作者：太空裸奔007　回复日期：2010-04-16　22:29:26
《圣经之谜：摩西出埃及与犹太人的起源》（The Moses Mystery: The African Origins of the Jewish People）的作者是加利 格林伯格（Gary Greenberg）,他是美国纽约《圣经》考古学会会长，也是全美埃及研究中心、美国考古学研究所、《圣经》文学学会和埃及研究学会的成员。

=====================

Gary Greeberg的这本书，在宗教文献数据库中没
有书评，可能是因为他的“摩西是埃及人”的说法
太过大胆假设了。虽然在图书馆里找不到这本书，
在网上却找到了他的网页，以及这本书的第一章。
请参看：

http://ggreenberg.tripod.com/ancientne/MMchap.html

Greenberg的职业是纽约市法律援助会的刑事辩护
律师，应该是帮被告作辩护的。他的业余爱好，倒
是很广泛，也出过好几本书，销路还不错，却不一
定得到学界的认可。

但是，你有没有细读过书的内容？他的立场其实是
相当历史的立场，估计你无法赞同。在第一章中，
他在提到创世记的长老故事后说，

“Unfortunately, there is not a shred of evidence outside the bible to corroborate these claims.”
（不幸的是，于圣经之外没有一丝证据来支持这些指称。）

“Even if we assume that the bible derives from earlier sources yet to be discovered, it still describes events that occurred more than a thousand years before its completion. In those ancient times few peoples had a strong tradition of historical writing and perspective. Much of what passed for history consisted of myth, legend, and rumor, elements of which are pervasive throughout the biblical text.”

（就算我们假设圣经是源自我们还没有发现的源本，它所描述
的事件也还是比圣经写作完成早了一千年。在古代，没什么人
有写历史的传统与角度。那些被当着历史的材料，许多都是神
话，传说，谣言，在整本圣经里比比皆是。）

作者：太空裸奔007　回复日期：2010-04-16　22:29:26
《圣经之谜：摩西出埃及与犹太人的起源》（The Moses Mystery: The African Origins of the Jewish People）的作者是加利 格林伯格（Gary Greenberg）,他是美国纽约《圣经》考古学会会长，也是全美埃及研究中心、美国考古学研究所、《圣经》文学学会和埃及研究学会的成员。

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Gary Greeberg的这本书，在宗教文献数据库中没
有书评，可能是因为他的“摩西是埃及人”的说法
太过大胆假设了。虽然在图书馆里找不到这本书，
在网上却找到了他的网页，以及这本书的第一章。
请参看：

http://ggreenberg.tripod.com/ancientne/MMchap.html

Greenberg的职业是纽约市法律援助会的刑事辩护
律师，应该是帮被告作辩护的。他的业余爱好，倒
是很广泛，也出过好几本书，销路还不错，却不一
定得到学界的认可。

但是，你有没有细读过书的内容？他的立场其实是
相当历史的立场，估计你无法赞同。在第一章中，
他在提到创世记的长老故事后说，

“Unfortunately, there is not a shred of evidence outside the bible to corroborate these claims.”
（不幸的是，于圣经之外没有一丝证据来支持这些指称。）

“Even if we assume that the bible derives from earlier sources yet to be discovered, it still describes events that occurred more than a thousand years before its completion. In those ancient times few peoples had a strong tradition of historical writing and perspective. Much of what passed for history consisted of myth, legend, and rumor, elements of which are pervasive throughout the biblical text.”

（就算我们假设圣经是源自我们还没有发现的源本，它所描述
的事件也还是比圣经写作完成早了一千年。在古代，没什么人
有写历史的传统与角度。那些被当着历史的材料，许多都是神
话，传说，谣言，在整本圣经里比比皆是。）

晕，发重了。抱歉！

作者：太空裸奔007　回复日期：2010-04-17　21:12:11
Gary Greeberg这本书，我本就不认同，我举这个例子，无非是说即使相同历史立场的“学术派”，在解读《圣经》历史上也是南辕北辙。这也是我更早之前就说过的，《圣经》研究没有主流，更没有公论与定论，多是如苏三这样的一家之言。

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你其实没有弄明白，各门学科有各自不同的特点
与地位。

只有在自然科学之中，应用反复的实验、观察，
处理简化、理想化的体系，才能得到大家都接受
的结论。在前沿研究上，当然还会出现争议，但
那只是实验、观察条件不足以解决其中的问题。

在社会科学之中，有不同的意见与解释，是很正
常的现象，解释的空间也比较大。但是，绝大多
数人至少都接受常理，并且要求内在的逻辑一致。
有的证据大家都可以接受，有的则是有不同的看
法，都可以摆在桌面上接受公评，看是不是合理。
历史研究上，有对文字的考证，不同资料的对比，
考古的证据，等等。当然，像你所说的“外力的
作用”，还有起死回生这一类的奇迹，是绝大多
数研究者都不接受的。

到了文学、艺术之中，讲究的是主观的感觉。你
可以用现实的描述，你也可以用超现实的描述，
你可以用科幻，也可以用神话。其目的是让读者
对某种经历产生共鸣，让某种情绪得到表达。西
方的基督教自由派人士，基本上把宗教也放在这
一范畴之中。

的确，学历史的人有不同的说法。但是，你们信
神学的人，说法更多。别的例子不说，单单福音
书，就曾经有二十多本。删到只剩下四本，内中
的描述还互相矛盾。你能因此说明，基督神学就
没有大多数基督徒都接受的基本看法？

其实，你们的问题，常常是搞不对神学的定位。
你们认为《圣经》是终极真理，于是把你们的神
学的真理说得跟自然科学真理一样铁定。当人们
指出，《圣经》考证其实存在很多不同说法的时
候，你们又来说这些考证都是吵来吵去的没有意
义，你要像读《红楼梦》，读小说那样读《圣经》。
而当人们指出，《圣经》有许多按自然规律是不
可能出现的故事，你们就开始讲“外力的作用”，
“神的作用”。

你的这些说法，其实是把基督教神学的定位给搞
没了。

作者：太空裸奔007　回复日期：2010-04-16　21:58:21
修木兄，我觉得你把神学过于学术化了，神学不是物理学，神学应与大众的生活信仰息息相关，宗教其实是最大众的文化。所以我总觉得有些神学研究其实是变相的红学研究，真正喜欢且能读懂红楼梦的人又有几人在意红学呢？

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在帖子里已经说到过，由《圣经》发展出来的基督
教，与历史有许多纠缠。《圣经》里许多关于上帝
的证据，说教，都来自于对历史的理解。

考证是做历史的基本功。那些研究《圣经》中所包
含的历史的学者，大部分都是虔诚的基督徒。既然
历史对基督教怎么重要，要理解上帝，自然是要从
理解那些历史开始。

我这里想做的，就是把他们的研究结果，用大家可
以读懂的语言，介绍给中文读者，虽然我的兴趣并
不在神学，而是在历史。

太空君，你一方面把《圣经》当作终极真理，一方
面却用读小说的态度来读《圣经》。这样的态度，
容我说一句不大客气的话，是不是有点马虎？

作者：太空裸奔007　回复日期：2010-04-15　20:45:08

再打个比方，如果我们要解读罗马史，多会引用吉本的书以求认同，这才叫主流，解读《圣经》的历史，连个引用的出处都没有，或者引用出处很多且彼此矛盾，可见有关这方面的研究没有主流可言。当然抱着活跃思维的目的未尝不可，但要一厢情愿地认为这就是定论，那就是限制了自己的眼界。

《圣经》的意思并不隐晦，要理解《圣经》，最佳途径就是读《圣经》原文，无需去读什么研究。当然多了解一些相关的历史背景更好（不是根据残屑碎沫推断的历史臆想）

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其实我在前面已经提到地，《圣经》原文的意义
很有几分隐晦。它写于两千多年前，时代、背景
与我们现在完全不同。由于多次改编，内容也不
大连贯，有的时候重复，有的时候交待不详，许
多事件的交待都相当不完整。其后果也显而易见，
欧洲历史上，神学家们时常为《圣经》的解释而
打破了头。

我的建议是，找一本国外大学圣经入门课程的课
本，与《圣经》对照着来读。你会发现，与你自
己读《圣经》相比，感觉很不一样。

我还推荐过一本，Bernard W. Anderson, "Understanding
the Old Testament"，是美国大学里用得最多的
《圣经》入门教材。

顺带说一下，读罗马史的学生，现在还读吉朋的
已经没有几个了。毕竟那是十八世纪的书，用的
还是“自由”的角度。两百年了喔，历史学科现
在更注重经济、社会、技术与组织，而且对古典
时期的作品做了许多考证，还有十九世纪以来的
考古工作。

作者：潮汐猎人　回复日期：2010-04-18　23:18:18
楼主少一点辩论，多发点正文！
毕竟这帖子不是给专家看的，辩来辩去的把我等初学者都辩烦了！
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好。又到更新的时候了。

(::::帖子正文::::)

但是把《圣经》当历史读，却很容易引起麻烦。因为其中的叙述，神话与历史时常混为一谈，有许多超自然的奇迹，比如说会开口讲话的蛇，海水会分开给人让路，耶稣死后却又复活了过来，等等。所以，一方面，《圣经》之中的很多内容都完全有悖于历史与常识，而另一方面，《圣经》又号称是一本代表着上帝的意志，奇迹一般出现在人间的“圣”典。上帝意志就是体现在其中的历史叙述之上，怀疑其历史性，就很有几分挑战上帝权威的意味。这样一来，从《圣经》之中读历史，要比读其它的史藉有着更大的压力与艰辛。由此引发的问题与争议，不是现代才有，古代即已有之。就连在基督教完全主导人们思想的中世纪时的欧洲，也有教士提出过疑问，这些奇迹是不是真的？该怎么理解才更为合理[1]？

在信徒与非信徒之间，争议就来得更为激烈，而且在两千年之前就已经有记载。历史上，最先为此与犹太人发生争执的是希腊人。公元前四世纪，亚历山大东征之后，犹太人变成希腊统治之下的子民。在当时希腊人所创立的埃及亚历山大城的五个城区之中，有两个是专门划给犹太人居住的。犹太文化与希腊文化有了一次广泛接触的机会。人们常说，西方文化追根溯源，有两“希”传统，这其中一个“希”指的是古希腊，另一个“希”则指的是用希伯来文写成的《圣经》旧约。但是两“希”所代表的却是相当不同的两种思想方式与文化习俗。建立在“一神论”之上的《圣经》，在思想方法上仰仗的是来自上帝的启示，不容许任何对上帝权威的置疑，也不允许崇拜上帝之外任何其它的神灵。古希腊的思想讲究的却是基于理性的思考与辩论，没有哪个权威是不可以讨论或批判的。思想方式与宗教文化上的不同，在两“希”之间造成过不少争议，其中就包括希腊人对《圣经》内容的质疑。

作者：颠道人　回复日期：2010-04-19　15:04:12

西方对于圣经的研究，其实远远比国内神棍想象的复杂 精确 有力地多，他们研究圣经文本，科普特文，各种笔记，旁经，考古圣经旧址，几乎所有的考古学家都不认为圣经是神言，而是历史发展的人为产物。既然是人为产物，必然有一定的历史脉络和因果。楼主的文章本来就是阐述这个道理的，请诸位神棍还是别扫了我们这些普通读者的兴！

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大家都平心静气一点吧。

神学与历史的角度的确是不一样，争论可以帮助
厘清异同。虽说论坛上关于宗教的争论时常是火
花四溅，但是太空君与我的这些讨论都还是据理
力争。

作者：太空裸奔007　回复日期：2010-04-20　17:54:52

可以看到，我对修木君解读《圣经》的反驳，并不是因为他不信神，而是在于他的解读，更多是为了符合国情，而不是常理。

咱们国情一向是政治挂帅，历史上发生的种种事件，必须给一个政治的解读才叫符合常理。但在世界很多国家，要事事都符合政治的需要，在他们看来却恰恰不合常理。

修木君的解读有个大前提：《旧约圣经》是犹太灭国后为了解释为何国破家亡，专门编的一部书，为了这个政治目的，犹太人要对自己的历史做很多修改。也即是说，对于修木君这样的政治历史学家，犹太人虚构的不仅仅是神迹，还虚构了自己的历史，因为历史是要为现实政治服务的。

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啊？这就叫政治挂帅了？

帖子里说到过，《圣经》之中一半讲的是历史，
而且基本上都是政治史。（经济史、文化史或
是艺术史都是现代才有的。）

写《圣经》时的人，离老祖宗、出埃及这些事
隔了有几百年，基本上是把一些口头传说编辑
加工，为某种政治派别服务，因为它是为官方
编写的历史。

犹太教也好，基督教也好，其历史都与当时的
政治有着很紧密的联系，而且都曾作为政治统
治的基石。你要是对政治过敏，那该去信佛教。
至少在中国历史上，佛教倒更多的是一种文化
现象，与政治的联系不大紧。

现代解读历史的人，也都会碰到政治，但并不
一定是为某种政治服务。这也叫政治挂帅？

作者：认识人的卑微　回复日期：2010-04-19　02:05:05
如果楼主能做到评论圣经时就能想起圣经的相关经文的时候，再来评判吧。
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坦白地说，我做不到。你知道谁可以做到？
你能吗？

我知道谁可以做到：电脑。《圣经》都在
网上了，比如说在这个网页上，

http://www.o-bible.com/gb/index.html

有中文，也有英文，还可以搜索。都二十
一世纪了，用不着死记硬背了。

作者：流光飞舞007　回复日期：2010-04-19　17:16:26
因此我认为所谓圣经只不过是某弱小民族的一些神话故事的合辑而已，不值得如此大费精力来研究。
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你说的没错。古代犹太人不但弱小，古代巴勒斯坦
还是一个与周边相比较为落后的区域。

但是偏偏是那里所产生的这一本《圣经》，影响了
周边区域的（包括中东，也包括欧洲）思想与想像。
因而读西方历史的时候，总是会碰到《圣经》时所
讲的人与事。

有的时候，弱小的民族也会对历史产生很大的影响。

(::::帖子正文::::)

除了超自然的奇迹所带来的问题之外，《圣经》本身还有字面上与内容上的其它问题。《圣经》之中的记叙，内容繁杂，时间跨度上超过一千年。其中有的内容，单从字面上来看就读不通。举例来说，旧约“撒母耳记（上）”13.1之中（第十三章第一段），介绍第一位以色列国王扫罗，按照犹太人所用的传统希伯来语《圣经》，其字句直译为：“扫罗登基时年一岁，作以色列王两年的时候”。可是接下来所描述的政治与军事举动，却完全不可能是一个两三岁的孩子能够做得了的事情。

当然，也许一个极为虔诚的教徒会说：“在上帝面前没有什么是不可能的。《圣经》上这样说，那我们就得接受。否则，圣灵鼓舞下写出来的《圣经》难道会出错？上帝难道会对我们撒谎？”但是即使是古代的翻译注释者，也早已经意识到这段文字照字面来说与前后文是对不上的，在人之常情上也是不可能的[2]。于是在《圣经》的希腊文译本之中，有的把“一岁”改为“三十岁”，有的则干脆将这句话删去。在华人之中使用最广的中文和合本里，这两句就被译为“扫罗登基年四十岁。作以色列王二年的时候”，比希腊文本之中又多加了十岁。在英文的钦定本（詹姆斯王译本）之中，又是另一种译法：“扫罗为王一年；当他为以色列王两年的时候”[3]。不论是哪一种译法，都得对原文做一个重新解释，改变希伯来语中字句的意思，才能绕开其中的难处。

作者：兽族精灵　回复日期：2010-04-21　13:59:19
请LZ继续吧，基督教的历史，文化，哲学相当多。
如果在就只讨论在一点上，就无穷尽了。我等还是希望先有个全面了解，再对局部细节加以讨论。不然，思路都乱了。

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在论坛上发，难免会因为讨论而有些破碎，
请大家见谅。正文的发贴速度多半是维持
在每周1、3、5更新。这两周写得多一些，
可能会加快一些。

太空君提到的这些不同角度的疑问，是合
理的疑问。希望大家不论是不信神的，还
是信神的，都可以平和地对待不同角度所
带来的差异。

谢谢大家的支持。

作者：太空裸奔007　回复日期：2010-04-21　12:13:09

就是咱们中国人，在春秋的时候写史忠于历史的还是主流，我记得当时有兄弟三个都是史官，为了在史书中记下一笔大臣轼君的事，长兄被杀二弟继续写，二弟被杀三弟继续写，直至成功。

历史若要为政治服务，最重政权的合法性与光荣传统，如李唐王朝说自己是老子的后人，明朝史官说朱元璋的祖上是朱熹（虽然朱元璋自己都不置可否）

但在《圣经》中，大卫的祖上被记录在案的可不太光彩，他玛是急于生孩子的寡妇，故意化装成路边的妓女引诱自己的公公成孕。喇合是妓女。路得是摩押人，因为摩押女子有善于勾引男人的恶名，以色列人是禁止与之往来的。大卫奸淫杀人这种劣迹也赫然在目，所罗门更是大卫强夺人妻的后代，按咱们中国人的说法，非正朔。如果说《圣经》是为政治服务的，这是哪门子的为政治服务？

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你说的史官的故事，不正是证明了写官方史，
是有压力的。这种刀架在脖子上写下的历史，
尽管有抗住压力的例子，却不可能是公正的。

这可以说是现代历史研究的基本态度：任何
人写的历史都带有偏见，而官方历史都有政
治目的。

作为一本官方所编的历史，《圣经》也不例
外。所以，学历史的人读《圣经》，是批判
的态度。你所说的例子以后都会讨论到，内
中的缘由留待以后再说。

作者：番茄煮俩大头蛋　回复日期：2010-04-22　17:07:33

连续几天在看修木君的另一个帖子，来这边支持一下先。

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多谢你这样两头跑着支持我的帖子！

作者：太空裸奔007　回复日期：2010-04-22　21:38:20
这个没有明确出处，而且我们也找不到希伯来语原本《圣经》，修木君在博客所给的出处只是一本讲圣经的书，像这么重要的论据至少要说明是谁在什么时候如何发现的。

在网上搜了一下，有人是这么解释的（http://www.pcchong.net/1Samual/1Samual16.htm）：

不過有的聖經學者認為，這節經文是介紹一個君王統治歷史的標准模式（撒下二：10，五：4，王上十四：21，二十二：42等）。

==================

你有没有注意到，这位学者也说，这是介绍
“君王统治历史的标准模式”？犹太人不是
特殊材料做成的，他们的政治、宗教、历史
互相联系更为紧密。只是一般的信徒，自己
闷头读《圣经》意识不到这一点。

“撒母耳记（上）”13.1的例子，在介绍《
圣经》研究的入门书中，很容易碰到。在我
的博客里，给出的注释[2]之中，提到其来
源为：

[2] 关于这个例子，参见John Rogerson, “An Outline of the History of Old Testament Study”, in “Beginning Old Testament Study”, edited by John Rogerson, p. 7-8 (The Westminster Press, 1982)

(http://blog.tianya.cn/blogger/post_show.asp?idWriter=15580184&Key=179967053&BlogID=1578250&PostID=23209254)

建议你读读这本书。西方的大学里，也有一些
这样的学生，怀着对《圣经》的无比尊敬，在
大学里选修圣经研究的入门课，却发现研究者
们对圣经的理解跟教堂里读经完全是两码事，
弄得这些虔诚的学生们一下子转不过弯来。

所以，John Rogerson专门写了这本书，向这些
虔诚的教徒们解释圣经研究是怎么一回事。

(::::帖子正文::::)

这种字面上的问题，还是小问题，《圣经》在内容上更是有许多地方前后矛盾。旧约与新约之中，都有一个现象：内中不少事件重复讲述了不只一次。仔细阅读的人很容易发现，数次讲述之间往往对不上。就连犹太教中，最为根本的戒律，著名的“摩西十戒”，在旧约之中就有三个版本，出埃及记20:2-17，出埃及记34：12-26，及申命记5:6-21，内中的具体规定并不完全一致。

《圣经》开篇的“创世记”，上帝创造世界的故事也讲了两次。第一章里讲到的顺序是先造了植物，再造了动物，然后是男人，然后是女人。到了第二章里，却是先造男人，然后造出动物来与他为伴，却无法排解他的孤独，于是才造出女人。更为奇特的是，这开头的前两章之中，连上帝的称呼都不一样。第一章中，造物主称呼为“神”（“Elohim”，英文中通常译为“God”）。可是到了只有一页之隔的第二章第四句，在没有任何交待之下，这一称呼突然改为“YHWH”。在现代通常所用的英文译本中，YHWH被译为“LORD God”，以至于一般读者意识不到其中变化的突兀。而中文译本中，则把YHWH称为“耶和华 神”。但是在希伯来原文中，“Elohim”与“YHWH”是两个不论在书写还是在意义上都完全不同的词汇。

对教徒们来说，神的称呼可是不能马虎的一件大事，拜错菩萨烧错香在哪一门宗教之中都是亵渎神灵之罪。在“出埃及”第三章之中，摩西第一次遭遇上帝显灵时，特意询问上帝的称呼（3:13-14），上帝才说出那句著名的，后来被译为“耶和华”的“YHWH”，中文译为“我是自有永有的”。可是这样的描述却引出一个大疑问，在旧约开篇的“创世记”一书中，从第二章开始“YHWH”就已经出现过许多次。在“创世记”4:26之中甚至明确提到，“那时候，人才求告耶和华的名”。怎么会搞到后来的摩西连上帝的称呼都不知道了呢[4]？

作者：chinalgw　回复日期：2010-04-23　10:28:49
天涯太恶心了，不写了，写了好长回复，结果说内容太长，直接浪费了我半天的劳动成果。郁闷
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深表同情！这种倒楣事我也经历过。

天涯还真是靠不住，写了长帖子，最好
先存起来，然后才发。

作者：番茄煮俩大头蛋　回复日期：2010-04-23　17:03:31

最后，如果方便的话，想问一下修木君的大概年纪，

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很老了。