@顺之民 1597楼 2014-06-04 15:59:02
探锁老师你好，跟踪并学习您的帖子已经很久了，对您的贵族式的科研精神，和胸怀天下的仁义之心也非常钦佩！以下是一个对靶向药物使用非常有心得的高人，所学习您的贴子记下的心得，您能否点评一下，尤其是靶向药物治疗中抗肿瘤免疫究竟处于何种位置等等
（转贴）
学习天涯论坛“探锁的心”关于抗癌中免疫问题的心得
1、探锁的理论架构着眼于癌症治疗过程中的免疫问题，其中的重点在放化
疗中的免疫所起的......
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@探锁的心 1602楼 2014-06-04 17:07:23
有意思，我倒是愿意回答。
但是人家没有到这里来跟我探讨这件事本身说明什么？要是人家觉得自己的想法不一定成熟而不愿意拿出来呢？我是不是应该尊重人家的保守？
我建议你问问主人，看看是不是想让我在这里开展讨论？如果回答是肯定的，我愿意回答他的质疑。
不管怎么说，我看到了他基于本身病例的一个解释，这个还是有帮助的。替我谢谢他。
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@顺之民 1607楼 2014-06-04 22:05:35
我转帖到这里来，是事前问过他的，他说当然可以了。而且关于免疫在靶向药物中的治疗，我们很多人都很关心。也希望探锁老师能给于深入分析，我们也希望在靶向治疗中能够将免疫发挥最大作用。毕竟靶向耐药是件很难迈过的门槛。
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知道了，我会准备一下答复。但我大概明白是怎么回事了。先问一下：这位发表意见的高手在什么情况下用靶向药6年？我主要关心的是肿瘤负担。

@保佑父亲2011 1610楼 2014-06-05 12:15:09
看到楼主说的血象问题，就是白细胞高，中性粒细胞大于90%，淋巴细胞小于10%，就是典型晚期血象，不能再做针对肿瘤的治疗。想问一下，如果白细胞正常，就在4-6之间，但是中性粒细胞80%左右，淋巴细胞小于10%，这个血象说明什么？
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也还有可能是系统炎症，不过是有骨髓抑制下的系统炎症。

@elexujx 1605楼 2014-06-04 17:35:37
探锁老师您好！谢谢您的答复。您对世界上的各种免疫疗法都如数家珍，让我们再一次看到了站在专业领域巅峰的专家风采。
这次想请教2011年诺贝尔生物医学奖得主，Rockefeller University的Steinman教授的免疫治疗过程。Steinman在1973年发现了DC。他在2007年确诊胰腺癌后，坚信并坚持用3种DC疗法。制药公司还专门为Steinman制作了DC疫苗。Steinman有着世界上最好的治疗条件，但最终还是未能战胜癌症。
很想听您的看......
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@探锁的心 1608楼 2014-06-05 02:59:42
Steinman教授的治疗过程没有办法了解详情，我只能是根据公开报道来推测。从他尝试了几种DC疫苗的事实，我知道他的原发灶一定做了切除。这个可能很重要，因为一般情况下，普通人是没有医生给你做这个手术的。之所以Steinman教授能有机会一个是因为他的学生就是在进行免疫临床试验的外科医生，另一个是手术的目的从一开始就是“获取抗原”，而不是根治。之所以替Steinman做是因为有下一步的DC疫苗等着，而我们普通人没有这下......
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@elexujx 1615楼 2014-06-05 21:39:40
谢谢探锁老师的详细介绍。看来危险信号是重中之中。只是有点疑惑，像Steinman教授这样的免疫大师会忽略危险信号？另外，加入佐剂的疫苗会否起到危险信号的作用？
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Steinman教授是少数我比较敬重的学者之一。但是即便如此，他也只能把有限的精力用于对DC细胞本身的饿一下研究。危险信号是其他人研究的内容，他不会很熟悉。主观上用危险信号来配合肿瘤治疗的几乎没有，他怎么可能知道呢？
佐剂是可以诱导危险信号的，可惜我估计FDA不许他们用细菌佐剂。

@顺之民 1597楼 2014-06-04 15:59:02
探锁老师你好，跟踪并学习您的帖子已经很久了，对您的贵族式的科研精神，和胸怀天下的仁义之心也非常钦佩！以下是一个对靶向药物使用非常有心得的高人，所学习您的贴子记下的心得，您能否点评一下，尤其是靶向药物治疗中抗肿瘤免疫究竟处于何种位置等等
（转贴）
学习天涯论坛“探锁的心”关于抗癌中免疫问题的心得
1、探锁的理论架构着眼于癌症治疗过程中的免疫问题，其中的重点在放化
疗中的免疫所起的......
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@探锁的心 1602楼 2014-06-04 17:07:23
有意思，我倒是愿意回答。
但是人家没有到这里来跟我探讨这件事本身说明什么？要是人家觉得自己的想法不一定成熟而不愿意拿出来呢？我是不是应该尊重人家的保守？
我建议你问问主人，看看是不是想让我在这里开展讨论？如果回答是肯定的，我愿意回答他的质疑。
不管怎么说，我看到了他基于本身病例的一个解释，这个还是有帮助的。替我谢谢他。
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@顺之民 1607楼 2014-06-04 22:05:35
我转帖到这里来，是事前问过他的，他说当然可以了。而且关于免疫在靶向药物中的治疗，我们很多人都很关心。也希望探锁老师能给于深入分析，我们也希望在靶向治疗中能够将免疫发挥最大作用。毕竟靶向耐药是件很难迈过的门槛。
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@探锁的心 1609楼 2014-06-05 08:57:48
知道了，我会准备一下答复。但我大概明白是怎么回事了。先问一下：这位发表意见的高手在什么情况下用靶向药6年？我主要关心的是肿瘤负担。
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@顺之民 1611楼 2014-06-05 12:48:56
哦，他是一名肺癌患者，但做过切肺手术，肿瘤负荷应该是没问题的。后来又做的换肝手术，心脏手术。很不容易的。主要的治疗方案是靶向用法，在靶向轮换治疗上很有心得。
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@顺之民 1614楼 2014-06-05 21:34:39
探锁老师好！我收到他的回信，说天涯的账号激活了10多次，总是激活不了，没奈何让我代为转发一下，也完善一下他的治疗过程。
——更正如下：他十年前因肝硬化接受肝移植手术；6年半前因肺癌4期接受左上肺和一肋骨切除手术，无放化疗，术后靶向药治疗至今；半年前因冠状动脉堵塞安装血管支架4枚；自肝移植术后长期使用免疫抑制剂他克莫司，曾发生过剧烈排斥2次，移植后3年半似产生免疫耐受，他克莫司从最高每天8毫克减......
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如果是在没有很大肿瘤负担情况下，传统的化疗药与靶向药都不会推高炎症。在肿瘤负担很大的情况下，传统化疗与靶向药都会因为杀死大量肿瘤细胞推高应激炎症。
这位朋友本人的靶向药治疗经历是在没有多大肿瘤负担的情况下完成的，与我说的情况不符。他的血常规自然不会显示应激炎症。就是同样的情况下使用传统化疗也会是这个结果。就是说，我们不是在谈同一件事。
另外，在没有肿瘤负担的情况下，不论是靶向药，还是传统的化疗药都不可能激活免疫，原因是没有抗原释放出来。
最后关于肝移植的排斥率，我的数据来自用猪做的实验（没有猴子实验可以参考）。因为不敢用人来做试验，所以只能是推测。我说的试验条件是从一开始就不用免疫抑制剂，而不是先用一段时间然后减量或停止。那样的话的确太容易造成排斥反应的强力反弹，还不如从开始就不用。
总之对靶向药，我的看法是作为药物本身毒副作用小于传统化疗，有可能长期使用而不会造成骨髓抑制（化疗不能长期进行的最大原因）。但是单靠靶向药的杀伤不会对建立的实体瘤有效。就是加上了免疫的参与，也是存在如何持续激活的免疫这个问题。所以靶向药总体对生存期的贡献没有明显好于传统的化疗（因为不能保持激活的免疫，不能防止免疫耐受）。
就我个人来说，靶向药是诸多治疗手段当中的一个，甚至往往都不是首选（因为昂贵）。如果能够激活并维持住抗肿瘤免疫，有没有靶向药都不重要了。同时我也看到了在我们这位朋友身上，有可能靶向药是唯一的选择，因为传统的化疗药不可能长期使用。不过，我们这样想一想：如果我们在最初就把治疗做到最佳，提升免疫的话，后面这些年也许根本不需要任何药了。
如果没有完全回答朋友的疑问，请接着提出来，我再回复就是了。

@顺之民 1597楼 2014-06-04 15:59:02
探锁老师你好，跟踪并学习您的帖子已经很久了，对您的贵族式的科研精神，和胸怀天下的仁义之心也非常钦佩！以下是一个对靶向药物使用非常有心得的高人，所学习您的贴子记下的心得，您能否点评一下，尤其是靶向药物治疗中抗肿瘤免疫究竟处于何种位置等等
（转贴）
学习天涯论坛“探锁的心”关于抗癌中免疫问题的心得
1、探锁的理论架构着眼于癌症治疗过程中的免疫问题，其中的重点在放化
疗中的免疫所起的......
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@探锁的心 1602楼 2014-06-04 17:07:23
有意思，我倒是愿意回答。
但是人家没有到这里来跟我探讨这件事本身说明什么？要是人家觉得自己的想法不一定成熟而不愿意拿出来呢？我是不是应该尊重人家的保守？
我建议你问问主人，看看是不是想让我在这里开展讨论？如果回答是肯定的，我愿意回答他的质疑。
不管怎么说，我看到了他基于本身病例的一个解释，这个还是有帮助的。替我谢谢他。
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@顺之民 1607楼 2014-06-04 22:05:35
我转帖到这里来，是事前问过他的，他说当然可以了。而且关于免疫在靶向药物中的治疗，我们很多人都很关心。也希望探锁老师能给于深入分析，我们也希望在靶向治疗中能够将免疫发挥最大作用。毕竟靶向耐药是件很难迈过的门槛。
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@探锁的心 1609楼 2014-06-05 08:57:48
知道了，我会准备一下答复。但我大概明白是怎么回事了。先问一下：这位发表意见的高手在什么情况下用靶向药6年？我主要关心的是肿瘤负担。
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@顺之民 1611楼 2014-06-05 12:48:56
哦，他是一名肺癌患者，但做过切肺手术，肿瘤负荷应该是没问题的。后来又做的换肝手术，心脏手术。很不容易的。主要的治疗方案是靶向用法，在靶向轮换治疗上很有心得。
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@顺之民 1614楼 2014-06-05 21:34:39
探锁老师好！我收到他的回信，说天涯的账号激活了10多次，总是激活不了，没奈何让我代为转发一下，也完善一下他的治疗过程。
——更正如下：他十年前因肝硬化接受肝移植手术；6年半前因肺癌4期接受左上肺和一肋骨切除手术，无放化疗，术后靶向药治疗至今；半年前因冠状动脉堵塞安装血管支架4枚；自肝移植术后长期使用免疫抑制剂他克莫司，曾发生过剧烈排斥2次，移植后3年半似产生免疫耐受，他克莫司从最高每天8毫克减......
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@探锁的心 1618楼 2014-06-06 04:43:00
如果是在没有很大肿瘤负担情况下，传统的化疗药与靶向药都不会推高炎症。在肿瘤负担很大的情况下，传统化疗与靶向药都会因为杀死大量肿瘤细胞推高应激炎症。
这位朋友本人的靶向药治疗经历是在没有多大肿瘤负担的情况下完成的，与我说的情况不符。他的血常规自然不会显示应激炎症。就是同样的情况下使用传统化疗也会是这个结果。就是说，我们不是在谈同一件事。
另外，在没有肿瘤负担的情况下，不论是靶向药，还是......
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@顺之民 1619楼 2014-06-06 08:31:47
感谢您的回复，我也有几个问题，想请教一下；
1 您的帖子里提到过大负荷肿瘤的实验鼠，最终治愈的情况，也是通过在化疗中加入危险因子，防止免疫耐受，从而能反复化疗，反复激活免疫，最终获得治愈。 那么这种方法的有效率大概是多少，有无实验数据支持？类似的方法在人类病例里有无成功案例（可能，目前还没有到这个阶段）
2 靶向药物的耐药性表现为耐药后的报复性反弹，也是靶向药物不能显著提高总生存期的原......
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回答你的问题;
1、这种方法原理上说得通，应该在有肿瘤负荷以及共存免疫的情况下适用。但是要明白：临床上不会允许这么做。如果有免疫和原发灶共存，原发灶往往符合手术指证，直接都被切掉了，那里有机会让我来显示不需要手术治愈的可能呢？当手术不能做的时候却又往往是免疫崩溃了，转移灶出现了。这样的免疫基础下当然靠化疗加危险信号也未必能管用。我能想到的唯一尝试这个疗法的机会就是所谓假IV期的情况了。可惜目前还没有碰到。
2、如果把靶向药看成计划司肿瘤杀伤手段之一，那么哪些我所描述的适用于化疗的原则也都适用于靶向药。当然靶向药有可能比化疗药使用时间长，这个是优势。
3、跟上面一样，只要把靶向药也当成化疗药看待，跟免疫的关系应该一样。这里有些病人已经在尝试靶向加危险信号的治疗，我们等着看结果吧。

@保佑父亲2011 1610楼 2014-06-05 12:15:09
看到楼主说的血象问题，就是白细胞高，中性粒细胞大于90%，淋巴细胞小于10%，就是典型晚期血象，不能再做针对肿瘤的治疗。想问一下，如果白细胞正常，就在4-6之间，但是中性粒细胞80%左右，淋巴细胞小于10%，这个血象说明什么？
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@探锁的心 1616楼 2014-06-06 04:10:20
也还有可能是系统炎症，不过是有骨髓抑制下的系统炎症。
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@保佑父亲2011 1621楼 2014-06-06 09:08:48
我看到做放疗或是伽马刀之类治疗的人，也有很多是这种血象，就是白细胞不高，但是中性粒细胞高，淋巴细胞低，是不是放疗造成了这种系统炎症？
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放疗不但杀死肿瘤细胞造成应急炎症，而且持续化疗(大于两周）还会对白细胞总数有相当的抑制。

@求知的心 1622楼 2014-06-06 12:16:07
楼主您好，请教几个问题。1、如果手术前进行化疗是为了刺激过继免疫增强，那是否优先采取放疗或射频更好些，因为针对性更强，范围更集中，如果效果不好释放抗原少再试试化疗？2、是否生活习惯好的人相对来说患癌症的可能性小？如果是的话，可否极端假设，一个不吸烟不喝酒不吃辣不吃烫…没有任何不良习惯的人就一定不会得癌症，因为没有细胞的损伤与修复和再生？3、有种说法，小病不断的人不易得癌症，因为免疫力在不断受到......
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我的回答：
1、放疗和其他局部杀死肿瘤的手段一定应该优于全身化疗。我认为短暂的射频或者内放射处理应该最好。能不能实施就是另一个问题了。
2、总的来说一定是生活习惯好，心情好的恶人不容易得癌症。这个是公认的。
3、我看不到这之间的关系，不认同这个说法。
4、同样是肝癌，不同的人起因可能不同。与免疫的关系也可能不同。相同的是癌细胞来自肝脏细胞，在发展占位严重的情况下会造成相似的症状。
5、肿瘤除了占位造成的一些干扰，还会诱发恶液质，导致免疫，代谢以及凝血紊乱。控制住这些，一个人可以带瘤生存。

@elexujx 1630楼 2014-06-06 19:55:07
探锁老师您好！
您提到DC-CIK是非特异的，就是培养很多跟肿瘤没关系的T细胞回输到体内。大多数试用者的确反映无效，但也有少数人试了有效。我想是否与DC的采集时机有关。据说现在的生物技术可以做到将50ml血液中的DC在体外培养增殖到10亿。这是否意味着可以在体外大量克隆DC。如果采集时，正好有较多的DC已摄取了肿瘤抗原，接近成熟了。体外克隆这类接近成熟的DC意味着培养增殖了大量的已摄取了肿瘤抗原的DC。再输回体......
-----------------------------
DC很难在体外大量扩增。你说的10亿是指CIK（没有特异性的激活T细胞）。疗效与否很难界定。比如说的大部分治疗的病人是术后根本就没有肿瘤负担，也很可能有抗肿瘤免疫在控制转移灶。做了DC-CIK之后一两年，两三年没有出现复发转移，就认为是DC-CIK的结果。少部分晚期有恶液质（胸腹水）的病人做了治疗后胸腹水消失。这个是治疗的直接效果不假。道理我在帖子里有过论述，就是过继免疫调控先天免疫。但也不是每一次都灵，跟每个人回输前细胞的状态一定有关。我曾经提出一个“硬指标”：伽马干扰素分泌水平。依照这个指标，90%以上的额CIK都是低分泌的，没有多大用。少数是高分泌的，应该是有作用。但是如果采纳这个指标，大多数治疗实验室就该关门了。

@elexujx 1630楼 2014-06-06 19:55:07
探锁老师您好！
您提到DC-CIK是非特异的，就是培养很多跟肿瘤没关系的T细胞回输到体内。大多数试用者的确反映无效，但也有少数人试了有效。我想是否与DC的采集时机有关。据说现在的生物技术可以做到将50ml血液中的DC在体外培养增殖到10亿。这是否意味着可以在体外大量克隆DC。如果采集时，正好有较多的DC已摄取了肿瘤抗原，接近成熟了。体外克隆这类接近成熟的DC意味着培养增殖了大量的已摄取了肿瘤抗原的DC。再输回体......
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@探锁的心 1632楼 2014-06-07 02:15:17
DC很难在体外大量扩增。你说的10亿是指CIK（没有特异性的激活T细胞）。疗效与否很难界定。比如说的大部分治疗的病人是术后根本就没有肿瘤负担，也很可能有抗肿瘤免疫在控制转移灶。做了DC-CIK之后一两年，两三年没有出现复发转移，就认为是DC-CIK的结果。少部分晚期有恶液质（胸腹水）的病人做了治疗后胸腹水消失。这个是治疗的直接效果不假。道理我在帖子里有过论述，就是过继免疫调控先天免疫。但也不是每一次都灵，跟每......
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@elexujx 1633楼 2014-06-07 10:39:24
您提到的伽玛干扰素分泌水平的检测，是指人体内检测吧。您曾讲过这个检测在人体不好做，原因是人的抗原呈递细胞极其活跃，几乎可以造成任何非特异的T细胞释放伽玛干扰素（就是所谓噪音高）。我想请教有否快捷的检测方法，可以在两天里检测伽玛干扰素十次或更多。噪声信号一般来的快去的也快。而由活化T细胞产生的伽玛干扰素分泌水平应该会持续高。通过生物信号滤波的方法也许能检测出有用信号？
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我说的是体外培养的细胞持续或者用抗CD3抗体刺激之后的伽马干扰素分泌。一般CIK到了回输的时候已经不再能分泌伽马干扰素了（刺激一下会有一些，多拿不刺激根本没有）。

@elexujx 1635楼 2014-06-08 20:29:59
探锁老师您好！又想请教您几个问题。
1.您提到肝免疫豁免特点是无免疫识别但有免疫攻击。APC，如DC，在肝外干的好好的，为什么一进肝就无法识别？
2.脑免疫豁免来自血脑屏障，免疫效应细胞无法通过。这是否意味着过继免疫无法对付脑瘤或脑转移灶？
3.针对PD1和CLTA-4的封闭抗体治疗总应答率好像不超过30%和20%。无法保证过共存继免疫应答是否为主要原因？
-----------------------------
回答你的问题：
1、肝内不能启动免邮应答的原因我说过了，是太多的肠道外源物质，进化上不允许。免疫的启动过程是一个微循环：抗原被DC吞噬，DC到引流淋巴结等T细胞经过的时候识别抗原，激活的T细胞马上跑到DC吞噬抗原的地方去攻击并分泌因子吸引更多的DC来吞噬抗原并运送到引流淋巴结进行识别和放大应答的效果。由于肝脏内没有淋巴结，所以没有DC引流，没有T细胞经过来识别。但是肝脏的炎症会让经过的T细胞看到表达在表面HLA上的抗原，因而攻击这个细胞，但是由于抗原不是呈递在专业的DC细胞上，所以对T细胞的刺激作用有限。
2、脑血屏障不是绝对的，但肯定影响免疫对脑转移的攻击。只是一些情况下，肿瘤内的血管网没有脑血屏障，所以免疫细胞可以进入这些肿瘤内部。从胶质瘤会有一部分经过其他中医调节手段“自愈”的现象，我相信免疫在脑部肿瘤的控制上有一定的意义。
3、PD1和CTLA-4封闭这些手段属于“干预”，而不是引导。作用有限可能是干预是人在与自然对抗，而引导则是人尝试按照自然地规律来调节，可能更胜一筹。比如说，封闭了PD1和CTLA-4有可能延缓T细胞的衰竭，但是能延缓多久呢？要看能封闭多久对吧？但是如果用危险信号“教育”激活的T细胞，这个效果就是长效的。另外我总是怀疑这种分子干预的结果是按下葫芦起了瓢，在延缓了T细胞衰竭的同时阻碍了T细胞形成记忆。而免疫记忆在抗肿瘤当中的作用恐怕一点不比靶效应细胞低。

@gzy1762 1506楼 2014-04-19 23:55:18
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@探锁的心 1508楼 2014-04-23 21:45:53
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@gzy1762 1636楼 2014-06-10 00:26:26
多谢楼主的回复，我还想向您请教两个问题
1、既然抗肿瘤免疫在手术后不久会消失，并且如果原发灶在的情况下出现转移灶说明抗肿瘤免疫已经消失，且很难恢复，尤其是化疗无效的情况下，病情不可逆转。那么有一些病例却是出现转移灶后，有一些外界因素的介入使得病情得以控制甚至大为好转，比如我关注过练郭林气功的群体，他们有许多都是出现严重的转移灶后经过常规治疗效果不理想后，通过练习气功和其他自身调养方法使病......
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回答你的问题：
1、气功和其他自身调节办法是不是可以通过诱导抗肿瘤免疫的启动来达到抑制肿瘤？这个有可能但我觉得不像。我知道练功可以抑制肿瘤，但我不觉得是免疫的参与。就像你说的，有些已经出现转移并治疗失败的的病人通过练功延长了生存。我的感觉是还有其他的机理，只是目前不太清楚。
2、不应该机械地认为一定是A或者B。在有的情况下，对A有利，在有的情况下对B有利。就是说都对，都不对。辩证分析。

@chhu0802 1642楼 2014-06-18 13:40:47
楼主：我不是学医的，有些问题我还是不太清楚，想请教您，希望不要认为我的想法幼稚。
“化疗对肿瘤的直接杀伤导致了肿瘤抗原的集中释放，从而刺激了抗肿瘤免疫升高”。但关于这一点我觉得不好理解。既然肿瘤抗原被杀死，抗肿瘤免疫应该降低才对，为什么会升高呢？
还有一个问题：抗肿瘤免疫如果不工作了，再用化疗要就效果就不好了，也就是临床出现的耐药。但为什么事实上才临床上采用另外一种化疗药，有时也会有效......
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回答你的问题：
“化疗对肿瘤的直接杀伤导致了肿瘤抗原的集中释放，从而刺激了抗肿瘤免疫升高”。但关于这一点我觉得不好理解。既然肿瘤抗原被杀死，抗肿瘤免疫应该降低才对，为什么会升高呢？
答：肿瘤的抗原是肿瘤内的某些蛋白质当中的一段。只有在肿瘤死亡的时候，才会有体内的专门呈递抗原的鄂西北（树突细胞）来吞噬肿瘤的碎片残骸，导致吞噬进去的肿瘤抗原得以被免疫T细胞识别。所以我讲的是杀死肿瘤，释放抗原，而不是杀死肿瘤抗原（肿瘤抗原是个死东西，没有所谓的杀死一说）
还有一个问题：抗肿瘤免疫如果不工作了，再用化疗要就效果就不好了，也就是临床出现的耐药。但为什么事实上才临床上采用另外一种化疗药，有时也会有效呢？是肿瘤本身激发了体内的抗肿瘤免疫，还是化疗药也能刺激产生抗肿瘤免疫呢？
答：换一个药的确有的时候会管用，但是大多数情况下不管用。道理是第一次的抗原释放一旦让机体的免疫当做了自身（实际上的确是自身）抗原，那么就会产生耐受（就是不要应答）。下一次不管是什么药，只要是同样的抗原放出来，免疫就不会激动了。大多数情况下不同的药释放的抗原都相同，所以无效（就是所谓的耐药）。但少数情况下，换一个死法，肿瘤的其他某个抗原可能变成能识别了，就会激活没有耐受的针对那个抗原的特异免疫应答。反映在临床上就是不耐药。
我记得关于乙肝的治疗有这个一个规律：急性乙肝患者虽然发病急，发病严重，但预后较好；那种慢性乙肝患者，虽然病情不严重，但不容易彻底康复，反而转变成肝癌的风险比较大。这可能是因为急性乙肝患者容易激起自身的免疫，且免疫作用比较强大，所以相反好得快。那癌症患者是否有类似的现象？也就是肿瘤比较大、病情严重的患者相反好得快些？
答：就乙肝来说，应答强的情况下的确症状“严重”，但是清除病毒的机会自然高。当然急性乙肝和慢性乙肝最大的区别还在于前者本身没有耐受，所以当感染的病毒蔓延到一定程度时，免疫开始识别并且反应强烈。98%的机会感染会痊愈，说明不耐受的免疫基本上可以清楚乙肝病毒。慢性乙肝的绝大多数是天生感染，就是说病毒从一生下来就有，机体已经早早就耐受了。即便是后来反复多次的激发，抗乙肝病毒的免疫只能针对病毒的变异株，捎带扫一下没有变异的病毒（误杀），所以应答不会强烈。极个别情况下，变异株的病毒诱导了一个很强的应答，有可能靠误杀清除了野生株。这就是每年小三阳自发转阴的那1%。回到癌症，不敢说病情严重的更容易好。倒是很多根本没有症状的情况下免疫已经清除了我们体内的肿瘤（只是我们看不见，所以不觉得）。
还有就是：肿瘤负荷其实和抗肿瘤免疫是相互作用的。当肿瘤负荷非常大时，自身的抗肿瘤免疫力也比较强。这时就算手术前不进行化疗，直接拿掉肿瘤负荷，这时自身的抗肿瘤免疫能力也是很强的，可以维持病人一段时间内不复发。是这样吗？
答：原则上是这样。只是实践上往往肿瘤长大的同时进犯周围血管，神经等组织，造成了无法切干净的状态。而如果不切干净的话，手术本身的供血刺激又会促进残留肿瘤的快速生长，造成局部复发。所以在临床上，我们很难看到这个肿瘤越大，术后保护越好的现象。但只要有心，有经验的外科医生都会有这个观察。特别是当肿瘤有包膜，可以完整切除的情况下，更是有这个趋势。

@elexujx 1641楼 2014-06-12 20:46:59
探锁老师您好！想请教一个问题。
您谈到以毒攻毒更多的是靠极其外源的物质诱导了危险信号。按照这个分析，口服一般无效，除非造成肠道系统“泄露”（比如腹泻严重），才可能把肠道里的外源物质送到体内刺激危险信号。想问一下为什么严重腹泻会造成肠道系统“泄露”，从而把肠道里的外源物质送到体内。如果腹泻是由细菌或病毒感染引起，那么细菌或病毒就是外源物质吧？如果腹泻是由胃肠功能紊乱，肠蠕动加快而引起的，也......
-----------------------------
我记得早就回答了，但我不知道怎么又没有了。
简单地讲，更多的是这些外源有毒物质造成了肠道的泄露（腹泻）。所以如果伴随着这些毒素还有能够诱导危险信号的物质，那么就有机会进入机体。有时候造成腹泻的毒素不一定是能诱导危险信号的物质，而能诱导危险信号的物质往往不造成腹泻。所以这些中药就给人时好时坏，漂浮不定的感觉。

@chhu0802 1646楼 2014-06-18 21:07:28
但我在楼主的帖子里看到：DC-CIK细胞免疫疗法在美国并没有广泛推广，原因是效果并不是很好。是什么原因导致治疗效果不好？
-----------------------------
我的理解是那些培养出来的T细胞进入体内基本上到不了肿瘤部位，也没有没有攻击能力，是非特异的，还不能持续。

@我好你好真的好 1655楼 2014-07-15 20:45:45
@探锁的心
……………………………………………………
最近网络热传一位中医名家，韩全文，博士。
他的治癌中医经过生物发酵（大分子变小分子）、去除重金属，农药残留，口感极佳（可乐味）。
楼主怎样看韩全文的治疗方法？
我摘录一些文字如下：
“贵州人邱培亮四岁的儿子“狗狗”患有脑干胶质瘤，一家人辗转各处求医，得到的都是同样的答复，手术风险高，复发率高，不建议做手术。这无异于向他提......
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如果说是中医治疗胶质瘤，那韩博士并不是第一人，疗效和病例也远不如另一位民间医生李源生。但我真的而不敢说就是那些针灸和中药起了决定性作用。
我的判断是胶质瘤在某个时间会启动一次自愈。这个判断才符合大多数病例的情况。至于道理我不敢说是免疫导致的。

@elexujx 1659楼 2014-07-17 16:52:49
探锁老师您好！想请教两个问题。
您谈到结合抗原的树突状细胞迁移到淋巴结，在淋巴结中激活肿瘤特异性CD4+Th1细胞，活化的CD4+Th1细胞通过协助交叉提呈树突状细胞MHCI类分子提呈的抗原肽，活化CD8+T细胞。但是，如果器管（比如肺）内的淋巴结被肿瘤组织大量侵占，前述的淋巴结中激活过程会否无法实现？
另外，看了免疫编辑学说的免疫清除、免疫对抗、免疫逃逸，心里凉嗖嗖的。神通广大的肿瘤细胞有这么多手段逃脱......
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回答你的问题吧：
1、关于引流淋巴结的关键作用。我的看法是，有引流淋巴结的话，免疫一定会利用这个结构来完成抗原的识别和T细胞的增值。但是没有了这个淋巴结，其他淋巴结能不能替代？应该可以。我们动物试验的那些肿瘤，有的巨大（超过2.5公分，相当于人体里一个篮球大小），腹股沟淋巴结早就破坏了。但是只要我们开始治疗，这么大的肿瘤一样被完全治愈（帖子第一页的图片就是证明）。
2、肿瘤细胞在免疫攻击不强大的情况下怎么都逃逸，但是只要抗肿瘤免疫足够强大，肿瘤几乎没有逃逸的可能。就像我上面给出的例子。那么大的肿瘤也没见能逃脱免疫的攻击。在我这里肿瘤细胞没有什么神通，无非就是抗原不强。只要强了，免疫必胜。

@fang2maam 1663楼 2014-07-17 19:32:53
探锁老师，您好！
请帮忙看下患者，易瑞沙耐药，培美无效，阿法替尼2个月无效，7月5日开始特罗凯联合XL184 30mg，头痛好转，但咳嗽有加重
7月17日肺部CT发现是积水引起的咳嗽，面对积水问题，感觉很棘手，如何处理好？请您指导下，万分感谢！
2013年5月7日血清结果：CEA：257.9, 糖类抗原125：109.5， 细胞角蛋白19片段：14.2
肺部CT有阴影，MRI多发转移MT,骨扫描左侧第5后肋，右侧第7后肋转移，诊断为左......
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发到病例讨论帖吧。

@我好你好真的好 1667楼 2014-07-17 21:42:25
@探锁的心
"胶质瘤在某个时间会启动自愈一次"
或者这个“自愈”是需要触发的，没有触发，就不会自愈，只有等S了。
中草药也好，针灸也好，或者就能触发这次自愈。
但放疗，化疗是不可能触发自愈的，只会把可能即将出现的自愈给压下去！
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没有仔细分析过没过病例，但我的感觉是放疗应该是可以触发这个自愈过程的。关键是时机。以这两位中医的治疗来说，过早或者过晚貌似都不好使。

@狼行成双n 1668楼 2014-07-17 23:44:45
老师你好，
我父亲3月15日检查肝癌晚期，占位15.7厘米（7月15检查结果15.9厘米），当时他乱七八杂的各方面感觉很不舒服！医生说随时有可能死亡！
医院当时建议作介入治疗，当时以为父亲可随时离去，不想增加他的痛苦，当时重点放在控制炎症上（一是看了老师贴子，二是因为同学的父亲半年前癌症去世，从发现到去世活了8个月，一直在医院中痛苦的度过，他建议我让我父亲最后一段时间吃好点喝好点玩好点，尽量少点痛......
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这里不便讨论具体病例，还是去病例讨论帖吧。

@远距离杀伤 1674楼 2014-07-19 10:25:13
在细胞试验中对肿瘤有效的药物到了动物体内多数无效，在动物试验中有效的药物绝大部分在人体中无效，而且还要有毒性的限值，免疫治疗除了在肾癌和黑色素瘤中的疗效尚待确立外，其他实体肿瘤中还没有经过任何III期临床试验认证。楼主的想法很独特，但先确立疗效后再去批评别人的错误可能更合适，在论坛上讲这些东西很容易误导别人，供参考。
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谢谢你的提醒。但是如果您认为不成熟的观点就最好不要说出来，以免误导人家，那我不敢苟同。我说的很清楚，是我个人的观点，不是主流的看法。我更希望不是简单的“提醒”，而是有不同意见拿出来反驳我。真理越辩越明。“误导”两字，我看有些过分了，这里的大多数人听到的都是医院里的那些观点，怎么可能被我一个人的说法“误导”？再说了，要是听了两边的话，觉得我的话更有理，那就不是“误导”，而是思考了。
免疫治疗之所以没成气候，肯定有其原因。我帖子里有详细的分析。我认为我比任何人都更清楚以前的失败是为什么，所以才有这个帖子。