@18623 2013-05-21 22:42:58
回复第77楼(作者:@曹立仁 于 2013-05-16 22:26) 　　正文： 　　孔子之外，春秋时代另一个比孔子更牛，牛到看透了一切，骑牛西出函谷关，不知所踪的超级大…… ==========
老兄这段文章让我看
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把俺夸的有些犯晕，得蹲墙角歇会，嘿嘿。谢谢。其实米国的传统，就是类似老子的主张。所以当年米国海龟送淮南王书给山寨海龟孙中山看，就是希望孙中山能够开窍。

@鹊山落花 2013-05-23 09:06:29
@曹立仁 437楼 2013-05-22 18:55:44
正文：
对征服的边境地区，清帝国采取的基本是以夷治夷的政策，不直接管理。按今天的说法，就叫尊重边境人民的习俗和传统啦，你懂的，嘿嘿。这套办法显然更人性化
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明朝有没有统一的官话，还真没有考证。
但是，清国却是的确有统一的官话的，也就是后来的国语。起源就是北京土话加满人话，北京土话的起源是南京官话加元朝时候的北京土话。由正音馆统一规范，
你要质疑南京官话，明朝是否真的有统一的官话？我是没考据。但是猜测应该有的。否则如何交流？梁启超被皇帝召见，就是语言交流不行。后来奋发学习国语。

@鹊山落花 2013-05-23 09:25:35
@曹立仁 440楼 2013-05-22 21:46:12
正文：
统一了服饰发型，语言之外，清朝基本继承了明朝开创的种种制度，在此基础上，吸取明国亡国的教训，作出些修改，正面负面的改动都有。
我们先来看看
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这个问题欢迎拍砖，嘿嘿。
我是这么看的。知县下面的通判主簿这些，我认为是吏，而不是官。理由是，一，他们不是通过科举选士而来。二，他们没有上升提拔途径。

@鹊山落花 2013-05-23 09:44:17
另外楼主你的文章都翻了五页了，还没讲到近代史，跑题太远了，赶紧拉回来吧，尽早进入正题，旁枝闲叶的别扯太多。
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要扯啊。现代化进程啊。先要说现代化之前的中国啥样嘛。语言啦，服饰啦，法制啦，军事啦，百姓生活状况啦，社会构成啦。。。这些都说清楚。才能说清楚现代化的过程。
从那里来，怎么往那里去。

@鹊山落花 2013-05-23 09:44:17
另外楼主你的文章都翻了五页了，还没讲到近代史，跑题太远了，赶紧拉回来吧，尽早进入正题，旁枝闲叶的别扯太多。
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不讲清楚这些，一张口就自古以来，那不是跳大神么？嘿嘿。国际法的主权归属争端，是有一条原则，延续的有效统治。而中国的主权要求依据，就是清国的领土版图。有多古？再往上，那就没法古啦，嘿嘿。再古上去，蒙古都该对中国有主权要求啦，嘿嘿。

@鹊山落花 2013-05-23 09:57:03
@鹊山落花 2013-05-23 09:25:35
@曹立仁 440楼 2013-05-22 21:46:12
正文：
统一了服饰发型，语言之外，清朝基本继承了明朝开创的种种制度，在此基础上，吸取明国亡国的
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理由说啦，别犯晕哦，嘿嘿。官吏官吏，其实是有区别的啦。捕头能算现代的警察局长么？不能。因为他不是通过官员选拔体制出来的。不是通过科举出来的。

@鹊山落花 2013-05-23 10:01:57
@鹊山落花 2013-05-23 09:25:35
@曹立仁 440楼 2013-05-22 21:46:12
正文：
统一了服饰发型，语言之外，清朝基本继承了明朝开创的种种制度，在此基础上，吸取明国亡国的
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商人也可以出钱买功名。这正是关键。
要有功名。在清国作官，那是要有功名的。例外的是满人的世袭亲贵。

@鹊山落花 2013-05-23 09:38:41
@鹊山落花 2013-05-23 09:06:29
@曹立仁 437楼 2013-05-22 18:55:44
正文：
对征服的边境地区，清帝国采取的基本是以夷治夷的政策，不直接管理。按今天的说法，就叫尊重
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因为正音馆规范的北京官话，主要来源就是北京土话。而当时的北京土著，应该有一半来自迁都前的南京。所以雍正年立官话时代的北京土话，那就是来源于元时代的北京土话和明时代的南京土话。

@鹊山落花 2013-05-23 10:08:07
@鹊山落花 2013-05-23 09:57:03
@鹊山落花 2013-05-23 09:25:35
@曹立仁 440楼 2013-05-22 21:46:12
正文：
统一了服饰发型，语言之外，清
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唐绍仪是海龟吧？亲。那些等俺们说中国现代化之路吧。严复也没有功名，也作官。说的是现代化开始之前的清国。

@鹊山落花 2013-05-23 10:17:08
@鹊山落花 2013-05-23 10:01:57
@鹊山落花 2013-05-23 09:25:35
@曹立仁 440楼 2013-05-22 21:46:12
正文：
统一了服饰发型，语言之外，清
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武人是另外一条道路。明朝是世袭军户。统兵的则是文官。清国八旗是世袭军户。绿营虽然不是固定的军户，但是是子承父业，补进去一个当兵吃皇粮。另外的娃可以有自己选择的出路。
有钱人捐官是捐功名，得到的只是社会地位和特权，而不是实质的官职。

@鹊山落花 2013-05-23 10:22:45
@鹊山落花 2013-05-23 10:08:07
@鹊山落花 2013-05-23 09:57:03
@鹊山落花 2013-05-23 09:25:35
@曹立仁 440楼 2013-05-22 21:4
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说的就是功名啊，你说有钱人出钱可以捐官。我就告诉你，那是获得功名，获得相对应的社会地位和特权。而不是真的有官职。
清国的官员，就是靠科举制度选拔出来。知县以下的，不是通过这个渠道，所以不算得官，而是吏。
后面唐绍仪严复他们的时代，那是旧秩序崩溃的时代，当然没功名的海龟，也可以作官，因为体制变啦，现代化啦。这里要说的就是这个变化的历史。
所以要先说1800年之前的中国。
欢迎拍砖，这样可以澄清问题，嘿嘿

@鹊山落花 2013-05-23 10:37:38
@鹊山落花 2013-05-23 10:22:45
@鹊山落花 2013-05-23 10:08:07
@鹊山落花 2013-05-23 09:57:03
@鹊山落花 2013-05-23 09:25:35
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资料不见得准确哦。
所以才有学问嘛，嘿嘿。
官和吏的区别是科举制度。
我标准明确。
你要作的，就是找出一个清国的制度。
在鸦片战争以前，基层的公务员，吏，可以升迁的制度。
科举考出来的县官是可以根据考核向上晋升的。
而吏则就是吏。

@qb522 2013-05-23 10:44:10
1800年是喜庆5年，按楼主所说，捐官啥都发生在以后？
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捐官是捐功名，上面解释过啦。获得社会地位和特权，不被体罚，免除徭役那些的。并不是真正的成为官员。
要真的当官，只能考科举。

正文：

要了解清国的士绅阶层，咱们先得说说科举制度。
抛开中国科举考试的内容不说，科举制度本身，事实上中国真正值得夸口的文明制度。科举制度，在人类普遍还处于世袭阶层的时候，第一次为社会的下层家庭的孩子们，提供了一个可通过公平的考试，而改变自己的人生轨迹，进入上层的机会。
事实上，在今天的平民社会里，中国文明传统，对全人类最大的，最直接的贡献，应该就是科举制度啦。
清国的科举制度，也就是继承的明朝的那一套，统编教材，官方办学。考试分为三级，必需要考上举人，或者更进一步，考上进士，才具备作官的资格。但是一但考取了秀才，那也就算有了功名啦，一样享有各种社会特权。比如免除徭役啦，又比如可以直接见县令啦，见县太爷也不需要下跪，还有一条很重要的，清国废除了明朝开创的对士人的体罚羞辱，在清国，只要考取了功名，免于刑罚哦。不要说官员不会再像在明朝那样被当众暴打羞辱，就算是秀才，也不能被体罚啦。要打秀才，得先报请上级机关，夺去功名，然后才能打，嘿嘿。
清国的士绅阶层，就主要有这些有功名的人组成。清国时候的官员，不是终身待遇，退休了，国家就不管啦，就回原籍乡下，作乡绅。另一方面呢，清国的官府编制很小，大批考取举人的，那就只能候补着，要等有了空缺，才能够真的上任作官，在这个候补期，那也就只能在家乡作乡绅啦。
清国的基层管理，就这些士绅阶层来运作。
大家要明白，随着时代的发展，现代化，就是一个全民教育的时代，而在1800年时代的清国，教育，那还真是个高消费。如果硬要拿现代的学位去套的化，秀才，大致相当于现代大学毕业的学士吧。而举人，那就算硕士吧，进士，则是博士啦。
今天所谓的幼儿园，小学，初中高中，在当时的清国，都是由私塾来完成的。在私塾里教学的，就是秀才们。有的秀才，是自己开业，自己教学生，而有的秀才们，则是受雇于有钱人，或者是大家族，作为职业教师，教授学生。当然也包括教化劝诫乡亲们的纠纷啦，帮乡亲们写信写公文诉状啦，当时的百姓，普遍信服这些“知书达理”的文化人。
上面说过，从明朝开始，书院被压制了，取而代之的是官学。官学又是怎么回事呢？遍布中国各地的文庙，那就是最基层的官学啦。中国传统，历来尊孔，各地都有文庙，小百姓所谓的“孔子庙”。文庙不仅是祭祀供奉孔子的地方，那更是学校，这就是所谓的“庙学”。同时也类似地方历史博物馆。俺们这里出过些啥大人物啦，有过那些贤人事迹啦，有过那些感人的孝子烈女啦，都记录在文庙里。
士绅们的一个重要工作，就是运作维护文庙。社会基层的“正三观”工作，就在这里。那个乡出了个节妇，丧夫之后被逼着改嫁，抵死不从，宁愿自己吃苦，守寡到底。士绅老爷们不胜唏嘘，节妇啊，节妇啊，女人们的好榜样啊。上报上报，上级批准之后，就进文庙里的节孝祠啦。并且要立个贞洁牌坊，这才好女人的榜样啊。而且要写进地方志里哦。
所谓的吃人的礼教，虽然起源于宋时候的理学，但是真正被固化，被推广成为全社会的行为规范，其实就是明朝的事情，在清国得到了继承。在礼教形成之前，妇女改嫁那些的，并没有啥社会压力的。有人作过统计，从周到五代，有记载的贞节烈女，不过92位，而宋朝，则有152人。到了明朝，那不得了啦，27141人，整个清国历史记录，则是9482位。其实清国已经放宽了啊，为所谓“守节”而自杀的妇女们，已经不怎么表彰啦。
树榜样，立三观，这个工作很重要哦。
当时没有网络，没有广播，也没有直达基层的国家学校体系，真正教育灌输小百姓们“三观”的，就是这个士绅阶层啦。
除了教化百姓之外，士绅们还担当基层的行政管理工作。地方上兴修水利工程啦，铺设道路桥梁啦，照看孤儿寡妇啦，包括乡亲们之间的日常纠纷争斗那些的，都是士绅们在管理运行。
从明朝末年，天下大乱开始，士绅们还多了个任务，组织地方上的乡勇民团，保境安民。日后鼎鼎有名的湘军，淮军，就是起源于这个传统。
我们可以总结一下1800年前的清国统治阶层。
满人高高在上，中间阶层官员，则主要由汉臣组成。到县以下，则完全是依靠士绅阶层，进行基层自治。

正文：

传统的中国历史教育，是唯物历史观教育。马克思根据他所观察，理解的欧洲历史，总结出一套历史观。整个欧洲封建社会解体，走向近现代的过程，他认为是新兴的城市资产阶级力量，战胜了所谓的封建地主阶级。这种历史观，连欧洲历史，都无法解释的通顺，更不要说用来解释中国历史啦。用阶级这种似是而非的社会概念，去解读中国历史和社会，是说不通滴。
我们可以看到士绅阶层里，固然有有钱的地主，但是同样有靠教书谋生的秀才。当然，家里有钱的秀才，也不需要出来靠教书谋生啦，嘿嘿。另一方面，单是有钱的地主，也无法成为乡亲们信服的士绅。
中国社会所谓“士农工商”的阶层划分，最早的记载，是出自先秦的法家管仲。而真正形成，是在明清两朝，贯穿法家思想的“重本抑末”时代。
社会民众对有功名的读书人，心存敬畏顺服，认为他们是“知书达理”的贤达。会读书的人，就是有本事的人，才是有本事的人，书读的越好，才干越大，这个传统，其实一直延续到20世纪末。甚至一个物理学博士跑出来说人类历史，说人类社会，说农业生产，小百姓都觉得，嗯嗯，大博士都说这么说了，应该就是这么回事啦。
当年辛亥革命的时候，孙中山虽然没有完成过任何正规的博士学位学习，对外则到处宣称“孙逸仙博士”。甚至被人指出来之后，孙中山还要说，沦家是医生啦，医生的英文，和博士一样的啦。厕所里贴广告的那些医生，大家一般不承认是医生吧？在香港作医生，那是要考行医执照的啊，没有行医执照，那能算是医生么？孙中山医生，可从来没有获得任何的行医执照哦。嘿嘿。但是孙逸仙博士，依然必需要有“博士”头衔，因为这个“博士”，在当年的中国社会，那是相当的有含金量的哦。
清国时的士人们，除了背诵四书五经，预备科举考试之外，都钻研些什么学问呢？
传统的中国儒学学术，可以分为大学，和小学两个研究方向。所谓大学，就是在明明德，那些春秋大义，道德义理的阐述和思考，宋明理学和心学，就是典型的大学之道。
而在清国的学者们，则偏重于小学，所谓小学，就是音韵训诂考证这一类的学问。清朝的学术传统，一反宋明的空谈义理，转而走向“经世致用”，按现在的话说，就是重实用，重实证。清国的小学传统，取得了相当高的成就，一直到民国时代的，陈独秀啦，王国维啦，包括胡适啦，都是继承的这个学术传统。红楼梦的版本真伪比较啦，孔乙己研究的回字的几个写法啦，论语的真正版本是啥样的啦，尚书到底是不是伪书啦，这些都属于小学的范畴。
中国人常常就说，马尔萨斯啦，人口理论啦，如何如何的，事实上，乾隆年间的一个翰林，洪亮吉，早在1793年，就明确地意识到了这个问题，人口的急剧增长，和社会经济增长不同步，早晚会出问题的。洪亮吉写出治平篇的年份，比马尔萨斯，还早了5年。
民国的时候，有学者把清国的这个学术传统称作“朴学”，意思是“返朴归真”的学术路线。
朴学形成于晚明，顾炎武那一代的学者就已经意识到宋明理学，心学，空谈形而上的问题，进而提出，以“实学”替代“理学”。顾炎武进而提出来，作学问的人，首先是要作一个正直的人，“礼义廉耻，谓之四维”。从此一生致力于历史典籍的考据。顾炎武先生也因此被认为是清国学术传统的鼻祖。
清国朴学，或者说实学大兴的另外一个原因，则是清初大兴文字狱。大家常说文字狱，文字狱是什么呢？文字狱其实就是因为人的思想言论，而定罪。古今中外，都有文字狱的历史。当年古希腊的苏格拉底，大家认为他的思想言论道德败坏，教坏年青人啊，就把他给杀了。当年的普鲁士，法国，比利时，都觉得马克思这个人，思想言论实在是太过道德败坏啊，也都要迫害他，驱逐他。幸亏有个国家叫英国，保障言论思想自由，马克思才有了容身之地。
清国立国之初，那就忌讳有人散布反清思想言论，对思想学术工作，看的很紧哦，嘿嘿。出了明史案，南山集案，吕留良案等几个案子。
乾隆皇帝当皇帝之后，宣称“朕从不以语言文字罪人”。说是这么说，但是整个清朝，文字狱最盛的，就是乾隆年间。
在这种外部环境下，埋头故纸堆里作考据，应该安全的多啦，嘿嘿。

正文：

清国的文字狱，表面上的确是统一了思想，保障了皇权的稳固。但是当西方人的洋枪洋炮打开国门之后，问题就大了。
体制内没人搞这些“思想”争鸣啊，就算是个别上层的官僚和皇帝们，看到了必需要变，必需要学洋人的，那也只能羞羞答答，伦家没有违背祖制啦，伦家，伦家是“中体西用”了啦。
对于祖制传统是如何来的，能不能变，应该怎么变，这些体系性的讨论和争鸣，体制内的精英们，从来没有进行过。没人敢啊，嘿嘿。
名不正，则言不顺嘛。导致的结果是，只能够走一步算一步，邯郸学步。
这就是和日本明显的不通之处。从尊王攘夷，到大政奉还，到华夷变态，到脱亚入欧，日本国内，在迫于西方列强压力，结束闭关锁国之后，都曾经有过激烈而广泛的争鸣。明确了方向，大步伐接轨。
清国败于日本，那当时，真是超乎地球人类最狂野的想象力啦，包括围观的西方列强。
就算在这种情况之下，在清国的体制内，帝国的发展方向，思想体系，祖宗之制，到底应该如何变，真正的路线改怎么走，一直没有过真正的争鸣讨论。
清国之亡，根本而言，是亡国在西方人带来的各种现代思想理念。因为清国体制内，根本没有发展出可以与之抗衡的思想体系，这，就是文字狱造成的恶果啦。
介绍完当时的官员和士绅阶层，我们得说说官员腐败问题，嘿嘿。
清国官员的腐败，当然可以找出客观理由啦。首先，工资待遇太低，作官了，得维持相应的生活排场啊，开支自然要大。而且上面说过啦，清国的官员们，那都要自己花钱雇佣幕僚随从的，那也是一笔不小的开支。还有一条，中国传统是宗亲传统，一个人有了地位钱财，那是要照顾接济本家的穷亲戚的啦。
而且上面已经介绍过，考取举人进士，只是具备作官的资格。清国的官府体制小，大批的举人，只能那么候补着等有官位空缺。自然要想办法“运作”啦，你懂的。而且作个穷京官，拿工资，还是外派作地方官，收入天差地别。同样外派基层作官，去江南那些富庶的地方作官，和去那些贫瘠的地方做官，又是天差地别的收入。那只能是花钱运作打点啊。清国的官员，拜门生，孝敬馈送，那都是国家许可的哦，潜规则啦，你懂的，嘿嘿。
大家只要看看以上几条，就该明白，无官不贪，那是必然的啦。首先要把本钱赚回来吧？至少的。规费啦，羡余啦，这些都是公开的潜规则，官场上也都接受的啦。
清国的皇帝们，当然也意识到官员贪污的问题，也曾经下令禁止，甚至还提供了养廉银制度。但是地球人都知道，高薪是无法养廉的啦，谁会嫌钱多呢？只要有权力，官员们自然要运用。这些是人性。
朱元璋之所以会设计出那么自以为精密的体制，甚至以酷刑虐杀的方法警示官员，根本的问题是在于，朱元璋缺乏皇朝体系的行政运行经验。他是从一个体制外的流民，开始的皇权争夺。而清国的立国皇帝，则不一样，在清国征服明国之前，他们已经是有行政体系的管理经验啦。知道一个体系运作的艰难和复杂，所以不会天真到以为靠酷刑和复杂的体制，能够约束官员的贪污行为。
皇朝时代，从上往下的体制，决定了，贪污是无法从制度上得到有效的约束的。真正要抓贪污的，只有皇帝一个人，嘿嘿，但是他忙的过来么？
贪污盛行的恶果之一，我们到时候会看到的，英国商人，那真就有的认为，林则徐是要“潜规则”啊，嘿嘿。

@逝者哀伤 485楼 2013-05-23 19:52:09
楼主我想转一下 可以么？转到百度贴吧的……
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可以啊，谢谢啦，嘿嘿。不过友情提醒一下，希望注明是转自天涯的，咱们毕竟是用的天涯的地盘嘛，嘿嘿。

@枫车下的樱叶 486楼 2013-05-23 20:10:43
顶啊。这是我漂流潜水第一次回帖，不顶不行！我是个高三学生，三观待毁！现在的三观我肯定不正确。
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亲，这里科普的，可不能作历史考试的答案啊，那可真就误人子弟啦，哈哈。考试还得用教科书的标准答案哦。

@通通大关 489楼 2013-05-23 20:38:09
楼主太罗嗦了
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怎么都嫌俺啰嗦？就都等着听故事爆料啊？哈哈，这要说现代化之路，当然得把现代化之前的中国，给交代清楚嘛。别着急嘛。

@砖头党 405楼 2013-05-21 09:46:54
看到这里，最后一顶。
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啥意思？这是要弃楼啦？伤感ing。。。