谁未能把肿瘤杀死，但肿瘤的生长也得到了控制。后来应该是因为某个未知因素保证了这个共存免疫不耐受，不衰竭，直到慢慢地占了上风导致了自愈。你说的感冒和感染有这个可能性（历史上的Coley毒素），只是不能确定。

@2013joe 1739楼 2014-07-30 17:27:49
跟三个从事医疗工作的朋友说起楼主的理念，有一个听我讲完了，觉得楼主从免疫的角度来解释癌症的治疗，逻辑上是通的，但是癌症这么复杂的一个病，很难说这样理解就对了。有两个医学院的博士研究生，甚至在听我说是在天涯上看到的帖子之后，根本不愿意听下去，打断了我的说话。他们认为天涯上的帖子大多不可信，因为也确实，天涯上的民科太多了。虽然我跟楼主的帖子也跟了很久，也一直比较支持楼主的这种理论，但是从两个医学......
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下次你别说是天涯上看的，就说是美国一个网站上说的，是不是他们就洗耳恭听呢？
关于你说的应该在学术杂志上发表，我们有过尝试，也在继续尝试。今天还刚收到拒稿的通知呢。主流医学对我们的一些提法很敏感，但是又不驳不倒我们的试验证据，就会找一些不着边的借口来阻碍文章的发表。比如说，我们以前也只这一次最常见的借口之一：没有新意。还用我多说什么？

@yelsky 1738楼 2014-07-27 23:03:47
好帖，真理都是掌握在少数人手中。楼主好人
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谢谢。
这件事再一次验证这个哲理。

@chhu0802 1737楼 2014-07-27 22:23:26
探索老师，我通过新闻报导检索到一篇论文： 复旦 大学附属肿留医院妇科创建了晚期卵巢癌术后满意细胞减灭术的三步化疗法。觉得他们的方法与老师的新思路有些可以相互验证。但我也有些疑问。
3步化疗法其实第一步就是标准的6次到8次的标准化疗，然后做换另外两种化疗药小剂量做6次（依托泊甙+环磷酰胺）。这两个疗程大约用一年，然后再换一种化疗药两个月一次做共6次。共经历两年。结果复发率下降到20%。
这个......
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其实你的问题引申到一个我还没有仔细解释的用药原则。
首先，我的思路是建立在依靠免疫功能上，而复旦的做法是单纯靠化疗药物的直接杀伤。我在帖子里说过，原则上只要能化疗一辈子，我们就治愈了癌症。但是这不可能。道理是要保持足够的毒性就必然造成严重的副作用，就必然不能持久。这就是为什么用完了联合化疗，然后靠维持化疗（这里你举的是紫杉醇加卡铂后用紫杉醇单药来维持）也没有能够出奇迹的原因。但是我的办法需要对每一个病人因病情作出判断，而又没有数据可以依赖，所以主流目前不可能这么做（担责任），我们也就不再讨论优劣了。回来说化疗药的选择：我的看法是不再是否有耐药（没有耐药），在于你要防的是什么？记住一点：不是原发灶。那么就是肝转移，肺转移，脑转移，骨转移，腹腔转移这几类了。那么我的想法就是我不可能都防住，只能捡重点。比如说肝转移，我们就应该找对肝转移有较好杀伤的药（健择）。再说肺转移，我们可以选铂类或者环磷酰胺。其他类推。这就是我对复旦目前做法更加有效的解释：他们选的要对转移灶更有效而副作用小。沿用原发灶化疗方案不可取。

首先，我的思路是建立在依靠免疫功能上，而 复旦 的做法是单纯靠化疗药物的直接杀伤。我在帖子里说过，原则上只要能化疗一辈子，我们就治愈了癌症。但是这不可能。道理是要保持足够的毒性就必然造成严重的副作用，就必然不能持久。这就是为什么用完了联合化疗，然后靠维持化疗（这里你举的是紫杉醇加卡铂后用紫杉醇单药来维持）也没有能够出奇迹的原因。但是我的办法需要对每一个病人因病情作出判断，而又没有数据可以依赖，所以主流目前不可能这么做（担责任），我们也就不再讨论优劣了。回来说化疗药的选择：我的看法是不再是否有耐药（没有耐药），在于你要防的是什么？记住一点：不是原发灶。那么就是肝转移，肺转移，脑转移，骨转移，腹腔转移这几类了。那么我的想法就是我不可能都防住，只能捡重点。比如说肝转移，我们就应该找对肝转移有较好杀伤的药（健择）。再说肺转移，我们可以选铂类或者环磷酰胺。其他类推
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@黑夜AEq4 1752楼 2014-07-31 15:30:32
老师，我这段时间一直在一个宫颈癌康复群里观察记录，近2个月发现了10多个转移和复发的，而且正如您所说的大概都在术后一年左右，多数是一年多，而且还有一期的也复发了，术后大多也都是放疗了25次，大化了4次。
这10多个复发转移的人中，多数是盆腔复发(阴道残端，降结肠，等)，有两个锁骨淋巴转移，还有骨转的，肺转的。
请问老师宫颈癌复发转移途径很多，盆腔复发占多数，用什么化疗药好呢？铂类可以吗？其他的......
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就这个话题再说说我的防术后转移的治疗思路。
首先不是术后用什么化疗药就能防转移了。很多药都可以，关键是能防多久？很多宫颈癌都是确诊时有抗肿瘤免疫与原发灶平衡的。我的看法是宫颈癌的癌变多数来自病毒感染，光病毒本身就足够提供新的免疫原了，所以一般宫颈癌都会有不错的免疫识别。但是，在原发灶没有了的情况下，免疫能维持多久呢？我们没法测试，只能凭历史病例来推断。大致上是数月到一年为多数情况。就算中间期一年吧。那么就是说免疫本身随着没有了抗原慢慢衰竭，有的病人呢本来免疫就弱，半年就衰竭完了，有的病人免疫强一些，还能维持到一年。那么有必要在这个期间靠化疗药的直接毒杀来防止转移灶吗？要看具体情况，对局部浸润高的，没有包膜的，局部转移明显的，免疫本来就不强，手术本身也不可能“干净”，术后的放化疗可以帮助延长保护期到6-8个月。这对那些本来2-3个月就会复发的额病人来说，明显是有益。但对那些本来靠自身免疫就能保护1-2年的来说，过度的放化疗，特别是放疗，会严重地抑制抗肿瘤免疫，导致过早衰竭。那么就是无益的。回到你说的那些病人，如果先采取免疫保护一年，再利用间歇化疗1-2年，我想她们当中的一些人是有可能平安过渡的。至于用什么药来做化疗，我的想法是针对盆腔病灶，铂类肯定可以，另外就是有可能，甚至可以做个腹腔置管，直接用VP16灌注化疗应该更好。

@探锁的心 196楼 2013-04-13 14:46:52
一个必须回答的问题是为什么原发肿瘤大多数时候不引起炎症（恶液质），但复发或者扩散肿瘤大多数都会诱发恶液质呢？这个观察是临床事实，也是为什么原发肿瘤很少死人而复发或者转移癌很快死人的根本原因。但是为什么会是这样？我们从两个方面看到了可能的解释。一个是原发肿瘤一般供血相对稳定，肿瘤内血管和肿瘤细胞自发坏死的情况少。而扩散肿瘤则可能出现很高的血管与肿瘤细胞坍塌坏死的情况，容易诱发局部炎症（上面讲过......
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@slumdog1016 1754楼 2014-07-31 18:57:10
那楼主能否解释一下原发肿瘤和扩散肿瘤的最大区别是什么？除了表面有无存在抗原和存在抗原的多少，还有什么区别，尤其是从细胞构造的角度来说，是变异程度更高么？并且为何原发肿瘤的血供和结构比较稳定，而扩散肿瘤就容易自发坏死呢？是否是因为扩散肿瘤的细胞结构更加不稳定才导致容易自发坏死呢？
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原发灶和转移灶的最大区别不是抗原的区别，而是有没有抗肿瘤免疫共存的区别。这个之外，还有对死亡贡献最大的就是供血结构了。原发灶往往供血稳定，血管结构完整，而推迟出现的转移灶往往血管结构紊乱。这个血管的破损有可能是造成局部炎症和最终导致系统炎症的根本原因。而缺乏抗肿瘤免疫来调控系统炎症就造成了炎症的正反馈和逐步升高。至于为何转移灶供血不足，容易坏死的原因我在帖子里有详细的解释。简单地讲就是一个时间选择造成的：早出现的转移灶都是供血好的，不坏死的，但是都被免疫或者化疗消灭了。剩下供血不好的偶然成了气候还是会保持供血因子不足的“本色”，生成的血管不完整。加上转移灶没有免疫分泌的抗生长因子控制会生长过快，相对更加供血不足，造成经常性坏死。

@探锁的心 228楼 2013-04-16 09:56:18
有人可能抱有侥幸的心理：如果我找到一个药，可以把所有的肿瘤都杀死了，难道还救不了病人的命？对这个问题，我想回答两点。第一，查韦斯的肿瘤也拿掉了（否则没有手术意义），他活下来了吗？他一个总统在古巴那么好的医疗条件下都救不过来，平常百姓有多少胜算呢？第二，看看脓毒症的例子。几乎没有脓毒症的病人死于感染。抗生素早已经把细菌清除了，但细菌本身以及清除细菌所造成的炎症最终还是会要命。为什么肿瘤就会是例......
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@slumdog1016 1755楼 2014-07-31 19:07:19
如果按照楼主的分析，那么在杀死癌细胞的同时如果能够彻底的清理存在体内的坏死细胞不就可以避免过高的免疫反应了么？ 也就是你所说的炎症或者恶液质
是什么原因致使在临床上无法清理坏死的细胞？
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是的，理论上如果在杀死癌细胞的同时能及时清理这些细胞，不使其内含物进入系统，肯定不会诱发应激反应（炎症）。但实践上没有这种办法。特别是都没有认识到问题所在的前提下，谁又会去开发这个办法呢？

@探锁的心 383楼 2013-05-07 16:49:29
说到这里，我觉得可以回过头来说说我一直想说的一句话：当西医上升到新的高度之后就会中医转化。在癌症的治疗上，我太多地体会到了这一点。具体地说，中医讲究个性化治疗，辩证治疗。原因在于中医大多数情况下是在和免疫打交道（帮着免疫工作），而免疫是一个非常个性化的组成，太多的因人而异，所以就决定了中医治疗的因人而异。癌症虽然不是免疫系统疾病，但癌症的发生，发展，治疗以及死亡都与宿主的免疫系统有着很紧密的......
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@slumdog1016 1757楼 2014-07-31 20:15:06
有关楼主对于主流癌症治疗的批判我很不同意，我本人已经在海外生活多年，大家也知道一牵扯到学术媒体的报道已经是最浅显的了，即便如此大多数民众也知道癌症是一种极其individual的疾病，每次听到和癌症有关的专家进行采访时都会谈到不同癌症之间的差异性，而且一致表示从学术上来讲已经早已放弃寻找‘通药’或者某种治疗方案可以适用于所有癌症，这些才是主流的观点，国内我不知道，但是西方早就如此了
至于从免疫的......
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看来还是我没表达清楚啊：我说的个性化是同一个癌症的个性化，不是不同癌症之间的不同。相反，不同的癌症病人可能有的共同点（起码从免疫上说）有可能超过同类癌症。简单地说，我说的是肺癌和肺癌不同，不是肺癌和肝癌不同。西方目前也是一个癌症同一个标准治疗方案“，凭这个你能说是个性化？
我说过，在癌症治疗上，中国的县医院与美国的医学中心未必有多大差别（都是照着NCCA的指南）。这话有点夸张，但本质上没有错。原因就是因为都没有按照个性化来考虑，所以都一样。