@探锁的心 112楼 2013-03-30 13:55:56
化疗打破了长期的肿瘤与宿主免疫之间的平衡。短期内大量的抗原释放导致免疫占了上风，肿瘤占了下风。但是接下来呢？如果免疫不停止地攻击下去，肿瘤就会越来越小直到消失。临床上看到的就是所谓的“完全缓解”。但是实际上大多数肿瘤即便是有应答（变小），也是“部分缓解”，不会完全消失。如果按照我们对化疗疗效的免疫解释，如何来理解这个现象呢？最直观的理解就是免疫没有把战斗进行到底，否则肿瘤就不会复发了。一个已......
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@songyuanli 1462楼 2014-04-14 16:38:18
楼主您好！看都中国有您这样的年轻医生很是欣慰，期待着您和您的团队有所作为。关于化疗的作用是打破肿瘤发育和免疫监控平衡，使得免疫系统灭杀癌肿的想法和在下不谋而合。但是细胞免疫系统是通过CD4、CD8递呈抗原肽段给T细胞的，您被灭杀的肿瘤细胞可以提供大量抗原的说法有哪些证据呢？
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直接证据来自动物试验,我的贴子里有描述。间接推断来自临床观察。比如说;
1）最好的化疗应答是持续的，也就是在停药后肿瘤还会慢慢消退。这个现象不可以用直接杀伤解释。
2）术前化疗已经证明对术后防止转移灶有很大帮助。道理如果不是提升了免疫是什么？
3）肿瘤杀伤是应答的必要条件，但不是充分条件。就是说肿瘤必须死才会有效，如果肿瘤不死亡就可以提升免疫，就不会看到杀伤是必要条件这一现象了。

@探锁的心 112楼 2013-03-30 13:55:56
化疗打破了长期的肿瘤与宿主免疫之间的平衡。短期内大量的抗原释放导致免疫占了上风，肿瘤占了下风。但是接下来呢？如果免疫不停止地攻击下去，肿瘤就会越来越小直到消失。临床上看到的就是所谓的“完全缓解”。但是实际上大多数肿瘤即便是有应答（变小），也是“部分缓解”，不会完全消失。如果按照我们对化疗疗效的免疫解释，如何来理解这个现象呢？最直观的理解就是免疫没有把战斗进行到底，否则肿瘤就不会复发了。一个已......
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@songyuanli 1462楼 2014-04-14 16:38:18
楼主您好！看都中国有您这样的年轻医生很是欣慰，期待着您和您的团队有所作为。关于化疗的作用是打破肿瘤发育和免疫监控平衡，使得免疫系统灭杀癌肿的想法和在下不谋而合。但是细胞免疫系统是通过CD4、CD8递呈抗原肽段给T细胞的，您被灭杀的肿瘤细胞可以提供大量抗原的说法有哪些证据呢？
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@songyuanli 1463楼 2014-04-14 18:15:45
刚才把HLA漏写了。
SARS治疗的激素疗法，应该就是控制炎症对自身组织的破坏，等待获得性免疫的启动。应该有人楼主想法相近。
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据我所知，非典的激素治疗不是来自理论，而是盲试。很多临床医生都拿激素当最后的“回光返照”药来用，自然会在非典病人身上尝试。
之所以有“回光返照”，是因为很多疾病死于炎症综合征，所以激素会有一时的奇效，但不会长久（包括非典，有很多病人给了激素只是明显缓解数日，好不了最后还是死亡）。

@手起刀落人抬走0 1464楼 2014-04-14 22:34:28
@探锁的心 我老婆骂我神经病，整整一夜没睡，就是为了看您的帖子，受您启发，个人得出如下结论
1：我们应该在切除原发灶之前充分利用原发灶，在条件许可的情况下，一个肿瘤患者的治疗应该是这样的：根据pet-ct和病理得出肿瘤详细按需放疗（我觉得首先上化疗不对），以杀死部分肿瘤细胞释放抗原为目的，观察一点时间(保持监控，看肿瘤代谢），看特异免疫有没有升高的迹象，如果出现大量癌细胞死亡，那么我们可以判断......
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你的理解是正确的。具体怎么做不可能格式化，还是因人而异，但基本的思路就是想办法提升并教育免疫把癌细胞识别为外源。

@手起刀落人抬走0 1465楼 2014-04-14 22:48:05
个人以为系统炎症不可控，它所表达的不是某一个问题，而是支持人作为生命存在的2个免疫一个自我毁灭一个已经崩溃，怎么控制？唯一能控制住它的也许就是死亡和消失。
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炎症一定是可控，否则不会进化而来。只是正常情况下是靠过继免疫（后天免疫）来调控的，但是前期是必须要启动后天免疫。启动就需要抗原。所以无感染的炎症，或者耐受感染的炎症都是苦于没有可识别的抗原。
系统炎症在动物试验模型中我们也能做到逆转，前提是不能对肿瘤抗原有耐受。如果耐受了，我也没有办法逆转，只能延缓和压制。

@手起刀落人抬走0 1466楼 2014-04-14 22:53:35
@探锁的心 楼主大才，指引我们方向。我转发到别的贴吧里，希望能有专业的人看见过来和你做探讨和交流，没有不同观点哪里会有火花啊。。
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你想请专业人士来参与讨论我没有意见，尽管转发。
但是我知道有些专业人士（比如说专业论坛的版主和活跃分子们）是很不喜欢看到我的观点。他们并不跟我讨论，直接就封杀了。就是我这个帖子还有个别专家不讨论理论的真伪，而是直接定性为民科（好像这么一定性就等于代表科学界否定了）。更有甚者想通过挑起相互谩骂来把帖子搅黄或者封杀。

@探锁的心 112楼 2013-03-30 13:55:56
化疗打破了长期的肿瘤与宿主免疫之间的平衡。短期内大量的抗原释放导致免疫占了上风，肿瘤占了下风。但是接下来呢？如果免疫不停止地攻击下去，肿瘤就会越来越小直到消失。临床上看到的就是所谓的“完全缓解”。但是实际上大多数肿瘤即便是有应答（变小），也是“部分缓解”，不会完全消失。如果按照我们对化疗疗效的免疫解释，如何来理解这个现象呢？最直观的理解就是免疫没有把战斗进行到底，否则肿瘤就不会复发了。一个已......
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@songyuanli 1462楼 2014-04-14 16:38:18
楼主您好！看都中国有您这样的年轻医生很是欣慰，期待着您和您的团队有所作为。关于化疗的作用是打破肿瘤发育和免疫监控平衡，使得免疫系统灭杀癌肿的想法和在下不谋而合。但是细胞免疫系统是通过CD4、CD8递呈抗原肽段给T细胞的，您被灭杀的肿瘤细胞可以提供大量抗原的说法有哪些证据呢？
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@探锁的心 1470楼 2014-04-15 13:04:05
直接证据来自动物试验,我的贴子里有描述。间接推断来自临床观察。比如说;
1）最好的化疗应答是持续的，也就是在停药后肿瘤还会慢慢消退。这个现象不可以用直接杀伤解释。
2）术前化疗已经证明对术后防止转移灶有很大帮助。道理如果不是提升了免疫是什么？
3）肿瘤杀伤是应答的必要条件，但不是充分条件。就是说肿瘤必须死才会有效，如果肿瘤不死亡就可以提升免疫，就不会看到杀伤是必要条件这一现象了。
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@songyuanli 1476楼 2014-04-15 16:36:54
楼主能排除以下模式吗？
癌肿的发展和T细胞的灭杀保持平衡，化疗药物抑制癌细胞（药理），平衡打破,T
细胞铲除癌细胞。
一般认为活细胞才能呈递抗原肽段，被杀死的癌细胞，怎么能够向T细胞呈递肽段呢？被杀细胞引起局部炎症倒有可能。
化疗药那一点剂量，到达癌肿组织处能有多少？杀死癌细胞不太可能。
作为一名癌症患者家属，不全信任医生，在决定上不上化疗，何时上化疗的时候，构想了一下化疗作用模......
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1）动物模型试验排除了你说的机理。比如说，如果是原来的平衡被化疗药物直接偏重于杀伤所打破，造成了免疫占上风。那么我们应该看到在化疗后从外源在多输入一些抗肿瘤T细胞回效果更好。但实际上不是，是在化疗前给T细胞效果极为明显。这就是我所说的“预存免疫”和提高这个免疫对化疗的重大意义。但是单独给T细胞也没用，必须有化疗的杀伤。
2）抗原特异的免疫激活是由抗原呈递细胞（树突细胞），而不是癌细胞，来实现的。货的癌细胞可以表达抗原并受到攻击，但癌细胞一般不激活免疫，至少跟抗原呈递细胞没法比。
3）化疗的那一点药的确不足以直接把癌细胞全杀死，但只要是死一部分，死亡的细胞释放了抗原给抗原呈递细胞就可以了。

@手起刀落人抬走0 1465楼 2014-04-14 22:48:05
个人以为系统炎症不可控，它所表达的不是某一个问题，而是支持人作为生命存在的2个免疫一个自我毁灭一个已经崩溃，怎么控制？唯一能控制住它的也许就是死亡和消失。
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@探锁的心 1473楼 2014-04-15 13:15:07
炎症一定是可控，否则不会进化而来。只是正常情况下是靠过继免疫（后天免疫）来调控的，但是前期是必须要启动后天免疫。启动就需要抗原。所以无感染的炎症，或者耐受感染的炎症都是苦于没有可识别的抗原。
系统炎症在动物试验模型中我们也能做到逆转，前提是不能对肿瘤抗原有耐受。如果耐受了，我也没有办法逆转，只能延缓和压制。
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@手起刀落人抬走0 1478楼 2014-04-15 21:58:50
我把您在帖子说系统炎症的所有段落反复看了N遍理解N遍（您说的禽流感病例，非典及肿瘤晚期恶病质），我说一下感受：免疫2步走，先天应急启动炎症，后天适应识别抗原并锁定攻击，但如果先天免疫启动，后天适应却看不到很强的抗原表达启动不了，后天适应启动不了就无法下调应急，从而造成应急的扩大化和亢奋，开始自我消耗和损伤。表现在肿瘤问题上就是抗原+外源入侵缺一不可，没有抗原特异免疫不会启动，而缺少外源入侵表达......
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如果主流能够接受（哪怕是认真地质疑）我的理论，很多炎症慢性病有可能受益。
比如说，今天一个关节炎的朋友就在问我除了激素和化疗药物，有没有办法治疗关节炎？我说有啊，把特异性免疫引入到你炎症部位就有可能下调局部非感染炎症。真如此，早期或者轻微关节炎就有可能根治或者得到长期控制而不需要激素。当然是不是这样要靠临床证明。但现在的情况是主流根本不要听我的观点，更不要说辩论了。我们关于肿瘤恶液质与系统炎症的论文送过好几个国际顶级杂质。没有一个甚至同意送审。当然也没有任何针对性意见。

@手起刀落人抬走0 1466楼 2014-04-14 22:53:35
@探锁的心 楼主大才，指引我们方向。我转发到别的贴吧里，希望能有专业的人看见过来和你做探讨和交流，没有不同观点哪里会有火花啊。。
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@探锁的心 1474楼 2014-04-15 13:25:15
你想请专业人士来参与讨论我没有意见，尽管转发。
但是我知道有些专业人士（比如说专业论坛的版主和活跃分子们）是很不喜欢看到我的观点。他们并不跟我讨论，直接就封杀了。就是我这个帖子还有个别专家不讨论理论的真伪，而是直接定性为民科（好像这么一定性就等于代表科学界否定了）。更有甚者想通过挑起相互谩骂来把帖子搅黄或者封杀。
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@手起刀落人抬走0 1479楼 2014-04-15 22:13:07
今天请教了我二姐夫，我姐夫是心脏内科的，虽然不是专业搞肿瘤临床的，但是对细胞和免疫肯定也是懂的，再说也见过不少病人。我把您的帖子给打开他看，我问他怎么看，他没说话，我问他什么观点，他说他没有您这个思路，他说如果哪个病人打印一份这个东西扔在肿瘤科医生面前，医生会吓一跳。他说现在医院做肿瘤治疗的不少思路和您的理论部分是契合的，只是表现在临床有时候是苦无良策，不少治疗都是没有办法的办法。
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我个人的经验是，作为一个单独的交流，我没有碰到过不相信我的医生。但作为在主流里行医的一员，几乎没有医生敢于按照我的思路来治疗。这是体制问题，不是个人智商问题。

@smiletw101 1487楼 2014-04-17 14:01:45
别人不能阻止出书吧
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这个好像有可能，但也不敢说一定，毕竟是人命关天的话题，书商也怕招上是非啊。

@smiletw101 1492楼 2014-04-18 14:30:05
俺觉得，人一辈子总要做点事，不需要瞻前顾后，只要自己有实在的证据。
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谢谢你的鼓励。但实在的证据多少算是实在呢？
看了太多一时的“明星”和他们本来应该成就的事业就担心弄大了反而毁了这一思路。

1982年美国Cornell大学医学院出了一个“天才”，Mark Spector,他的“研究”解释了致癌基因（oncogene)的致癌道理。在那个连oncogen是什么很多人都还不知道的年代，几乎没有人明白oncogen的本质和致癌原理。要知道Mark Spector只是个二年级的研究生啊。不过呢，他有个令人信服的背景：他的导师是获得过诺贝尔奖的Raker教授。Spector的理论认为oncogen就是一系列的与细胞生长信号传导有关的激酶。只要发生突变，激酶就变得永远刺激生长，造成了细胞不断地分裂。这个解释在今天已经被证明正确。但是后来没有人因为这个突破性的发现而获得任何奖项。原因是这个理论是Spector根据当时零星散落的证据拼凑之后得出的“猜想”。不幸的是，他太智慧了，坚信他的猜想错不了。为了能发表，他懒得做试验去证明，索性就直接造假了。结果被同系的其他有妒忌心的教授暗算落马。他的激酶理论也变得臭名昭著，沉寂了10几年。只是后来越来越多的证据证实了他的猜想（很多靶向药就是针对各类激酶的）。但是他早就变成了一个普通学校里的跳水教练，把最好的才能浪费了。癌症也因为这个不幸而耽误了十几年的时间。

@gzy1762 1506楼 2014-04-19 23:55:18
感谢楼主为癌症患者及家属提供宝贵的治疗经验和先进的理论，也为我这个患者家属解开了疑惑，我母亲2013年6月由于肠梗阻查出降结肠癌，肠系膜淋巴结转移（7/8），盆腔转移，确定为Ⅳ期，切除了结肠原发灶和盆腔转移灶，术后给予奥沙利铂+卡培他滨进行化疗，但6个周期出现肝转移，多发低密度灶，我当时认为一线的化疗方案仍不能阻止转移灶的出现，而且还受着罪，于是停止了继续化疗，转向中药（口服华蟾素），由于不良反应（腹......
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中药的一些强外源物质在有些情况下可以诱发危险信号。你说的腹泻一类的现象貌似是这个机制。你说的病例其实也不敢说是耽误了。即便是二线药，能够靠新抗原释放绕过耐受的机会从临床应答来判断呀只有不足10%。关键还是要在最初的治疗设计上下功夫。

@我好你好真的好 1507楼 2014-04-23 17:52:48
@探锁的心
尊敬的探锁的心：
本人近期在思考着一个问题，是关于放疗与化疗之间的关系。
放疗无疑是可以杀伤照射区内的细胞（正常与变异细胞）的吧！也是可以杀伤照射区内的微细血管的吧！
化疗是通过血管（包括微细血管）将药物送达病灶区，然后对病灶区的变异细胞实行消灭的吧！
治疗肿瘤其中一个措施叫“同步放化疗”，就是在放疗的同时进行化疗的吧！
本人正在思考“同步放化疗”可能出现的情况......
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你说的这个情况应该存在。但是放化疗同步的额最大优势是通过不同的杀伤机理才提高抗原释放的机会。只是如果持续地对原发灶照射会把已经激活的免疫细胞抑制住。所以选择放疗要清楚地明白nudity是什么：要么靠放射彻底灭活（脑补，骨转移，肝转移的单独病灶）；要么就是加强抗原释放（原发灶）。前者需要不停地照，不靠免疫。后者需要照一下停一段。

@我好你好真的好 1510楼 2014-04-24 22:07:45
@探锁的心
尊敬的探锁的心：
本人还在思考着一个问题，为什么放疗后，一些病人很容易复发；多数人认为如果不放疗，不至于这么糟糕。
本人这样猜测：在正常放疗剂量下，通常癌细胞会死，正常细胞受伤。癌细胞死后，会释放出一些“癌物质”，这些“癌物质”，很容易就能侵入已经受伤的正常细胞中。于是，受伤了的正常细胞就变成癌细胞！这样的猜测似乎很有“逻辑”！
纯粹的个人猜测，期望有专业的驳斥或认同......
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放疗后很多不复发，甚至治愈。比如说鼻咽癌，90%的放疗治愈率。
放疗与化疗不同，没有供血的限制，没有死角。所以直接杀伤可以到100%。
放疗之所以不能解决癌症的问题不是因为它不够有效，而是因为它是一个局部治疗（类似手术）。如果有可能对全身放射而不杀死宿主，那当然就不会有转移了。

@我好你好真的好 1514楼 2014-04-26 12:40:54
@探锁的心
有人说，胶质瘤对放疗不敏感！。
但一些未做手术的，放化疗后，原瘤体是个显示的坏死区，而复发却是在坏死区四周，这么能说胶质瘤细胞对放疗不敏感呢？不敏感怎么会有坏死区？
问题太多了，不意思！
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脑瘤大多数不在我所阐述的肿瘤与免疫的关系之内。原因是脑瘤大多数不扩散转移，只是局部发作。再有脑血屏障好像也影响免疫细胞的参与。
所以我对脑瘤中的原发肿瘤，包括胶质瘤，不是多么了解。我只能说说我对上面这个病例不成熟的解释。
我认为形成外围肿瘤生存圈的原因有两个：一个是由于胶质瘤的代谢导致了对放疗直接杀伤不敏感。所谓不敏感就是说需要高剂量才能完全杀死。在一个是来自于这一特点的衍生顾虑：除非是照射肿瘤，否则不敢用超大剂量（造成对正常脑组织的杀伤）。这样在执行放疗的时候就不得不尽量把高剂量照射范围限制在肿瘤中心区，而对边缘区则只能减小剂量。这样的结果就是中间的都杀死了，边上的不一定。反映在影像上就是我们在上面看到的情况。

@郭俊言 1515楼 2014-04-28 14:17:24
@探锁的心
this is an amassing theory to explanation what's the mechanism of cancer I have ever read. and it looks like the theory fits the facts well.
hope you make more achievements.
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Thanks for your kind words and encouragement. I am trying.

@smiletw101 1519楼 2014-04-29 17:29:36
楼主您好，再次拜读楼主的帖子，
确实有许多令人激赏的观点，
楼主可以接受内容被引用（有稿酬）吗？
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谢谢鼓励。内容引用当然可以（不需要报酬），只要注明出处（这个帖子的连接）就可以。比如说介绍性综述，可以尽量引用，能够使得更多的专业人员看到就好。

@aaablbbb 1522楼 2014-04-29 22:29:23
老师你好！跪求老师给个建见！我父亲60岁，腹部CT增强扫描：肝右叶见15.7CM左右占位，密度不均，可见不均匀强化，中心部分液化坏死，边界可见，相邻血管呈抱球状改变；肝左叶内侧段见2.6CM左右强化结节影，门脉期及平衡期病变密度减低。肝左叶外侧段见不斑状密度减低影及密度增高影，边界可见，无明显强化。门静脉右分支显示欠清。肝左叶胆管稍扩张。胆襄不大，壁无增厚，其内见小点状高密度影。胰腺形态、大小未见异常，主......
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这里不是谈论具体病例的地方。请先去我的反腐败的帖子留言然后把病例具体内容发到另一个病例讨论专贴去：http://bbs.tianya.cn/post-free-4115971-1.shtml
仅凭一个CT检查结果不够，其他更多的情况也一并发上来。

@smiletw101 1528楼 2014-04-30 18:55:08
楼主
因为书里引用的内容希望有更真实的临床或试验研究报告，
以增加可信度，
如果方便，可否进一步提供，谢谢。
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真实的临床病例目前不方便提供，请理解。

@探锁的心 1516楼 2014-04-28 15:29:10
脑瘤大多数不在我所阐述的肿瘤与免疫的关系之内。原因是脑瘤大多数不扩散转移，只是局部发作。再有脑血屏障好像也影响免疫细胞的参与。
所以我对脑瘤中的原发肿瘤，包括胶质瘤，不是多么了解。我只能说说我对上面这个病例不成熟的解释。
我认为形成外围肿瘤生存圈的原因有两个：一个是由于胶质瘤的代谢导致了对放疗直接杀伤不敏感。所谓不敏感就是说需要高剂量才能完全杀死。在一个是来自于这一特点的......
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@我好你好真的好 1525楼 2014-04-30 10:46:57
感谢回复！
有这样一个贴，开贴20天，点击二十多万次，楼主有空要不要也看下？
http://bbs.tianya.cn/post-free-4254650-1.shtml
《癌的真相——你从来没有听过的癌的故事》
我摘一段文字如下：
……西医为什么会在癌症面前如此无能为力呢？这与它的“一根筋”思维模式有很大关系，也与他们躺在其他病种成功的功劳簿上有很大关系。近一百年来，西方医学在癌症研究上，早就进入误区而不自知。
比......
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谢谢你的推荐，有时间我回去看看。
不过，从你引述的话来看，我倒是觉得作者有些话说的不对。比如说，作者质问：“你说人产生癌症是基因突变造成的。那请问：基因为什么会突变？它又回答不出来了。”
其实不是这样的。关于为什么突变不但外面有很多合理的解释。就是我在这个贴子里也数次提到过。比如说肝癌，食道癌，直结肠癌，肺癌，以及一些妇科肿瘤的基因突变原因其实很清楚也很容易理解，为什么作者要说西医回答不得上来呢？

@涯之业余 1542楼 2014-05-04 22:10:52
楼主你好，作为一个6年病龄的癌症患者，自己这几年也下功夫读了很多资料，基本能读懂您的理论，也能从自己的一些体会中得到一些印证。但毕竟此理论很多方面还缺乏临床验证，尤其是缺乏有效的手段改进疗效，仅仅一些可以有不同解释的思路，恐难以用于临床。
前面有网友提到的新浪微博“钱博士世界”的治疗技术，感觉与您的理论是一致的，也许您可以做一些具体的了解，给一评价。在我看来，他的专利技术，也就是通过抽取病......
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谢谢推荐，我会关注的。