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@_yuan_r 1333楼 2014-02-16 09:10:52
没有免疫支持的情况下，我们看到的结果是打药一边的肿瘤生长受抑制（但还是要长），另一边与对照组一样。
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那只给一边的肿瘤打化疗药的意义是什么呢？原来是借此想得出什么结论？我还以为打化疗药一边的肿瘤会受到抑制（但还是要长），但比另一边缓慢。
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那只给一边的肿瘤打化疗药的意义是什么呢？是要看看到底是直接杀伤厉害，还是，免疫攻击厉害。
在没有免疫的情况下，打药的一边会比另一边生长得慢，但还是要长。
在有共存免疫的情况下，打药的一边和没打药的一边都会消退，说明肿瘤应答的最主要原因不是直接药物杀伤，而是免疫攻击。

@探锁的心 853楼 2013-08-10 12:25:00
@奇迹出现那一天 850楼 2013-08-10 08:53:14
單純化療對免疫反應的作用其實很小，它有相關機制來抑制抗體產生，所以，殺死的腫瘤細胞會被清除而基本不會有強的免疫激活作用.同時,不是腫瘤細胞可以自己產生耐藥的作用, 而是化療中殺死了藥物敏感的腫瘤細胞，而不敏感的細胞就會生存下來，並用自己的力量進行增值，長出新的腫瘤。
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@当代战国 1338楼 2014-02-16 22:18:32
这个解释其实不对。我们的研究已经证明化疗如果真的有效（时间上讲），一定是激活了抗肿瘤免疫。而所谓耐药不是由于选择了耐药的肿瘤细胞，而是由于免疫在第一次激活后没有得到适当的外源危险信号变成衰竭或者耐受了。第二次就不会再启动。既然疗效来自免疫应答，不能启动这个应答表面上看就是用药不灵了，所以就说耐药了。其实直接杀伤的水平在第一次和重复用药之间不会有那么大的差别。
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如此侠义，我不收倒是显得我小气了。只是话说了就要做到，不可儿戏。跟着我不是混吃喝。不但混不到吃喝，还有自掏腰包帮助我办事，帮助病人。这些你能做到吗？

@探锁的心 1314楼 2014-02-14 16:22:07
说说最近关于癌症治疗的新闻吧。前天最新一期的英国医学期刊发表了另一个继加拿大之后的研究报告，结论是25年来乳腺癌的早期发现早期治疗并没有降低乳腺癌的实际死亡率。这个结论其实几年前就已经是公开的秘密了，只是美国的主流医学界还是迟迟不肯接受这个事实（也不愿意发表这些研究）。事实虽然是这样，但是道理是什么却没有一个满意的解释。我在帖子里已经解释过这个现象，这里乘着新闻再一次简单阐述一下：很多情况下，......
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@navy2006liu 1342楼 2014-02-17 09:47:22
请问lz这个朋友的乳房肿块到底是不是肿瘤呢，到现在有结论了吗？朋友体检发现占位，请问是b超发现的还是乳腺钼靶发现的，是体检医生提出占位的还是肿瘤科医生提出有占位的，这个区别很大，还有一个问题，pet-ct没有代谢这个并不能说明这个肿块不是恶性肿瘤，pet-ct的假阴性也是存在的，我不是医生，但是有家人罹患ca，这些知识是是天津肿瘤医院的主任医师跟我说的，并且他们跟我说身体的非正常组织要尽快尽早切掉，谁也不能......
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我说的这个朋友是乳房体检先看到占位，然后找到北京几大医院的专家们咨询，最后定在301手术。
PET没有代谢并是事实，怎么解释是人为。我从来没有认为这个占位一定不是恶性肿瘤。仔细看一下我的辩证分析，我两方面都考虑了。是怎么样，不是怎么样。综合起来还是认为不管是不是都不该马上手术。这个分析仅限于我朋友的病例，不可以标准化。就说你拿你家的病例来问我，我可能得出应该尽快手术的结论。
我个人认为，PET有假阳性的时候多，但没有假阴性。医生说的假阴性意思是说后来证明病人的确有癌症。这个也是事实。你如果看一下我讲的我家亲戚胰腺癌的病历就知道我是怎么看PET阴性结果的：我并没有认为我家亲戚没有胰腺癌。只是我得出了她的免疫把原发灶基本上杀死了的推论。这个推论是一年半之前的，当时北京几家最好的医院给出的诊断和预测都是胰腺癌晚期，6-9个月生存。现在证明我是正确的，PET的检测结果帮助我下这个推断。否则没有PET的阴性结果，我无法认为免疫的高度介入。
再说一次：因人而异，不要拿着我的话去套其他病例。有病例拿到另一个帖子上我们可以详细分析。

谢谢你的鼓励。回答你的问题：
1）楼主是不是用中医的辩证论治思路，用西医的技术方法辅助治疗。我在帖子里提到过，我是研究肿瘤免疫治疗的，以前从未接触过中医（小时候头疼去业务室，医生拿出一根3寸长的银针说要针灸，吓得我的头马不疼了。。。）。我在肿瘤治疗上的心得不能说来自中医理论，而是来自西医研究，但回到了中医理论。张锡纯讲的那个形而上，形而下的话我特别认可。我认为医学就是治病，如果能治好病，那就是条条道路通罗马，中西医会在高的层次上汇合。哲学和医学也会在高层次上汇合。
2）这种方法不管是中医界主流和西医界主流容不下的，尽管理论上很有道理。是的，目前是这样。但是你看，这么多天涯上的朋友都能认可的理论，凭什么医生不认可呢？私下里没有几个医生不同意我的看法。作为一个整体容不下有容不下的原因。但能不能救命是真理对吧？主流不会支持一个假说，但也不该扼杀一个能治好病的办法对吧？
3）楼主是曾经系统的学过西医，但没有做医生，不过兴趣使然，总结了这套方法。总结这套说法很多是基于我在医学界做研究的结果。是不是兴趣我不敢苟同，谁能有个整天跟绝症打交道的兴趣呢？但是到了今天，我已经没有退路了。我多次跟朋友自嘲说就贡献来讲，我完全可以不干了而问心无愧。但看到主流在他们的道路上千军万马地走着，而我这条路上的孤身一人，我真是看不到我要是不干了谁能继续？所以我只好继续下去。在这里发帖也是没办法的办法，而且证明是个不错的办法。也许会有人通过自家病人的实例明白我讲的道理而走到我这条路上吧。

@天步牙牙 1347楼 2014-02-18 23:56:48
楼主，请教结肠癌术后如何治疗，患者女70岁，2年前结肠癌手术，未转移淋巴结及血液。术后经3期化疗，每月住院7天点些抗癌及提高免疫力药物，近半年连续做6期生物治疗。术后至今时常腹泻但其他各项指标正常，请问1.经常腹泻正常吗？应如何调理？2.癌细胞转移是必然的吗？应如何避免？期待你的指教，谢谢！！！
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化疗后的腹泻（或便秘）是常见后遗症。怎么治我没有把握（因人而因）。我们一个病人腹泻，试了很多包括中医都不行，最后还是再次化疗的时候解决了（月子病月子养？）。
癌细胞转移时必然的，多少和是否能产生单独供血是因人而因（因肿瘤而异）的。避免已经因为是过去在不知不觉中发生而变得不可能。具体建议不能再这里讨论，最好请你到另一个案例讨论贴子提问和讨论。

@中子星2F 1348楼 2014-02-19 01:06:52
楼主，给解释一个问题，记得好像帖子前半部分提到过，先化疗再手术切除原发灶的问题。针对这个问题，我想请教一下楼主，化疗后的病人还能继续做手术吗?
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我最近刚刚在另一个案例讨论帖针对一个病例回答了这个问题。我转抄如下（你可以去那里看看那个病例）：
就着上面这个病例正好阐述一下最近美国对结直肠癌手术加入术前放化疗的道理。
目前美国比较好的科研型医院（好大学的医学院）正在尝试在每一次结肠癌手术之前加入一个月的放化疗。具体做法是口服希罗达加上4个每周5天的低剂量放疗。之后观察一个月，然后手术。这个做法来自越来越多的对术前化疗有提高术后防止肝转移的研究结果。对此的解释没有新意，还是说化疗可以杀死扩散的癌细胞。但事实是对病人有帮助。依照我的解释，术前化疗的作用不是杀死扩散的癌细胞，而是杀死原发灶释放抗原，提升共存免疫，延长术后保护期。否则照他们认为的那样是杀死扩散的癌细胞的话，术后化疗应该是一样的。但实际上肯定不一样。另外，根据做了术前化疗再手术的观察，手术时看到的原发灶很多几乎没有活细胞。所以一个月的放化疗就如此有效，干嘛要做8次？

@jason0504 1353楼 2014-02-19 16:42:33
看了楼主的贴，觉得写得很好，剖析很细，因为自己不是学医的，不专业，所以只能瞎说说，如果在化疗的同时，适当给人接种一些不致命的病毒或细菌，让后天免疫误以为这些因子和肿瘤坏死释放的因子是同源的，是否能保证这个免疫长期存在？
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原则上是的，代表危险信号。
实践上不用接种这类病菌，而是使用病菌诱发机体分泌危险信号的外源物质就可以了。这也是历史上著名的coley毒素抗肿瘤的道理。据我所知，有好几大类与病菌相关的分子都是可以诱发危险信号的，像双链RNA，细菌特异的DNA，多糖，脂多糖等。最简单的还是直接给危险信号本身来得准确和可控。

@jason0504 1358楼 2014-02-21 08:45:38
想请教下，肿瘤的免疫原性的强弱和肿瘤的分化程度相关吗？谢谢
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我的观察是好像有关：低分化肿瘤更加近胚胎状态，因而胚胎抗原肯定多。临床上对化疗应答总体好于高分化肿瘤，表明免疫介入更多。但是低分化肿瘤恶性高也是事实。怎么解释呢？我的解释来自所谓的额“过山车”现象：应答好但是一旦过了应答阶段病情加速更快。总体生存期没有优势。道理我说过，越强的应答有可能免疫介入越深，回答自身还是外源的问题就越清楚，免疫耐受的机会就越高。

@jason0504 1359楼 2014-02-21 09:07:56
如果化疗药+内毒素/白介素的治疗方案能够提高疗效，是否能够在临床上推广？
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最终是一定要推广的。

@jason0504 1360楼 2014-02-21 09:19:43
以前还听到过一种说法，说原发肿瘤会分泌一种物质，抑制转移肿瘤的生长，所以切除原发的肿瘤，会造成转移的微肿瘤疯长。不知先生如何看待这种观点？
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是Falkman教授发现的血管抑制因子（angiostatin,endostatin,即国内的恩度）。只是出了最初他们试验的动物模型，在其他动物/肿瘤模型以及人体都没有这类因子起作用的证据。比如说用血管抑制因子理论来看原发灶切除对转移灶的影响，应该是原发灶没有了很快会出现转移灶（因为分泌的抑制因子马上也没了）。但实际上不是这样，而是大多数情况下的1-3年间隔。用残留免疫我可以解释这个逐渐的衰竭。但是用血管抑制因子就解释不通了。
当年我怀疑恩度抗肿瘤的作用当中夹杂了免疫的作用，可惜最关键的排除试验在他们的论文中只是提了一句：类似的抗肿瘤结果在裸鼠（没有T细胞过继免疫）也可以看到。我一直不信他们这句话。不是说血管抑制因子不抗肿瘤，而是说与其他杀死肿瘤的方式类似，最终需要的是死掉的肿瘤释放出可识别抗原，激活抗肿瘤免疫。
后来临床上的那些血管抑制因子药物（包括阿瓦斯汀和靶向小分子药物）与其他化疗药的最大区别就是毒副作用，不是应答范围和深度广度。这符合我多化疗的免疫学解释：1）任何药物不可能“通吃”，原因是每个肿瘤的抗原不同，所以同一个死法不能保证所有的抗原都能释放；2）应答一旦失效（耐药），肿瘤发展更迅速（免疫耐受的结果）。

@大小写意 1363楼 2014-02-22 00:15:21
楼主高人！！！
我想问楼主的是，有没有心脏癌？我似乎没有听说过周围人有得心脏癌的。
如果没有心脏癌，主流医学对这个问题是怎么解释的呢？
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有心脏肿瘤，大多数是继发，极少数原发。
解释就是没有细胞复制就没有错误机会就没有癌变。身体里没有肿瘤的地方不止心脏一处，很多肌肉都不会生成肿瘤。想头发指甲这一类分化终点的细胞更是不会再形成肿瘤。

@astroy2013 1372楼 2014-02-22 14:02:42
关注楼主的帖子已经近一年了，只因为我的亲人得了胰腺癌，从楼主的前一个帖子里得到了很多的帮助，不再像刚听闻这个疾病的时候那么茫然无助了。现在很高兴楼主能够在这里直接给予患者或家属一些切实的帮助。我也将亲人的病历大致叙述如下，希望能够得到楼主的帮助！
患者是我的伯父，今年65岁，是在2012年的8月因腹部胀气和隐隐的疼痛而查出了胰腺癌，当时CT报告是胰颈占位，但是8月底301手术的时候主刀大夫发现是胰体......
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对不起，请你把病例发到我的另一个病例讨论贴去。
http://bbs.tianya.cn/post-free-4115971-1.shtml

@大小写意 1371楼 2014-02-22 13:58:27
再说一些我这种所谓中医的观点提供楼主做参考。
中医的所有基础都建立在阴阳五行上，这是一种对于疾病的宏观把握方法。仲景先师的《伤寒杂病论》也是建立在阴阳五行的基础之上的。而仲师的经方，只要辩证准确，其效力绝对是一剂知，两剂已。这是一两千年来经方家和病人都予以承认的绝对事实。而否定阴阳五行，这一切都无从谈起。
楼主谈到胰腺癌患者，不当治疗后90%都会有肝转移，为什么？我没看到过主流医学对这个......
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收了，谢谢。

@曾经沧海难为誰 1375楼 2014-02-22 17:41:57
@探锁的心 首先向您致敬。
再说点胡思乱想。如果癌症归为免疫系统，那么，建一个全国性的癌症患者血液库，将那些出现痊愈奇迹患者的血液与不幸者的血液进行对比分析，岂不是比在实验室里做假设和验证来的更有效率？
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我们说的抗肿瘤免疫是免疫两大分类之一的细胞免疫，不是抗体或者体液免疫。即便是对比细胞成分，也很难看出不到千分之一的变化。而一个占体内T细胞千分之一的应答应该是强应答了，抗肿瘤的应答应该达不到这个水平。不知道我这么解释你能不能看懂？不行的话你查一下体液免疫和细胞免疫的不同也许可以帮助你。

@IBA天使 1377楼 2014-02-23 10:18:42
楼主您好！
看了您的所有帖子，对您的大胆探索和大爱之心甚为赞赏与感激！
现有一问题请教：皮肌炎是典型的自身免疫性疾病，但奇怪的是往往伴发恶性肿瘤，其发生率为15%～50%，比在普通人群中高5～7倍。一般认为，皮肌炎发病年龄愈大，伴发恶性肿瘤机会愈高，有资料显示，50岁以上患者竟高达71%。更为重要的现象是肿瘤一旦去除，皮肌炎的症状马上缓解甚至痊愈。主流医学对此的解释是肿瘤细胞和肌肉细胞之间的相似......
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你不说我不知道这两者的关联。所以只好先学习一下。我的印象是：皮肌炎当中的确有20以上会伴随恶性肿瘤，但恶性肿瘤当中很少有伴随皮肌炎。这就是为什么不为大多数人所知的原因。
对于解释，我认为相似抗原的说法最有可能。主流对皮肌炎的启动有病毒感染的解释。既然是病毒可能产生相似抗原到导致自身免疫攻击，肿瘤当然可能。所以我同意这个假说。
顺便提一句，这个相似抗原的可能性也是我解释个别孩子打了疫苗反而生病，但又查不出疫苗质量问题的原因。

@astroy2013 1372楼 2014-02-22 14:02:42
关注楼主的帖子已经近一年了，只因为我的亲人得了胰腺癌，从楼主的前一个帖子里得到了很多的帮助，不再像刚听闻这个疾病的时候那么茫然无助了。现在很高兴楼主能够在这里直接给予患者或家属一些切实的帮助。我也将亲人的病历大致叙述如下，希望能够得到楼主的帮助！
患者是我的伯父，今年65岁，是在2012年的8月因腹部胀气和隐隐的疼痛而查出了胰腺癌，当时CT报告是胰颈占位，但是8月底301手术的时候主刀大夫发现是胰体......
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我在另一个病例讨论专贴里就这个病例阐述了胰腺癌初诊时应该考虑的方方面面，很长，而且太多的具体内容，就不在这里重复了。建议所有人都去看看：
http://bbs.tianya.cn/post-free-4115971-1.shtml（在第二页）

@中子星2F 1381楼 2014-02-25 11:03:26
楼主，问个问题，我记得你前面说过，先化疗后手术能释放更多的抗原，效果更好一些，但据我所知，先化疗后不易再做手术，医院这个都是有规定的吧
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新辅助化疗就是先化疗再手术。效果的确要好一些

@jason0504 1360楼 2014-02-21 09:19:43
以前还听到过一种说法，说原发肿瘤会分泌一种物质，抑制转移肿瘤的生长，所以切除原发的肿瘤，会造成转移的微肿瘤疯长。不知先生如何看待这种观点？
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@探锁的心 1362楼 2014-02-21 12:11:02
是Falkman教授发现的血管抑制因子（angiostatin,endostatin,即国内的恩度）。只是出了最初他们试验的动物模型，在其他动物/肿瘤模型以及人体都没有这类因子起作用的证据。比如说用血管抑制因子理论来看原发灶切除对转移灶的影响，应该是原发灶没有了很快会出现转移灶（因为分泌的抑制因子马上也没了）。但实际上不是这样，而是大多数情况下的1-3年间隔。用残留免疫我可以解释这个逐渐的衰竭。但是用血管抑制因子就解释不通......
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@jason0504 1383楼 2014-02-25 20:53:43
花了好几天，总算研读完了楼主的贴，其中很多内容反复看了很多遍。觉得楼主您的理论已经形成了一定的体系，深入下去也是有可能改变人类对抗癌症的局面，一定要加油啊！不过由于癌症的复杂性和个体差异，觉得目前还只能靠一些蛛丝马迹的线索来推断免疫的状态，肿瘤的进展情况。缺乏可靠的论据，比如检测指标，数据等。我觉得楼主也可以尝试研究下判断免疫状态的一些操作性和指标性强的方法，便于病人更好的操作！
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难就难在目前无法在人体内测试肿瘤特异的免疫应答。实验室模型中用的办法都不允许在人体上使用。我总是幻想着有一种专门标记激活免疫细胞的标记物质，打到人体内就会只存留在活化的T细胞（或者巨噬细胞也行）内。然后在PET-CT下就可以见到信号了。如果我们看到在肿瘤内出现这些信号，说明活化的免疫细胞在肿瘤富集，当然就是免疫应答存在的证据和测量了。
现有的标记物要么不是免疫细胞特异性的，要么就是信号太弱。总之，我看不出10年内有人会做出这个发明来（因为没人知道干嘛要做这个）。哪位朋友有想法一定努力哟，我会承认你的贡献和受益远超过我。

@zch118602 1387楼 2014-02-26 19:35:34
楼主，看了你的帖子，想跟拟请教，又一亲戚已经到了很关键得时后，知道拰帖子你不可能详细数，能留个联系方式么？qq350718150,在线等
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把病例发到病例讨论专贴：
http://bbs.tianya.cn/post-free-4115971-1.shtml