@江水汤汤2010 1120楼 2013-11-12 14:09:51
借楼主贴子发下我家老爷子病情，请大家帮忙。这边医生要开胸切除病灶并病理分析判断是否肿瘤，急人!
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不需要非开胸不可，做个PET-CT看看肿瘤细胞代谢基本上就清楚了。
另外开胸手术的结果虽然可能切除原发灶，但局部创伤很可能促进肺内多发转移灶出现，病情反而会更加恶化。即便是要切，也要先把免疫调好再说。
还是先做个PET-CT，根据结果我们再决定怎么办。

@保佑父亲2011 1123楼 2013-11-13 09:48:00
楼主~我知道的一个病友~他是胸腺瘤~术后复发骨转~按照您的说法表明免疫不再监控~但是他做了伽马刀再加上细胞免疫疗法~现在几年了~肿瘤查不到了~骨转是一直没有症状~生活的好好的~请问这个案例用您的观念怎么解释？好像只对一小部分人有用，也有些人跟他差不多的情况，按照他的方式治疗~结果效果不好
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需要了解整个病程才有可能解释。起码把骨转移的出现与手术的时间告诉我。另外如原发灶的状态，大小，浸润等都是判断原发灶去掉那一刻免疫处于什么状态。

@保佑父亲2011 1124楼 2013-11-13 09:52:41
在免疫不再监控的情况下，是不是说还能通过什么办法激起免疫，就比如放化疗，或者细胞免疫，但是这又跟您说的免疫不再监控，就不要做放化疗矛盾~能不能详细解释一下
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免疫不再工作有两个原因：衰竭和耐受。前者如果在复发和转移不造成恶液质的情况下还有可能再次恢复，而后者就是真的没有可能在回来了。一般多次杀伤性治疗（放化疗）的后果往往是耐受，而手术去掉了抗原的结果往往是衰竭。

@保佑父亲2011 1123楼 2013-11-13 09:48:00
楼主~我知道的一个病友~他是胸腺瘤~术后复发骨转~按照您的说法表明免疫不再监控~但是他做了伽马刀再加上细胞免疫疗法~现在几年了~肿瘤查不到了~骨转是一直没有症状~生活的好好的~请问这个案例用您的观念怎么解释？好像只对一小部分人有用，也有些人跟他差不多的情况，按照他的方式治疗~结果效果不好
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@探锁的心 1126楼 2013-11-13 13:02:46
需要了解整个病程才有可能解释。起码把骨转移的出现与手术的时间告诉我。另外如原发灶的状态，大小，浸润等都是判断原发灶去掉那一刻免疫处于什么状态。
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@保佑父亲2011 1132楼 2013-11-14 17:50:41
我去查了一下，他是2006年4月查出胸腺瘤，随后马上手术，手术据说比较成功，病例上写的是治愈，肿瘤的分期是B2吧。09年底复查时候做CT在左侧膈肌后就有一个肿瘤了，但是医院当时没看出来（后来查片子才看出），肺部出现了小结节点，医院说随访。2010年初复查，左侧膈肌后有一肿瘤8.8*8.1*9，肺部有两个结节影。随后做了pet，显示是肝转移、肺转移、骨转移、内乳淋巴结、右侧胸膜转移。查出后，做了一次化疗，随后就去做了异......
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首先，胸腺瘤是个介于良性恶性之间的肿瘤，按照我们的看法就是有很高的免疫原性（抗原多且强）。所以这个肿瘤术后预后非常好（高达80%以上的5年存活率）。你说的这个病例属于术后3年免疫衰竭后转移灶出现。由于转移灶供血好，不坏死，所以不诱发恶液质，但同时也不提供抗原。所以二次免疫识别不容易启动，甚至出现了二次扩散灶。但是这个扩散灶的出现不是免疫耐受的结果，而是启动过晚的结果。当肿瘤杀伤治疗（伽马刀）开始后，造成了大量的肿瘤死亡和抗原释放，再次激活了以前衰竭的抗肿瘤免疫，扫清了小的扩散灶，形成了免疫与剩余肿瘤的平衡（即带瘤生存）。这种二次启动的机会一般在恶性癌症很难发生，但也不是没有（我的一个朋友就是这样的案例）。

@日了日都争雄 1137楼 2013-11-19 13:41:17
我也是做技术的，生活所迫，干的并不是我感兴趣的事！非常羡慕楼主能专心研究生命的奥秘而衣食无忧。关注这贴很久了，当时看了就感觉楼主的思路就挺对路的，特别是对化疗作用是激发人体自身免疫力的理论描述对我启发很大。按这个思路，我有个想法：如果对病人原发灶手术局部取样，体外培养繁殖一定数量，完全切除原发灶，定时导入癌细胞尸体维持免疫平衡后，逐步减少注入量，让多余杀伤力逐步消灭远端的零星癌细胞，可以替代......
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你的想法原则上是对的，只是体外培养肿瘤几乎是不可行的（做了几十年了，很难普及），所以凸显原发灶的“宝贵”。你说的导入癌细胞尸体就是所谓的肿瘤疫苗，也是我们一直在探索的内容。

@张三100 1140楼 2013-11-19 20:06:44
楼主提到的免疫，具体是由什么细胞或者组织来承担的呢？化疗杀死癌细胞，有可能激活免疫，但是化疗也杀死了大量的正常细胞，抑制骨髓，这是否也抑制了免疫？
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化疗最初是激活免疫的，但大剂量做下去就“前功尽弃”了。我们的观察表明2－3个疗程之内免疫还是可以“生存”的，特别是钻到肿瘤局部的如果T淋巴细胞有一定的抗打击能力。但持续的化疗特别是放疗对局部淋巴细胞的杀伤是早晚的事。所以我们不建议拼命和连续化疗。

@张三100 1140楼 2013-11-19 20:06:44
楼主提到的免疫，具体是由什么细胞或者组织来承担的呢？化疗杀死癌细胞，有可能激活免疫，但是化疗也杀死了大量的正常细胞，抑制骨髓，这是否也抑制了免疫？
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@探锁的心 1142楼 2013-11-20 08:21:32
化疗最初是激活免疫的，但大剂量做下去就“前功尽弃”了。我们的观察表明2－3个疗程之内免疫还是可以“生存”的，特别是钻到肿瘤局部的如果T淋巴细胞有一定的抗打击能力。但持续的化疗特别是放疗对局部淋巴细胞的杀伤是早晚的事。所以我们不建议拼命和连续化疗。
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@张三100 1143楼 2013-11-20 09:29:04
你说的连续化疗，是按照一次静脉滴注，还是一个疗程来算的？
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是指连续6个月一个接一个疗程不停地化疗

@老太太要好起来 1144楼 2013-11-21 14:30:39
@探锁的心
请教楼主。
我妈肺腺癌三期，一月前CT显示病灶在左支气管内，并且第四、第五组淋巴肿大，略有肺气肿的现象，基因检测为阴性。我们不甘心而给他盲试易瑞沙，服用到第5天副作用逐渐显现，第10天时本来伴随呼吸一直有的哨音消失了，喘气也能喘到底了，肺活量明显增大，也不怎么咳嗽了。自5天前感冒至今，咳嗽明显增加，胸口发闷且有烧灼感，易瑞沙的副作用更加强烈了。
问题：
1、据此是否可以认为患......
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免疫激活的结果是持续的，不是暂时的。比如说两三个月病情稳定或者缓慢改善。
化疗（靶向也是其中的一种）毕竟可以杀死很多肿瘤细胞，有时有短期缓解的效果，有时有加剧病情的效果（要看病情的时期与免疫的平衡关系），不能一概而论。

@此女子笑颜如花 1161楼 2013-12-04 13:51:53
看楼主的最后一次回复是11月22日。不知道楼主是不是还会来，但是我还是把情况写下来吧。
首先，楼主，我们家医生很多，外科的，妇科的，皮肤科的，可是我上大学报专业的时候却没有一个人同意我去学医，所以我就学了工科。虽然我没有学医，但是对医学充满兴趣，这来源于家里数不尽的医学书籍。
对于楼主的介绍，专业术语颇多，但我还是基本能看懂并理解。
对于楼主的论点，比较专业的说，应该从批判和认同2个角度......
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我更期望看到批判的角度，特别是专业医生。
至于病情和具体建议，我以前解释过为什么不便在帖子里讨论，不再赘述。
但是以这个病例为例，可以说几句我在做任何治疗建议之前的综合考虑。
就像前面说过的一样，我总是要问几个问题：
1） 目前最要命的是什么？说白了就是：原发灶是不是必须马上解决掉？否则有生命危险？如果是，那么就赶紧考虑除掉原发灶的手段。
2） 如果解决了原发灶，是不是就可以放心了？如果是，那就回到上面的问题，赶紧解决原发灶就是了。但如果不是，那么会是什么问题？当然大多数情况下是将来转移和复发的问题。那么现在我们做的治疗对将来的转移和复发是什么影响？特别是从免疫的角度考虑（以前你们可以说没人告诉我们要这么考虑，但现在你们是看了我的帖子的，没有不这么考虑的道理）。
3） 如果医生建议的治疗手段不能防止将来出现转移，那就要考虑别的办法和治疗。

都考虑好了再动手不迟。大家也许觉得有一种迫切感，恨不得今天确诊明天早上进手术室。可以理解但不明智，也没有用。我要说的是最主要的是要判断免疫和肿瘤之间的关系处于什么状态。这个判断有了，对策（或者是没有对策）就有了。以这个病例来说，朋友之所以茫然是因为对病情没有准确判断，不知道到底做什么治疗最有可能获益。而这个没有准确判断可能来自不得以的仓促（比如说这里碰到的突发情况），也可能是主动的“病急乱投医”。比如说，我想知道为什么手术医生描述的肿瘤“一夹就碎”？既然大多数肿瘤不是这样的，那么这个肿瘤为什么这样？（暗含的意思是说：既然跟大多数肿瘤不一样，为什么要像大多数肿瘤那样来治疗呢？）肿瘤是坏死了，还是构造上不同？我个人怀疑是严重的坏死，因为除了“破碎”不成形，还有前面“炎症”的活检结果支持这个判断。如果是坏死了，那么为什么别人的肿瘤不坏死，这个肿瘤基本上坏死了？其实如果有肿瘤代谢的检查结果，应该提供更加准确的判断。如果这个判断可以得到支持，那么应对措施就比较清楚了。

@oubore 1162楼 2013-12-05 00:19:40
新浪微博上有个账户“钱博士世界”，在做癌症方面的治疗，
提取患者各个病灶上的癌细胞，
提取抗原（这里的处理号称有专利），
然后输回体内，由免疫系统对肿瘤进行杀伤，
不知道是否和楼主思路一样
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我想是不一样吧。
首先我这里描述的不是某个治疗手段，而是整个对癌症的最新理解。
即便是提到了肿瘤疫苗，试用的场景，时机和原因可能根本不同（他们可能不问这些因素，通通试一试）。如果时机，场景不对，疫苗也不会有作用。

@oubore 1167楼 2013-12-05 12:46:17
按照楼主的理论，是不是可以理解：在已经发生转移的情况下，如果原发灶不危及生命，比如乳腺癌，最好还是把原发灶保留下来治疗更好？
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更准确地说，是在急着拿掉原发灶之前想想后面怎么办？
原发灶最大的用处在于它滋养着那个能够控制转移灶的免疫。但原发灶又会造成很多直接的危害，比如说梗阻。所以不是保留原发灶，而是在拿掉它之前尽量利用它。

楼主还想问您，对于我父亲的病，放疗科的大夫跟我联络的时候热情非常，对于一个病患的家属，习惯了大夫的冷言冷语，这样一热情，还真不知道该怎么办了
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1）当然不能根据医生的热情程度来决定是否治疗。那样的话我敢保证做最昂贵治疗的医生热情最高（比如说细胞治疗）。
2）你要做的是搞清楚放疗的目的是什么？是杀死局部残留肿瘤？为什么要杀？杀死这个局部肿瘤对将来的复发和转移是什么影响？然后你要搞清局部到底残留肿瘤没有？如果没有，你杀谁呢？如果有，证据在哪里？位置在哪里？肿瘤负担多大？能不能杀干净？
3）同样的问题要问之前的化疗。然后拿答案来套放疗，看看是不是相互矛盾？

@sgz1425775 1181楼 2013-12-13 21:37:05
虽然不懂医术,但是楼主所写让我感觉很信服.我从第一页一直看到最后,有些术语的东西不了解,所以看起来很吃力,有很多段落都反复看了好几遍.由于我的父亲10月初查处此病,所以才这么上心吧.
我恳请楼主能指点一二,让我为父亲寻求治疗方面能理清些头绪.现在医院的治疗概念都像是一个标准,比如一样类型的癌症就用什么药物治疗等,根本谈不上个性化治疗.
我父亲是右中叶肺癌,3公分大小,医院判定为晚期.双肺多发转移、纵隔淋......
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感谢你的理解，治疗建议还是私下交流吧。
但是我想“纠正”一个以前可能没有说清楚的概念：即所谓的晚期。
晚期，也就是IV期，一般是按照TNM来定义的。大多数情况下有规律，但有些情况下比一定准确。所以要看每个病人的具体情况。
比如说有的病人原发灶还没有来得及启动一个有效的共存免疫。由于原发灶很早就扩散出去了一些肿瘤细胞，有可能就形成了一些转移灶。在共存免疫启动较早的情况下（大多数），转移灶刚刚出现不久或者还没有出现，所以共存免疫可以起到消灭转移灶的作用。但如果原发灶由于种种原因发展缓慢而没能启动一个共存免疫，就会出现转移灶和原发灶几乎“齐头并进”。即便是后来原发灶启动了共存免疫，转移灶已经过大，超过了免疫可以消灭的范围，这样就成了免疫与原发灶以及转移灶共同存在的局面。这个我称之为“假四期”，即不是由于免疫崩溃或者耐受之后出现的转移。这个可以看成是免疫与多个“原发灶”共存。这个假四期的特点之一就是虽然有转移灶，但不形成恶液质（因为有共存免疫的调控）。当然不能说没有恶液质一定是假四期，还是要看其他证据是不是支持这个判断。

@mysfery 1187楼 2013-12-16 12:23:15
我父亲11.10做了结肠癌根治术，之后半年化疗；12.11复查肝上出现一个转移灶，做了微波消融，之后做了3个月化疗，现在一直看中医，精神体力各方面看起来都很好。 但是13.11月复查发现cea，ca50，ca199都高于正常值，而之前（第一次手术之前到12.8月复查这些肿瘤指标都在正常范围内）。这种情况是不是继续中医治疗，让免疫系统发挥作用？
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这个情况比较典型，属于术后免疫衰竭后转移细胞形成供血变成病灶。
幸运的是上一次出现（去年11月）的转移灶没有诱发恶液质，而且是单一的。所以可以用射频杀死。根据这个病史，我猜这一次的转移灶也会是单一的，但诱发恶液质的可能性会高于上一次。
具体建议我发到站内短信了。

@候鸟2014 1190楼 2013-12-18 08:39:30
楼主好，有原发灶人体能产生过继免疫，人自身的过继免疫又不能消灭过于强大的原发灶，这时切除原发灶，那不是正好可以集中力量消灭剩余的癌细胞吗？好像楼主不这么认为，没明白。
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这位朋友搞错了两点。1）抗肿瘤免疫不会因为原发灶存在就导致了“力量不足”无法杀死转移灶。恰恰相反，原发灶维持着抗肿瘤免疫，而抗肿瘤免疫可以抑制转移灶。如果没有用了原发灶就没有了抗原供应，抗肿瘤免疫就会逐渐衰竭。2）原发灶切除后免疫也无法“集中力量”对付剩余的癌细胞。这是因为免疫细胞看不见剩余的癌细胞，除非形成有血管的转移灶。既然看不见就不存在什么集中力量的问题。多大力量都看不见。那么等到免疫由于看不见抗原而衰竭后再出现新形成的转移灶的话也就没有任何力量了

@绝望之为虚幻 1191楼 2013-12-18 11:54:55
如果解决了原发灶，是不是就可以放心了？如果是，那就回到上面的问题，赶紧解决原发灶就是了。但如果不是，那么会是什么问题？当然大多数情况下是将来转移和复发的问题。那么现在我们做的治疗对将来的转移和复发是什么影响？特别是从免疫的角度考虑。
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楼主，我的发言你忙了没有回复，按你这段话。我母亲因胆管癌2个多月前切除了肿瘤，也就是解决了原发灶。现在我们一......
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当然最大的隐患是转移灶的出现。一旦出现有可能病情迅速恶化而导致死亡。从手术结果看，应该是有一些共存免疫可以在一段时间内消灭转移灶。但多长时间不好说。我根据胆管癌的通性猜测大致半年应该有可能。就是说半年后才开始真正的危险期。
具体建议我发站内短信你可以参考。

请问楼上的朋友：一年前确诊时是否有肿瘤代谢(PET-CT）以及活检的结果呢？那样的话可以看出来原发灶是不是不活跃了。如果是，就可以解释你的问题了。

@候鸟2014 1197楼 2013-12-19 17:20:12
楼主：探锁的心 时间：2013-12-19 02:17:16
请问楼上的朋友：一年前确诊时是否有肿瘤代谢(PET-CT）以及活检的结果呢？那样的话可以看出来原发灶是不是不活跃了。如果是，就可以解释你的问题了。
当时活检是腺癌，医生也担心病人发生肠梗阻，但肠子一直没事。病人已经去世好几年了，所以才后悔是不是当时手术好些呢。
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不是的，因为肠子一直没事，说明原发灶无进展。除非肿瘤死了，或者受免疫抑制，要不怎么会无进展？但是你又讲到肺部转移灶。所以我判断是原发灶在发现的时候就基本上死了（活检是怎么做出来的我都纳闷儿，也许是看到了个别癌细胞吧）。
如果手术是不是可以改变病程？应该不会。因为切掉一个死了的，后来证明没有进展的原发灶并不会防止转移灶的供血（倒有可能加剧）。

@希望爸爸健康起来 1202楼 2013-12-21 23:19:29
楼主您好。万幸之中看到了您的帖子。我父亲今年10月份刚查出患有胰头癌，三期。病状发生了很快，之前并未有任何的反应，只是突发了腹部的疼痛，4天后才去就诊，当时是以胰腺炎就诊。核磁共振后发现胰头增大伴信号不均，当时医生也只是怀疑胰头癌。后去上海会诊，确定为胰头癌，并且于11月2号进行了手术。术后病理显示：胰头中分化腺癌，癌组织侵犯肠管全层。淋巴结见癌转移（胰周淋巴结2/4枚）。术后一直未敢进行化疗，一个......
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一般这种情况下是术后化疗，但以前的多少病例证明这并没有能够延长生存（6－9个月）。原因我帖子里有过分析，这里不再赘述。具体建议我发站内短信了。

@肚子上再加一圈肉 1206楼 2013-12-23 08:28:19
父亲66岁，今年11月16日查出升结肠黏液腺Ca伴肝、肺转移，肝脏最大占位9*9cm，K-ras突变。12月3日化疗一次，伊立替康+环磷酰胺+5FU。化疗后反应大，呕吐伴腹胀、肠梗阻、高热38.6°。对症治疗，灌肠、消炎、降温。12月16日至今，体温正常，肠梗阻消失，食欲和精神状况很好，每天早晨都顺利排便，但颜色偏暗红，怀疑肿瘤可能还在出血。16日肝功能示两项转氨酶和胆红素都正常，血常规除红细胞略低，其他也都正常。
根据您......
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肠癌四期有一个是否需要姑息手术的争论。当然，手术基本上不会改变病程和生存（所以外科医生没有动力，只有沮丧，自然不愿意做这种无用功），但是往往到了晚期还是要手术，因为会梗阻。那么明明知道早晚要梗阻，为什么不趁着病人体质较好的时候预先去掉这个隐患呢？这就是我的疑问。那么什么时候合适手术呢？我认为是对化疗有良好应答的时候最合适。哪怕是完全应答（看不到原发灶了），也该手术去掉隐患。
对这个病例，我的判断是化疗激活了免疫，会有一定效果。但是根治可能性很小。所以可以在3－4个疗程之后做一个肿瘤负担和应答的全面评估。如果原发灶应答好就争取尽快手术去掉原发灶，集中精力对付转移灶。