@amazinghappen15 2015-01-22 13:24:54
请教楼主，同样是癌症，为什么胰腺癌预后这么差、转移快、恶性高。是因为胰腺本身的生理结构，还是有其它什么原因，谢谢！
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胰腺癌的位置特殊的确是一个原因。因为胰腺附近有丰富的血管和神经，所以胰腺肿瘤总是包绕和侵犯血管。这就造成了手术的困难，所以大多数胰腺癌无法手术。既然是无法手术，肿瘤的控制就只能通过化疗（放疗因为有血管和神经比较危险）。就算化疗能够杀死肿瘤细胞，所造成的局部炎症足以导致更严重的症状。比如说，即便是化疗杀死了90%的胰腺肿瘤细胞，这死后的肿瘤细胞会导致结疤，而结疤不愈导致更多的结疤，就是说最好的情况下，占位都会“发展”，不是因为肿瘤生长，而是因为要消灭结疤的炎症导致了更多的巨噬细胞的炎症细胞死在这个地区。我举个大家可能都见过的类似现象：武士肩。得过的都知道，最初有个伤害契机导致了疼痛和炎症，但是后来即便是不再伤害，即便是尽量养着不动，肩关节也会越来越“僵硬”，以至于最后完全不能动了。大多数人在经过了1-3年的漫长反复后会在某个时期突然自然好转，以至于最后基本上恢复了。当然这里有的时候是某个中医推拿的结果，但我认为大多数情况都是自愈的。发生了什么？当然不是这么长时间去回复最早的那个拉伤，而是在这过程中上演了一场本来已经没有伤害，不需要炎症帮助的错误闹剧：炎症不断地在死亡的炎症细胞尸体上“前赴后继”，造成了严重的局部伤疤组织的堆积，导致了关节的完全僵化。最终某一天，身体明白了这个错误，开始一场“清淤”的活动，最终把堆积在关节的死细胞尸体和分泌物都分解并运走了，关节恢复了活动空间，病也就好了。可惜在胰腺癌的情况下病人根本熬不到身体认识自身错误的那一天，即便不是肿瘤，持续的局部炎症就导致了一系列的紊乱，病人很快就会因衰竭而死亡。
这是最好的情况了，如果出现肝转移，大多数病人（包括手术病人）就是死在这个上面了。道理我想应该是因为胰腺癌的免疫原性也不高，一半以上甚至不能维持一个有任何肿瘤控制意义的抗肿瘤免疫应答。很多免疫识别启动晚于肝转移的建立，形成了假四期。这样的情况即便是能够靠化疗激活一些抗肿瘤免疫，维持一段时间（1-2年），最终会因为免疫衰竭而死于肝转移诱发的恶液质。
另外是不是胰腺癌细胞“容易”转移？我并不这么认为（起码没有证据让我这么认为）。大多数胰腺癌病人的肝转移在早期也就是1-3个，并没有遍地开花的现象。但是胰腺癌的转移灶（包括原发灶）好像更容易导致局部炎症和恶液质，这个仅仅是个观察和感觉。

@探锁的心 2169楼 2015-01-23 09:04
@amazinghappen15 2015-01-22 13:24:54
请教楼主，同样是癌症，为什么胰腺癌预后这么差、转移快、恶性高。是因为胰腺本身的生理结构，还是有其它什么原因，谢谢！
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胰腺癌的位置特殊的确是一个原因。因为胰腺附近有丰富的血管和神经，所以胰腺肿瘤总是包绕和侵犯血管。这就造成了手术的困难，所以大多数胰腺癌无法手术。既然是无法手术，肿瘤的控制就只能通过化疗（放疗因为有血管和神经比较危险）。就算化疗能够杀死……
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@yangxi7206546 2015-01-23 20:49:45
想请教楼主
对于放化疗不敏感的肿瘤治疗怎么看？例如某些肾肿瘤分型。
由您的办法看来不形成大量坏死，就会让抗原释放不足够？那么新辅助化疗的意义远大于现在我们所知的？那么术前放疗也具有同等意义？
另可不可以短一下危险信号使用办法和副作用？
研究一下
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我也一直在思考放化疗不敏感的肿瘤是怎么与免疫达成平衡的。但我怒气按没有一个自己满意的解释。
术前化疗的道理我帖子里有很多的阐述，不知道你看到没有。如果没有就找找看，基本上可以解释临床观察。意义当然是超出了目前主流的认识。术前放疗（如果不过度）也是有同等的意义。
危险信号的使用办法最好是结合病例。副作用肯定也是和病例相关的。比如说，在一个看着正常的病人身上配合化疗用，基本上不会有什么明显的副作用，顶多是发低烧，浑身没劲（萎靡）。但在一个本来就已经高炎症的病人身上，短期会出现病情恶化的表象。而且如果医院真的由于人为病人病危而放弃营养和其他关键（输血）的支持，病人真有可能衰竭致死。

@厚德载福1314 2015-01-24 02:01:57
这几天一直在看探索先生的帖子，受益良多，我是病人家属，非专业人士，有些地方看得很艰涩，目前只看到一半，还没看到有脑胶质瘤的病人留言，不知探索先生对这种病可有了解，能否为我心中的疑虑解答一二！
简单说说发病始末，14年10月我母亲开始服用紫福口服液，主要成分是果糖二磷酸钠和L-天门冬氨酸，说是增加细胞供氧供血的，母亲喝完十几分钟就会头痛一个多小时，商家说是药物反应让坚持服用，从开始服药到停药断断......
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但我怒气按没有一个自己满意的解释----------是但我目前没有一个自己满意的解释

@xxzhanlong 2015-01-27 21:14:16
楼主好！
早就想跟您交流下了。根据我理解的您的观点和我爸的病情，有几个问题想请教下。（主要是小细胞肺癌化疗的情况）
您说化疗主要通过人体的免疫起作用，当肿瘤出现转移的时候说明人体对肿瘤细胞没有特异性免疫应答。
我爸经过6个疗程的化疗和30次放疗，肺部肿瘤（小细胞肺癌）已经没有大碍（第二次和第三次化疗后效果不明显，第四次化疗开始换药同时放疗），在家修养不到一个月就出现贲门、腹膜转移，又一......
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按说这里不讨论具体病例。那我只当是在讨论一般的小细胞肺癌的化疗好了。
小细胞肺癌在实体瘤当中对化疗的应答是一个例外。从应答率来看，疗效堪比血液肿瘤，高达60-80%，远非其他实体瘤能达到的。这其中的原因我也一直好奇。有证据表明小细胞肺癌化疗的临床应答也是跟免疫有紧密关系的，但是也有证据表明化疗单纯的直接杀伤在小细胞肺癌也是非常有效的。我的感觉是长期疗效应该是依赖抗肿瘤免疫的，而短期疗效可以很好，但有可能不需要免疫的参与。在你的这个病例中似乎有这个痕迹。首先是初期化疗疗效不显，这说明既没有免疫介入的长期疗效，也没有化疗直接杀伤的短期疗效。至于免疫不介入的原因，起码可以是缺乏直接杀伤（对化疗药不敏感）。但是换了药之后再加上放疗就有了明显的应答。我无法判断这其中有多少是化疗的直接杀伤，有多少是放疗的直接杀伤。但是从停药后马上复发来看，肯定是没有免疫的参与了。从再化疗仍有应答来看，起码化疗的直接杀伤可以达到明显的短期疗效。我有个直觉：小细胞肺癌化疗初期应该是有抗肿瘤免疫激活的，否则达不到完全应答的疗效。但是奇怪的是这个免疫很快就没有了，不知道是耐受了，还是耗竭了。

@u_96379651 2015-02-05 14:53:02
@探锁的心
楼主，再请教个问题，如果一个原发肿瘤，对局部放疗有一定的应答，那么就是说预存免疫还在，只是和肿瘤增长相比处于下风。那么此时对肿瘤进行一个局部放疗，肿瘤缩小，那么无论免疫能否得到增强，免疫和肿瘤之间的差距都会被缩小，按照这个思路，如果反复放疗，两者之间差距会进一步缩小直至免疫反超，占上风。那么肿瘤问题就解决了。可事实上一定没这么简单，我不明白为什么呢？请楼主赐教。
难道说此时......
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道理上是这样，但是需要考虑具体实践的方案。放疗是把致死剂量的射线聚集在病灶区，而免疫攻击也是在病灶区聚集。需要防止的是在免疫聚集病灶区的时候受到射线的杀伤。考虑到目前临床上的做法，这一点很难避免。如果能够做到真正意义上的间歇放疗（两个月一次集中杀伤），我认为是可以达到提升免疫减小病灶的。
当然，最重要的不是放疗治疗的靶向病灶，是利用这个病灶的抗原来防止以后的转移。很多放疗作为股息治疗来说效果很好（比如说控制骨转移），但是对整体的影响到目前还没有引起注意。这就是你的说法：事实没有这么简单。如果真正考虑到这些因素，根据免疫的运行规律来放疗，事情可能就真的简单了。

@chenying2015 2015-02-06 17:21:32
探锁老师，您是否看过这本书？
Cancer - Step Outside the Box
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没有看过，我去看看吧。

@s_dino 2015-02-06 18:28:02
@探锁的心
您好！
请教下胃部有肿瘤(体积较大，病理为T1aN0M0)存在，但术前和术后肿瘤标志物正常是表示有免疫存在么？术后一年（未行放化疗，但进行了半年的新城鸡瘟病毒修饰自体肿瘤细胞疫苗疗法）又发现胃的另外一端出现肿瘤，但病人身体状况还好，是否能说明这时有新的免疫共存存在？
谢谢！
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对不起，这里不讨论具体病例。

@康来2015 2015-02-07 09:57:01
看了贴子，学到了很多。但还有一些不明之处；特异性免疫是控制肿瘤进展的根本因素，如果出现转移那么就说明特异性免疫已经耐受了，很快就会进入恶液质状态，病人的预后就很差生存期就不长了。这与指南认为一旦有远端转移不论原发多小都认为进入了晚期，预后就很差了，在以前差不多就宣布快了。
但现在靶向药来了，我在与另外的网上看到很多做过手术不带瘤的（有少数手术时有骨转手术一并做掉，其实也是晚期），或者没有......
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在没有肿瘤负担的情况下，靠靶向药的直接抑制作用应该可以不断杀死新生的转移灶。所以道理是一样的：如果化疗能用数年就不会出现转移了。但是因为越来越大的副作用用不了那么久，所以连续用几个月停药以后转移灶还会出来。这个问题可以靠间歇化疗来对付，也可以靠靶向药来对付。靶向药的副作用小，可以连续长期用。缺点是昂贵和作用范围狭小。但对于对症的，有钱的，术后靠靶向争取3年内不出现转移灶还是可能的。
我们这里讨论的问题不牵扯免疫，纯粹是药物的直接杀伤途径。

@康来2015 2015-02-07 09:57:01
看了贴子，学到了很多。但还有一些不明之处；特异性免疫是控制肿瘤进展的根本因素，如果出现转移那么就说明特异性免疫已经耐受了，很快就会进入恶液质状态，病人的预后就很差生存期就不长了。这与指南认为一旦有远端转移不论原发多小都认为进入了晚期，预后就很差了，在以前差不多就宣布快了。
但现在靶向药来了，我在与另外的网上看到很多做过手术不带瘤的（有少数手术时有骨转手术一并做掉，其实也是晚期），或者没有......
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@探锁的心 2015-02-07 10:18:49
在没有肿瘤负担的情况下，靠靶向药的直接抑制作用应该可以不断杀死新生的转移灶。所以道理是一样的：如果化疗能用数年就不会出现转移了。但是因为越来越大的副作用用不了那么久，所以连续用几个月停药以后转移灶还会出来。这个问题可以靠间歇化疗来对付，也可以靠靶向药来对付。靶向药的副作用小，可以连续长期用。缺点是昂贵和作用范围狭小。但对于对症的，有钱的，术后靠靶向争取3年内不出现转移灶还是可能的。
我们......
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@康来2015 2015-02-07 16:19:07
这个对于没有肿瘤负担时是非常容易理解的，就象您之前说的守河原理，靶向不断作用，新发微小灶演变为转移灶是很难的。
但现在是一些带瘤的，很多是同时带有原发及转移的患者，用靶向药控制也有不少坚持了三年以上的，还在交流靶向轮换的经验。要坚持时间长关键是轮换，这样就避免了耐药的问题，而且最有成效的那些个案是CEA敏感的，一般一个月测一次CEA，一旦CEA上涨较大就换药，这样快不用等CT的结果。当然这些也是非......
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我怀疑这些你描述的带有“转移灶”的病例很可能是假四期，就是免疫启动晚于转移灶的建立，之后也不能去掉转移灶和原发灶了。就是说相当于两个原发灶维持着一个共存免疫。治疗上靶向药的作用有可能是独立于免疫的，有可能是依赖的。所谓独立于免疫的就是在免疫所能做到的平衡之上再加一点对肿瘤的抑制，导致总体对肿瘤的抑制力量大于单凭免疫所能达到的水平。反映在临床上就是稳定（甚至肿瘤负担有所下降）。所谓依赖，就是通过靶向的杀伤释放抗原来维持甚至激活免疫。具体要看每个病例的情况才能判定。

@康来2015 2015-02-07 09:57:01
看了贴子，学到了很多。但还有一些不明之处；特异性免疫是控制肿瘤进展的根本因素，如果出现转移那么就说明特异性免疫已经耐受了，很快就会进入恶液质状态，病人的预后就很差生存期就不长了。这与指南认为一旦有远端转移不论原发多小都认为进入了晚期，预后就很差了，在以前差不多就宣布快了。
但现在靶向药来了，我在与另外的网上看到很多做过手术不带瘤的（有少数手术时有骨转手术一并做掉，其实也是晚期），或者没有......
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@探锁的心 2015-02-07 10:18:49
在没有肿瘤负担的情况下，靠靶向药的直接抑制作用应该可以不断杀死新生的转移灶。所以道理是一样的：如果化疗能用数年就不会出现转移了。但是因为越来越大的副作用用不了那么久，所以连续用几个月停药以后转移灶还会出来。这个问题可以靠间歇化疗来对付，也可以靠靶向药来对付。靶向药的副作用小，可以连续长期用。缺点是昂贵和作用范围狭小。但对于对症的，有钱的，术后靠靶向争取3年内不出现转移灶还是可能的。
我们......
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@康来2015 2015-02-07 16:19:07
这个对于没有肿瘤负担时是非常容易理解的，就象您之前说的守河原理，靶向不断作用，新发微小灶演变为转移灶是很难的。
但现在是一些带瘤的，很多是同时带有原发及转移的患者，用靶向药控制也有不少坚持了三年以上的，还在交流靶向轮换的经验。要坚持时间长关键是轮换，这样就避免了耐药的问题，而且最有成效的那些个案是CEA敏感的，一般一个月测一次CEA，一旦CEA上涨较大就换药，这样快不用等CT的结果。当然这些也是非......
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另外恶液质是否出现跟肿瘤负担一般没有正比关系，跟肿瘤的内部结构和供血能力有很大关系。我前面说过，越出现晚的转移灶越倾向于诱发恶液质，原因是供血不好（所以很难建立，建立了也是磕磕绊绊长起来很费劲）
假四期一定是供血好的转移灶（出来的早于免疫建立），自然不太会诱发恶液质。
控制恶液质最好的办法不是抑制肿瘤大小，是提升免疫。当然，最好不要让容易形成恶液质的转移灶出来。

@探锁的心 4楼 2013-03-07 10:10
人们都认为癌症病人是死于不堪肿瘤负担，其实不是。造成这个错觉的原因是因为大多数情况下，病人速，给人一种肿瘤导致病人迅速死亡的印象。但也有很多情况下，特别是病人死于转移灶，肿瘤负担既不大，也不直接干扰器官功能（比如说肠道梗阻，呼吸，肝代谢等）。甚至有些病例是只能看到肿瘤标记物，找不到肿瘤位置，而病人体重和体质直线下降死亡。以今天的外科技术，姑息手术可以防止肿瘤负担直接治死，但这些手术本身虽然解除了肿瘤的“压迫”，但病人术后基本上恢复不了，还是会死于衰竭。任何一个有经验的医生……
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@2014的月亮很直 2015-02-09 11:40:31
肿瘤“晚期”是指肿瘤很大吗
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不是。主要是两个概念：临床上一般是指病人状态的概念（恶液质）；诊断上一般是指转移灶和分布的概念。两个概念重合的时候多于矛盾的时候。

@康来2015 2015-02-07 09:57:01
看了贴子，学到了很多。但还有一些不明之处；特异性免疫是控制肿瘤进展的根本因素，如果出现转移那么就说明特异性免疫已经耐受了，很快就会进入恶液质状态，病人的预后就很差生存期就不长了。这与指南认为一旦有远端转移不论原发多小都认为进入了晚期，预后就很差了，在以前差不多就宣布快了。
但现在靶向药来了，我在与另外的网上看到很多做过手术不带瘤的（有少数手术时有骨转手术一并做掉，其实也是晚期），或者没有......
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@探锁的心 2015-02-07 10:18:49
在没有肿瘤负担的情况下，靠靶向药的直接抑制作用应该可以不断杀死新生的转移灶。所以道理是一样的：如果化疗能用数年就不会出现转移了。但是因为越来越大的副作用用不了那么久，所以连续用几个月停药以后转移灶还会出来。这个问题可以靠间歇化疗来对付，也可以靠靶向药来对付。靶向药的副作用小，可以连续长期用。缺点是昂贵和作用范围狭小。但对于对症的，有钱的，术后靠靶向争取3年内不出现转移灶还是可能的。
我们......
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@康来2015 2015-02-07 16:19:07
这个对于没有肿瘤负担时是非常容易理解的，就象您之前说的守河原理，靶向不断作用，新发微小灶演变为转移灶是很难的。
但现在是一些带瘤的，很多是同时带有原发及转移的患者，用靶向药控制也有不少坚持了三年以上的，还在交流靶向轮换的经验。要坚持时间长关键是轮换，这样就避免了耐药的问题，而且最有成效的那些个案是CEA敏感的，一般一个月测一次CEA，一旦CEA上涨较大就换药，这样快不用等CT的结果。当然这些也是非......
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@探锁的心 2015-02-08 03:18:49
另外恶液质是否出现跟肿瘤负担一般没有正比关系，跟肿瘤的内部结构和供血能力有很大关系。我前面说过，越出现晚的转移灶越倾向于诱发恶液质，原因是供血不好（所以很难建立，建立了也是磕磕绊绊长起来很费劲）
假四期一定是供血好的转移灶（出来的早于免疫建立），自然不太会诱发恶液质。
控制恶液质最好的办法不是抑制肿瘤大小，是提升免疫。当然，最好不要让容易形成恶液质的转移灶出来。
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@康来2015 2015-02-09 11:52:39
您提到的假四期这个很符合我家的情况。在12年体检时CT发现双肺多发磨玻璃样的结节，最大的有1.6CM，边缘较清。半年后再查，基本无变化。再过了一年再查这些磨玻璃样结节基本仍无变化，但在这一年的时间里新长了一个实性的非磨玻璃的1.5CM的结节，边缘毛糙，有长毛刺。
PETCT那些磨玻璃无高代谢，新长的SUV7.2。手术切除一叶肺，新长的有2.5CM（CT只显示1.5CM），有一个支气管淋巴转移，这一叶肺上还有一个磨玻璃。磨玻......
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这个帖子不讨论具体病例的治疗建议。
纯粹从探讨理论的角度我可以澄清一下概念：
我说的假四期是特指由于原发灶未能很早激活一个免疫识别，导致在生长早期转移出去的癌细胞在远端形成了转移灶，之后原发灶启动了抗肿瘤的免疫识别。但是这个应答已经不能消灭原发灶和个别早期转移灶了。不过这个应答有能力消灭任何新生的转移灶。因此虽然凭影像学检查有原发灶带转移灶，但这个状态与原发灶没有了或者免疫耐受了之后出现的转移灶（真四期）完全不同。预后也应该完全不同。
你说的这个病例其实是两个独立的肿瘤：早期的那个有共存免疫，抑制没有进展。而后来的那个不一定有共存免疫（还未启动？）这个支持抗原和应答的高度特异性，符合免疫规律。

@探锁的心 196楼 2013-04-13 14:46
一个必须回答的问题是为什么原发肿瘤大多数时候不引起炎症（恶液质），但复发或者扩散肿瘤大多数都会诱发恶液质呢？这个观察是临床事实，也是为什么原发肿瘤很少死人而复发或者转移癌很快死人的根本原因。但是为什么会是这样？我们从两个方面看到了可能的解释。一个是原发肿瘤一般供血相对稳定，肿瘤内血管和肿瘤细胞自发坏死的情况少。而扩散肿瘤则可能出现很高的血管与肿瘤细胞坍塌坏死的情况，容易诱发局部炎症（上面讲过这个道理）。再一个就是特异性抗肿瘤免疫是否存在。以前就讲过后天过继免疫可以调解先天应急炎症。反过来说，……
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@2014的月亮很直 2015-02-10 12:05:26
楼主，因为原发肿瘤切除导致的抗肿瘤过继免疫失效，最后导致恶液质。是不是不切除，就不会导致恶液质？
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直接回答是的。但是不缺掉原发灶会导致其他问题，比如说梗阻啊，压迫啊等等。所以原发灶不去掉不行，去掉了也不行，这就是癌症治疗的难点（当然主流连这个悖论都不明白）。
但是搞明白为什么去掉了不行就可以补救了：去掉了会导致免疫衰竭。那么只要去掉了免疫不衰竭就可以去掉了。所以剩下的就是要解决去掉了原发灶抗原的供应之后免疫不衰竭的问题。这个不难，很多终身免疫的疫苗都是小时候打的，管一辈子，不是也没有抗原吗？只要学会做到疫苗的效果就是了。

@康来2015 2015-02-07 09:57:01
看了贴子，学到了很多。但还有一些不明之处；特异性免疫是控制肿瘤进展的根本因素，如果出现转移那么就说明特异性免疫已经耐受了，很快就会进入恶液质状态，病人的预后就很差生存期就不长了。这与指南认为一旦有远端转移不论原发多小都认为进入了晚期，预后就很差了，在以前差不多就宣布快了。
但现在靶向药来了，我在与另外的网上看到很多做过手术不带瘤的（有少数手术时有骨转手术一并做掉，其实也是晚期），或者没有......
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@探锁的心 2015-02-07 10:18:49
在没有肿瘤负担的情况下，靠靶向药的直接抑制作用应该可以不断杀死新生的转移灶。所以道理是一样的：如果化疗能用数年就不会出现转移了。但是因为越来越大的副作用用不了那么久，所以连续用几个月停药以后转移灶还会出来。这个问题可以靠间歇化疗来对付，也可以靠靶向药来对付。靶向药的副作用小，可以连续长期用。缺点是昂贵和作用范围狭小。但对于对症的，有钱的，术后靠靶向争取3年内不出现转移灶还是可能的。
我们......
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@康来2015 2015-02-07 16:19:07
这个对于没有肿瘤负担时是非常容易理解的，就象您之前说的守河原理，靶向不断作用，新发微小灶演变为转移灶是很难的。
但现在是一些带瘤的，很多是同时带有原发及转移的患者，用靶向药控制也有不少坚持了三年以上的，还在交流靶向轮换的经验。要坚持时间长关键是轮换，这样就避免了耐药的问题，而且最有成效的那些个案是CEA敏感的，一般一个月测一次CEA，一旦CEA上涨较大就换药，这样快不用等CT的结果。当然这些也是非......
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@探锁的心 2015-02-08 03:18:49
另外恶液质是否出现跟肿瘤负担一般没有正比关系，跟肿瘤的内部结构和供血能力有很大关系。我前面说过，越出现晚的转移灶越倾向于诱发恶液质，原因是供血不好（所以很难建立，建立了也是磕磕绊绊长起来很费劲）
假四期一定是供血好的转移灶（出来的早于免疫建立），自然不太会诱发恶液质。
控制恶液质最好的办法不是抑制肿瘤大小，是提升免疫。当然，最好不要让容易形成恶液质的转移灶出来。
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@康来2015 2015-02-09 11:52:39
您提到的假四期这个很符合我家的情况。在12年体检时CT发现双肺多发磨玻璃样的结节，最大的有1.6CM，边缘较清。半年后再查，基本无变化。再过了一年再查这些磨玻璃样结节基本仍无变化，但在这一年的时间里新长了一个实性的非磨玻璃的1.5CM的结节，边缘毛糙，有长毛刺。
PETCT那些磨玻璃无高代谢，新长的SUV7.2。手术切除一叶肺，新长的有2.5CM（CT只显示1.5CM），有一个支气管淋巴转移，这一叶肺上还有一个磨玻璃。磨玻......
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@探锁的心 2015-02-10 02:41:58
这个帖子不讨论具体病例的治疗建议。
纯粹从探讨理论的角度我可以澄清一下概念：
我说的假四期是特指由于原发灶未能很早激活一个免疫识别，导致在生长早期转移出去的癌细胞在远端形成了转移灶，之后原发灶启动了抗肿瘤的免疫识别。但是这个应答已经不能消灭原发灶和个别早期转移灶了。不过这个应答有能力消灭任何新生的转移灶。因此虽然凭影像学检查有原发灶带转移灶，但这个状态与原发灶没有了或者免疫耐受了之后......
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@康来2015 2015-02-10 13:54:12
老师辛苦了，这么晚还在忙于回复。从回复中明白了假四期就是说在转移灶出现之后启动了过继免疫，也就通常再不会出现新的转移灶了，这种称为假四期，与真四期的不同之处是真四期是在过继免疫启动之后耐受了再出现转移灶或者过继免疫一直都没有出现的情况下再出现转移灶就是真四期。
我家的情况抛开那些磨玻璃的有过继免疫不说。这个新发的独立的一年之内从CT看不到而长到CT1.5CM，切出来是2.5CM。而且有脉管瘤栓，浸润到......
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没有原发灶就没有了抗原来源，这个道理看似简单，实则十分难以深入人心。病人不愿意留着原发灶（在他们眼里，癌症就是那个原发灶，没了就好了）；医生不愿意留着那个原发灶（病人求医生为的不就是把那个可见的病灶拿掉？）；家属不愿意留着原发灶（将来发展了谁负责？）。现实是就只剩下我一个人在呼吁：留着原发灶先不要切！
原因是：如果没有了原发灶和抗原，我也没有办法把免疫调试好留住。但是，如果先不切原发灶，我就可以做一些激活免疫，教育免疫的事了。都做完了再切就没有后顾之忧了。
真的就是像你说的：切了以后就只好看命了。当然，推算一个保护期，之后用间歇化疗或者靶向药看着就是唯一的办法了。

@为探锁的心注册 2015-02-12 22:08:52
@探锁的心 :你好，读了你的帖子受益匪浅。我妈妈上个月骶骨疼核磁共振查出骨肿瘤，petct等进一步检查后发现是胰腺尾癌，已经转移到骶骨和肝脏。由于她体质不好，不能化疗，医生说太晚了建议姑息治疗止痛为主了，可我妈妈现在腹部没有任何不适，只是骶骨那疼，其他食欲吃啊精神什么的都不错，是不是还没有恶液质？还有别的办法可以救救她吗？求给我们一点指点，眼睁睁看着她等死实在太难受了，等回复，万分感谢
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这个帖子因为怕封贴肯定不能讨论具体治疗建议。另一个治疗讨论贴目前暂停接受新的病例。但是胰腺癌的确复杂，有真假四期的混乱。具体建议你查一下站内短信吧。

@坚强的心2034 2015-02-13 15:37:22
楼主，对于术后间歇性化疗，比如一次只化一回，三个月或半年左右再进行，这样的疗法是否能够保证足够的药物浓度呢？
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药物的浓度是每一次化疗给药后的短期内来保证的。如果浓度不够，自然杀不死肿瘤细胞。所以我建议只要是做预防性间歇化疗，标准方案是必要的，不应该减量。

@探锁的心 688楼 2013-06-22 09:45
想清楚了抗原的问题，现在再来回答是不是可以在这些晚期病人体内重启已经衰竭的抗瘤过继免疫。原则上说，如果一个免疫在衰竭前留下了“记忆”，那么这个免疫就可以在有了抗原刺激的时候恢复。但是如果一个免疫没有留下记忆，甚至是留下了耐受（就是不准攻击的记忆），那么抗原是否存在就没有意义了。对于复发和转移的肿瘤来说，能不能启动原来的那个免疫受到两个方面的影响：一个是系统炎症是否存在？有恶液质就很难启动过继免疫。这一点不难判断。另一个是是否存有记忆？没有记忆或者耐受的情况就很难启动过继免疫。这一点不好判断，……
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@2014的月亮很直 2015-02-14 10:46:18
恶液质形成的原因是耐受吗？T细胞未能识别抗原，导致过继免疫未能启动。从而导致恶液质。
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恶液质形成的原因主要是局部炎症原因，比如说细胞坏死，血管破溃等。
但是在有抗肿瘤过继免疫存在并控制肿瘤生长的情况下，局部的炎症不会扩大到全身（系统炎症）。所以恶液质是否发生有两个限制性条件：一个是肿瘤局部环境本身是不是会造成炎症；另一个是有没有过继免疫控制炎症。

@探锁的心 688楼 2013-06-22 09:45
想清楚了抗原的问题，现在再来回答是不是可以在这些晚期病人体内重启已经衰竭的抗瘤过继免疫。原则上说，如果一个免疫在衰竭前留下了“记忆”，那么这个免疫就可以在有了抗原刺激的时候恢复。但是如果一个免疫没有留下记忆，甚至是留下了耐受（就是不准攻击的记忆），那么抗原是否存在就没有意义了。对于复发和转移的肿瘤来说，能不能启动原来的那个免疫受到两个方面的影响：一个是系统炎症是否存在？有恶液质就很难启动过继免疫。这一点不难判断。另一个是是否存有记忆？没有记忆或者耐受的情况就很难启动过继免疫。这一点不好判断，……
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@2014的月亮很直 2015-02-14 10:52:29
恶液质的存在是不是代表过继免疫很难再启动？
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恶液质的存在表明过继免疫不工作了，一般情况下不会自发起来（但有特例）。
但是如果在没有耐受的情况下，有可能通过下调系统炎症促进过继免疫的恢复。在这种情况下，恢复的过继免疫往往强于没有恶液质的情况，导致临床上发生的起死回生。这是我解释一些临床上看到的中医治疗“奇迹”的道理。

@涛涛他爹 2015-02-14 12:31:12
正气在，邪不可干，这就是调理癌症患者的根本，如何调理，就看医生的医术及医德了，根据体质调理，只要患者饮食配合，活到老的可能性很大！
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前提还是“正气在”对吧。接下来，这个正气是什么？再下来，如何判断正气在？再下边，如何调理正气？三关之后，还有几个明白的？
再说说根据体质调节。那什么是体质？又如何调节？
我前面好像在帖子里说过，中医的问题就在于之乎者也一气，什么都说了，也什么都没说。就像这里的几句话一样。你说它对吧，它并没有说明白。你说它错了，需要指出错在哪里。听都听不懂，如何指出错在哪里？这也是中医几百年来摸索出来的一套“辩法”，让人无懈可击。
仔细看过我帖子的朋友应该知道我不但不反中医，甚至可以说有自己独到的理会。我把中医发展的限制归结于有理说不出，而并非疗效不佳。我相信在最高层次，中西医是相通的。
这个最高层次是什么？在我这里很简单：是疗效。
如果你是高手，就别在在这里之乎者也了，请移步到我另一个治疗讨论帖。那里有的是您能大展身手的病例，也有中西医在最高层次相通的平台。

@探锁的心 690楼 2013-06-22 12:22
@ddmmccd 688楼 2013-06-22 03:28:49
楼主说的有一定道理。。。
还有个因果逻辑性的问题还想请教楼主：
您说的是接种肿瘤对吧？也就是说给健康小鼠接种癌肿瘤。
癌肿瘤产生的原因是？是因为免疫低下对吧（这是一个很可能的原因，我不敢确定）——————换句话说 ，有癌症的小鼠是“因为”免疫力低下“才”患的癌症。。
但现在的情况是，您给“健康”小鼠接种癌肿瘤。“健康”小鼠意味着什么？意味着它拥有良好的免疫系统，这个免疫系统能够......
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@2014的月亮很直 2015-02-14 11:00:12
楼主，我看到的现象就是患上癌症的人，都是心理压力比较大的人，不知道人的心理与人体的免疫力有多大的关联。
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这个是已知的，有很多研究。各种神经递质对免疫的影响可以说是巨大的，甚至是绝对控制。