@奇迹7779 2015-03-18 16:56:36
@探锁的心 639楼 2013-05-31 15:25:12
回答：
1）肝脏的功能之一就是把来自肠道的营养物质分解/合成。肠道里的外源蛋白如此之多，不应该在分解过程中启动免疫应答。所以肝脏里面不容易启动免疫应答（没有淋巴结）。这个也是为什么肝脏是最容易移植而不造成异体排斥的原因（70%以上的肝脏移植并不需要免疫抑制剂就可以存活）。
LZ胡扯吧，“70%以上的肝脏移植并不需要免疫抑制剂就可以存活”，你问过肝移植......
-----------------------------
@探锁的心 2015-03-18 23:31:35
胡扯谈不上。这个排斥数据来自与人体肝移植最接近的大动物模型。但是30%的排斥率对人来说太高，没有哪个政府机构敢批准不用免疫抑制剂的肝移植（让那个30%的病人冒险）。所以不用说，所有人都跟着用好了。不信我说的？你可以自己区查文献好了。问肝移植中心？他们能告诉你不用免疫抑制剂有多少病人会出现排斥？高看他们了。
-----------------------------
@奇迹7779 2015-03-19 08:56:07
我妈肝移植四年多了，肝移植我太清楚了，只要减少点FK506，肝酶指数就会升高，我们知道的肝移植受者大都这样，一生都被排斥困扰，吃他克莫司是个问题，血药浓度也要经常检查，哪有你说的这么轻松。70%的概率，你说我妈可以不吃FK506吗？
-----------------------------
@探锁的心 2015-03-19 13:38:34
1、如果说的是最后结果为排斥，我说有70%的可能性可以不进行免疫抑也不会排斥，但你敢试吗？我这样说是因为不能光盯着肝功能指标，指标不完全代表最终一定会导致排斥。你怎么知道不会有一个最初的排斥动作，但最后会平息下去呢？你怎么就知道耐受不会发生？我说的就是70%以上的可能会发生耐受，只是没有人敢试，而动物可以试。
2、我在讲这个问题时不是在探讨肝移植，而是肝脏是不是一个免疫豁免器官。这个跟你母亲是不......
-----------------------------
@师座之门 2015-03-19 13:41:13
朋友请看私信哦，请与我联系，感谢啦 O(∩_∩)O~
-----------------------------
请查短信。

@梅兰竹菊顺达 2015-03-19 23:00:38
楼主呵，在出现临床症状前通过体检发现癌症，立即手术治疗效果很好，这已经是共识啦。
阁下在先前的帖子里好象有这样一层意思：这些所谓的早期癌症其实都是高免疫识别癌症，之所以显现为“早期”是因为人体的免疫系统能有效控制癌细胞的增长。对这种高免疫识别癌症，即便不动手术，凭人的免疫系统也能有效控制之，乃至消灭之。
照这种说法，岂不成了现在的体检仪器只能识别早期的高免疫识别癌症，而低免疫识别癌症有......
-----------------------------
如果真要证明楼主的观点，最好有两个对照组。一组在发现早期癌症后立即手术切除，另一组不动手术。看两组以后的生存状况，尤其是不动手术的那一组。这些人的早期癌症到底是发展成中晚期呢，还是在人体的免疫作用下依旧得到有效控制，甚至不药而愈。可惜现实中人们一旦查出早期癌症，肯定会选择立即手术，没人愿意拿自己的性命开玩笑，给别人的课题当这种可能会要了自己命的“对照组”。既然这样那楼主恐怕永远都不会有有力的现实证据证明这个观点了。---------------这个其实已经做了，就是乳腺癌20多年的“早发现，早治疗”对比历史治疗记录和同期没有早发现的记录。

@梅兰竹菊顺达 2015-03-19 23:00:38
楼主呵，在出现临床症状前通过体检发现癌症，立即手术治疗效果很好，这已经是共识啦。
阁下在先前的帖子里好象有这样一层意思：这些所谓的早期癌症其实都是高免疫识别癌症，之所以显现为“早期”是因为人体的免疫系统能有效控制癌细胞的增长。对这种高免疫识别癌症，即便不动手术，凭人的免疫系统也能有效控制之，乃至消灭之。
照这种说法，岂不成了现在的体检仪器只能识别早期的高免疫识别癌症，而低免疫识别癌症有......
-----------------------------
如果真要证明楼主的观点，最好有两个对照组。一组在发现早期癌症后立即手术切除，另一组不动手术。看两组以后的生存状况，尤其是不动手术的那一组。这些人的早期癌症到底是发展成中晚期呢，还是在人体的免疫作用下依旧得到有效控制，甚至不药而愈。可惜现实中人们一旦查出早期癌症，肯定会选择立即手术，没人愿意拿自己的性命开玩笑，给别人的课题当这种可能会要了自己命的“对照组”。既然这样那楼主恐怕永远都不会有有力的现实证据证明这个观点了。---------------
@探锁的心 2015-03-20 07:05:41
这个其实已经做了，就是乳腺癌20多年的“早发现，早治疗”对比 历史 治疗记录和同期没有早发现的记录。
-----------------------------
@奇迹7779 2015-03-20 08:38:26
免疫如果能够控制早期癌症的进展，那为何会让健康细胞癌变已至发展到临床所谓的“早期”阶段呢？。如果不手术，你以为这个免疫会突然发力，把恶性肿瘤再缩回去吗？根本不需要实验对照，不手术只能是早期-中期-晚期，如果有LZ说的这种情况医院检查出来的晚期应该很少，但是现在基本上查出来就是晚期，早期不多。
---------------------------
道理是不是看到的才存在，没看到的就不存在。那些早期就让免疫消灭的肿瘤不是没看见吗，但不代表不存在。
只有当一个肿瘤的免疫标识不高，在发展的过程中得不到免疫的识别时才会有可能发展成为临床的肿瘤。当免疫终于识别的时候（出现了症状），肿瘤已经长大，即便是启动了一个抗这个肿瘤的免疫，也不再能够消灭这个肿瘤，只能追着这个肿瘤走，想成弱平衡。在一般人看来，临床上一有症状去检查，这个肿瘤已经不能自己消失了，所以需要治疗。至于你说的查出来大多数都是“晚期”不准确。晚期在临床上指的是不能手术切除和有转移的情况。不能说大多数是这个情况，很多好使可以手术的。

@梅兰竹菊顺达 2015-03-19 23:00:38
楼主呵，在出现临床症状前通过体检发现癌症，立即手术治疗效果很好，这已经是共识啦。
阁下在先前的帖子里好象有这样一层意思：这些所谓的早期癌症其实都是高免疫识别癌症，之所以显现为“早期”是因为人体的免疫系统能有效控制癌细胞的增长。对这种高免疫识别癌症，即便不动手术，凭人的免疫系统也能有效控制之，乃至消灭之。
照这种说法，岂不成了现在的体检仪器只能识别早期的高免疫识别癌症，而低免疫识别癌症有......
-----------------------------
如果真要证明楼主的观点，最好有两个对照组。一组在发现早期癌症后立即手术切除，另一组不动手术。看两组以后的生存状况，尤其是不动手术的那一组。这些人的早期癌症到底是发展成中晚期呢，还是在人体的免疫作用下依旧得到有效控制，甚至不药而愈。可惜现实中人们一旦查出早期癌症，肯定会选择立即手术，没人愿意拿自己的性命开玩笑，给别人的课题当这种可能会要了自己命的“对照组”。既然这样那楼主恐怕永远都不会有有力的现实证据证明这个观点了。---------------
@探锁的心 2015-03-20 07:05:41
这个其实已经做了，就是乳腺癌20多年的“早发现，早治疗”对比 历史 治疗记录和同期没有早发现的记录。
-----------------------------
@梅兰竹菊顺达 2015-03-20 13:39:36
好象 历史 的记录对比已经证明了对早期癌症“早发现、早治疗”，手术切除是很有效的，甚至能彻底治愈，这已经成了全球的共识。
阁下若真想推翻这个共识，恐怕就得提供更有力的现实证据。最有力的证据自然是大量早发现后故意不动手术，任其自生自灭的早期癌症患者。观察这些人的早期癌症结果到底是发展成中晚期呢，还是如阁下说的在人体的免疫作用下依旧得到有效控制，甚至不药而愈。
只是现实中恐怕没人会拿......
-----------------------------
我估计你没有仔细看过这个帖子，否则而你不会认为我对癌症治疗的建议就是不手术，不治疗。否则那么多病人呢和家属还有什么必要来这里和另一个病例讨论专帖询问治疗策略呢？

@梅兰竹菊顺达 2015-03-19 23:00:38
楼主呵，在出现临床症状前通过体检发现癌症，立即手术治疗效果很好，这已经是共识啦。
阁下在先前的帖子里好象有这样一层意思：这些所谓的早期癌症其实都是高免疫识别癌症，之所以显现为“早期”是因为人体的免疫系统能有效控制癌细胞的增长。对这种高免疫识别癌症，即便不动手术，凭人的免疫系统也能有效控制之，乃至消灭之。
照这种说法，岂不成了现在的体检仪器只能识别早期的高免疫识别癌症，而低免疫识别癌症有......
-----------------------------
如果真要证明楼主的观点，最好有两个对照组。一组在发现早期癌症后立即手术切除，另一组不动手术。看两组以后的生存状况，尤其是不动手术的那一组。这些人的早期癌症到底是发展成中晚期呢，还是在人体的免疫作用下依旧得到有效控制，甚至不药而愈。可惜现实中人们一旦查出早期癌症，肯定会选择立即手术，没人愿意拿自己的性命开玩笑，给别人的课题当这种可能会要了自己命的“对照组”。既然这样那楼主恐怕永远都不会有有力的现实证据证明这个观点了。---------------
@探锁的心 2015-03-20 07:05:41
这个其实已经做了，就是乳腺癌20多年的“早发现，早治疗”对比 历史 治疗记录和同期没有早发现的记录。
-----------------------------
@梅兰竹菊顺达 2015-03-20 13:39:36
好象 历史 的记录对比已经证明了对早期癌症“早发现、早治疗”，手术切除是很有效的，甚至能彻底治愈，这已经成了全球的共识。
阁下若真想推翻这个共识，恐怕就得提供更有力的现实证据。最有力的证据自然是大量早发现后故意不动手术，任其自生自灭的早期癌症患者。观察这些人的早期癌症结果到底是发展成中晚期呢，还是如阁下说的在人体的免疫作用下依旧得到有效控制，甚至不药而愈。
只是现实中恐怕没人会拿......
-----------------------------
@探锁的心 2015-03-20 19:42:02
我估计你没有仔细看过这个帖子，否则而你不会认为我对癌症治疗的建议就是不手术，不治疗。否则那么多病人呢和家属还有什么必要来这里和另一个病例讨论专帖询问治疗策略呢？
-----------------------------
@梅兰竹菊顺达 2015-03-20 22:36:31
我可没说你在宣扬得了癌症最好不治疗不手术。对于你说的中晚期癌症手术也罢放化疗也罢，效果不佳，也很认同。
但是阁下在先前的帖子里确实有这样一层意思：所谓早期发现的癌症其实都是高免疫识别癌症，之所以显现为“早期”是因为人体的免疫系统能有效控制癌细胞的增长。对这种高免疫识别癌症，即便不动手术，凭人的免疫系统也能有效控制之，乃至消灭之。而低免疫识别癌症很难给你早期发现的机会。就算发现了，你也治不......
-----------------------------
那我就再告诉你一次：你说的那个关于早发现早治疗可以有效提高治愈率的“广受认同的结论”已经不是那么认同了。起码在乳腺癌上，英国，加拿大以至于到今年的美国都在认真分析了多年来的资料后宣布改变了以前的“常识”。

@梅兰竹菊顺达 2015-03-20 22:36:31
我可没说你在宣扬得了癌症最好不治疗不手术。对于你说的中晚期癌症手术也罢放化疗也罢，效果不佳，也很认同。
但是阁下在先前的帖子里确实有这样一层意思：所谓早期发现的癌症其实都是高免疫识别癌症，之所以显现为“早期”是因为人体的免疫系统能有效控制癌细胞的增长。对这种高免疫识别癌症，即便不动手术，凭人的免疫系统也能有效控制之，乃至消灭之。而低免疫识别癌症很难给你早期发现的机会。就算发现了，你也治不......
-----------------------------
@探锁的心 2015-03-20 22:47:40
那我就再告诉你一次：你说的那个关于早发现早治疗可以有效提高治愈率的“广受认同的结论”已经不是那么认同了。起码在乳腺癌上，英国，加拿大以至于到今年的美国都在认真分析了多年来的资料后宣布改变了以前的“常识”。
-----------------------------
@梅兰竹菊顺达 2015-03-21 01:13:28
学术上百家争鸣，不断冒出各种新的论文说法本不足为奇。但是，至少到目前为止，国内外所有的医生对早期发现的乳腺癌患者都会建议立即手术切除，立即治疗，没有因为你不知在哪里看到的所谓“美国加拿大新观点”而改变这个做法。
你若真想证明你所谓的早发现、早治疗的癌症其实都是高免疫识别癌症，那你要么等到那个“美国加拿大新观点”真正成为大家的共识，要么你自己能提出更有力的证据，也就是找到愿意拿自己的性命开......
-----------------------------
现在临床上的观点是以前老观点的延续，还没有完全纠正过来。你不能说自己不看文献，不知道的新观点就不存在（其实已经不新，就是顽固的老观念和直觉难以转变）。
至于是否要等那个新观点成为主流还是要采取我的观点是每个来这里认真看贴的病人和家属的选择。实际上我身边体检发现占位后来咨询过的朋友都采纳了我的建议，没有马上手术。后来都证明我的建议是对的。这算不算“拿自己的声明开玩笑”？相比之下，也有急着手术了之后出了问题再找到我的，都后悔没有早一点问我。这算不算不拿自己生命开玩笑？
我觉得你越来越不可理喻了，不像是请教学习或者为病人着想认真探讨的态度。如果你在这样下去，我就不会再回复你的幼稚和无知，甚至胡搅蛮缠。这个帖子以前也偶尔有过这样的人，下场时什么你自己去看好了。如是为了病人的生命，我尊重你。但如果是为了你自己的面子下不来了，或者其他不可告人的动机，我正告你自重。这里的病人和家属不会看着你把这个帖子搅乱的。

大家都看到了楼上这位“梅兰竹菊顺达”不可理喻的无赖嘴脸。
先是说他母亲肝移植后抑制需要免疫抑制，并以此来否定肝脏是免疫豁免器官的认识。我耐心给予了解释和说明。未见就此问题再纠缠。
之后又坚持认为癌症的早发现早治疗总是正确的，是全世界的同意认识。我又耐心解释了最近几年西方主流医学统计和分析乳腺癌（惟一一个有大量早发现早治疗对照的肿瘤）的治疗历史后质疑早发现早治一定收益的老看法。可是这家伙不学无术，孤陋寡闻，在我数次解释后仍继续胡搅蛮缠。并对我和其他网友进行人身攻击。对这种无赖行为，希望各位朋友看不下去的不用跟他打嘴仗，积极向版主举报（点击留言下面的举报链接即可）。

@鸿眼病发作 2015-03-21 15:13:14
别祸害人了，你能治疗癌症，也没空在这里，白瞎口水，
-----------------------------
请你指出那个观点是祸害人？诬陷是要负责的。说不出来就躲远点。

@奇迹7779 2015-03-22 20:35:59
LZ的观点有些我觉得是正确的，比如化疗后，癌细胞大量死亡，身体内先天免疫启动，后天免疫如果没有应答，会出现恶液质。这个我是赞同的。
我觉得不能理解的是，早期肿瘤被外膜包裹着，与人体免疫平衡。免疫与之应答，进而全身转移灶也被压制，一旦原发灶切除，身体内的转移灶会很快出现。如果后天免疫在肿瘤切除后能够维持长时间不衰退，则可以长期不复发。这个理论，我觉得不太可能。免疫如果对死亡的癌细胞有应答，那......
-----------------------------
免疫对肿瘤的应答不只是死细胞，当然也攻击活细胞（这是主要目的）。但是对免疫提升的刺激更多是来自于抗原呈递细胞，而往往只有死亡的癌细胞才会被吸收。所以从刺激免疫启动和激活来说，死亡的癌细胞最有效。但是，根据我们对疫苗和之后感染的认识，形成了记忆的免疫是可以在二次攻击活体抗原的时候不需要抗原呈递直接激活提升。应用到抗肿瘤免疫术后控制转移灶上，只要是真正的记忆应答，那么在识别活细胞时不但会杀死，还会激活。这就是我解释术后不能那个形成正确的记忆，靠原来的刺激逐渐衰竭的免疫控制与形成那个了记忆，看到新的转移灶马上再次激活的差别了。
你说的抗原消失也好，突变也好等免疫选择的结果不是不存在，但多年来的各种观察似乎不支持这是晚期病人复发和转移的主要原因。另外动物实验也不支持这个看法。比如说，吧晚期耐药的肿瘤转接到新的宿主身上去。如果是抗原消失，那么新的宿主就不会像原来的宿主那样形成免疫应答。可是事实是没有差别，说明肿瘤没有变，是原来的宿主变了（免疫耐受或者衰竭了）。

@奇迹7779 2015-03-22 20:35:59
LZ的观点有些我觉得是正确的，比如化疗后，癌细胞大量死亡，身体内先天免疫启动，后天免疫如果没有应答，会出现恶液质。这个我是赞同的。
我觉得不能理解的是，早期肿瘤被外膜包裹着，与人体免疫平衡。免疫与之应答，进而全身转移灶也被压制，一旦原发灶切除，身体内的转移灶会很快出现。如果后天免疫在肿瘤切除后能够维持长时间不衰退，则可以长期不复发。这个理论，我觉得不太可能。免疫如果对死亡的癌细胞有应答，那......
-----------------------------
免疫对肿瘤的应答不只是死细胞，当然也攻击活细胞（这是主要目的）。但是对免疫提升的刺激更多是来自于抗原呈递细胞，而往往只有死亡的癌细胞才会被吸收。所以从刺激免疫启动和激活来说，死亡的癌细胞最有效。但是，根据我们对疫苗和之后感染的认识，形成了记忆的免疫是可以在二次攻击活体抗原的时候不需要抗原呈递直接激活提升。应用到抗肿瘤免疫术后控制转移灶上，只要是真正的记忆应答，那么在识别活细胞时不但会杀死，还会激活。这就是我解释术后不能那个形成正确的记忆，靠原来的刺激逐渐衰竭的免疫控制与形成那个了记忆，看到新的转移灶马上再次激活的差别了。
你说的抗原消失也好，突变也好等免疫选择的结果不是不存在，但多年来的各种观察似乎不支持这是晚期病人复发和转移的主要原因。另外动物实验也不支持这个看法。比如说，吧晚期耐药的肿瘤转接到新的宿主身上去。如果是抗原消失，那么新的宿主就不会像原来的宿主那样形成免疫应答。可是事实是没有差别，说明肿瘤没有变，是原来的宿主变了（免疫耐受或者衰竭了）。

@曾弃疾 2015-03-23 06:30:54
本来又想来骚扰下楼主白介素-12的问题的, 忽然不知道该说啥好了.
目前网上能查到的白介素-12的"0.1~0.4μg/kg、皮下注射、每周二次", 只看到中文网站描述, 并未找到来源. 而且这个用法的目的是否是调控免疫也没有提及.
再仔细挖掘后, 看到了2个比较有意思的数据
第一个是Neumedicines的rhIL12-1
? 02 Mar 2015 Neumedicines plans a phase IIa trial for Wound infections in USA
? 01 Jan 2015 Phase-......
-----------------------------
按说我不会讨论白介素12的用途和用法，因为这是一个没有被批准上市的因子。但是你的担心十分有道理：很多家属会不择手段去获取这个因子并尝试使用。对此我想根据我个人的经验给出忠告：
1、国内没有任何一家白介素12的厂家有临床批文，起码没有做肿瘤的批文。
2、白介素12在美国很早就做了临床试验，但是由于出现了死亡和；疗效不佳，这个药物的研发商10年前就已经放弃了进一步的研发，至今还处于僵死的状态。
3、最近发现白介素12的新型应用主要是直接作用于骨髓造血干细胞，有刺激干细胞复制，帮助存活，抵抗放射的作用。但是仔细看看研究试验的细节不难发现白介素12的有效剂量范围很窄，几乎很难说对所有人适用。是不是真的有用都难说。现在是为了“战备”，不是正规治疗。而且最关键的是白介素12的应答细胞表达的似乎是低亲和受体，与T细胞的高亲和受体不是一回事。剂量上两者完全不通。不能以外国做放射试验的计量来做肿瘤。
4、使用不当的话，白介素12的毒副作用不会低。少说是重感冒，多说就是死亡。切不可滥用，毁了这个因子将来的机会。

@奇迹7779 2015-03-22 20:35:59
LZ的观点有些我觉得是正确的，比如化疗后，癌细胞大量死亡，身体内先天免疫启动，后天免疫如果没有应答，会出现恶液质。这个我是赞同的。
我觉得不能理解的是，早期肿瘤被外膜包裹着，与人体免疫平衡。免疫与之应答，进而全身转移灶也被压制，一旦原发灶切除，身体内的转移灶会很快出现。如果后天免疫在肿瘤切除后能够维持长时间不衰退，则可以长期不复发。这个理论，我觉得不太可能。免疫如果对死亡的癌细胞有应答，那......
-----------------------------
@探锁的心 2015-03-23 11:01:46
免疫对肿瘤的应答不只是死细胞，当然也攻击活细胞（这是主要目的）。但是对免疫提升的刺激更多是来自于抗原呈递细胞，而往往只有死亡的癌细胞才会被吸收。所以从刺激免疫启动和激活来说，死亡的癌细胞最有效。但是，根据我们对疫苗和之后感染的认识，形成了记忆的免疫是可以在二次攻击活体抗原的时候不需要抗原呈递直接激活提升。应用到抗肿瘤免疫术后控制转移灶上，只要是真正的记忆应答，那么在识别活细胞时不但会杀死，......
-----------------------------
@奇迹7779 2015-03-23 15:25:17
化疗激发后天免疫我能理解，原因是死亡的癌细胞抗原激活。早期肿瘤并没有大量死亡，如何能激活后天免疫，以至于控制转移灶不出现呢？我还是不能理解这个问题
-----------------------------
原发灶大到一定程度基本上都会出现供血不足，炎症攻击等造成的自发坏死。见过肿瘤组织的人都能见到。另外你要是看多了CT或者PET-CT检查结果，也会注意到经常有肿瘤坏死的描述。你说的“早期”不会有肿瘤死亡，所以不该有免疫启动其实是正确的。大多数肿瘤在最初发展的时候的确不会马上被免疫识别，原因就是没有死亡释放的抗原。只是很多临床上出现了症状的病例已经不是“早期”，已经受到免疫识别和攻击了。

@奇迹7779 2015-03-22 20:35:59
LZ的观点有些我觉得是正确的，比如化疗后，癌细胞大量死亡，身体内先天免疫启动，后天免疫如果没有应答，会出现恶液质。这个我是赞同的。
我觉得不能理解的是，早期肿瘤被外膜包裹着，与人体免疫平衡。免疫与之应答，进而全身转移灶也被压制，一旦原发灶切除，身体内的转移灶会很快出现。如果后天免疫在肿瘤切除后能够维持长时间不衰退，则可以长期不复发。这个理论，我觉得不太可能。免疫如果对死亡的癌细胞有应答，那......
-----------------------------
@探锁的心 2015-03-23 11:01:46
免疫对肿瘤的应答不只是死细胞，当然也攻击活细胞（这是主要目的）。但是对免疫提升的刺激更多是来自于抗原呈递细胞，而往往只有死亡的癌细胞才会被吸收。所以从刺激免疫启动和激活来说，死亡的癌细胞最有效。但是，根据我们对疫苗和之后感染的认识，形成了记忆的免疫是可以在二次攻击活体抗原的时候不需要抗原呈递直接激活提升。应用到抗肿瘤免疫术后控制转移灶上，只要是真正的记忆应答，那么在识别活细胞时不但会杀死，......
-----------------------------
@奇迹7779 2015-03-23 15:25:17
化疗激发后天免疫我能理解，原因是死亡的癌细胞抗原激活。早期肿瘤并没有大量死亡，如何能激活后天免疫，以至于控制转移灶不出现呢？我还是不能理解这个问题
-----------------------------
@探锁的心 2015-03-23 19:20:59
原发灶大到一定程度基本上都会出现供血不足，炎症攻击等造成的自发坏死。见过肿瘤组织的人都能见到。另外你要是看多了CT或者PET-CT检查结果，也会注意到经常有肿瘤坏死的描述。你说的“早期”不会有肿瘤死亡，所以不该有免疫启动其实是正确的。大多数肿瘤在最初发展的时候的确不会马上被免疫识别，原因就是没有死亡释放的抗原。只是很多临床上出现了症状的病例已经不是“早期”，已经受到免疫识别和攻击了。
-----------------------------
@奇迹7779 2015-03-24 08:27:11
如果“早期”不会有肿瘤死亡，所以不该有免疫启动其实是正确的。那如何解释你一开始说的，早期未出现转移灶是被免疫压制住了，手术切除原发灶后，转移灶很快出现或一段时间出现，与后天免疫的衰退快慢有关呢？
-----------------------------
“早期”在建立抗肿瘤免疫之前其实是可能出现转移灶的，就成了我说的“假四期”。我说的是如果术前没有看到转移灶，那么最好的解释就是因为免疫的控制。反过来，如果看到了，有可能就是因为是在免疫建立之前就建立的，有可能是免疫衰竭或者耐受之后建立的，要看具体情况。

@奇迹7779 2015-03-22 20:35:59
LZ的观点有些我觉得是正确的，比如化疗后，癌细胞大量死亡，身体内先天免疫启动，后天免疫如果没有应答，会出现恶液质。这个我是赞同的。
我觉得不能理解的是，早期肿瘤被外膜包裹着，与人体免疫平衡。免疫与之应答，进而全身转移灶也被压制，一旦原发灶切除，身体内的转移灶会很快出现。如果后天免疫在肿瘤切除后能够维持长时间不衰退，则可以长期不复发。这个理论，我觉得不太可能。免疫如果对死亡的癌细胞有应答，那......
-----------------------------
@探锁的心 2015-03-23 11:01:46
免疫对肿瘤的应答不只是死细胞，当然也攻击活细胞（这是主要目的）。但是对免疫提升的刺激更多是来自于抗原呈递细胞，而往往只有死亡的癌细胞才会被吸收。所以从刺激免疫启动和激活来说，死亡的癌细胞最有效。但是，根据我们对疫苗和之后感染的认识，形成了记忆的免疫是可以在二次攻击活体抗原的时候不需要抗原呈递直接激活提升。应用到抗肿瘤免疫术后控制转移灶上，只要是真正的记忆应答，那么在识别活细胞时不但会杀死，......
-----------------------------
@奇迹7779 2015-03-23 15:25:17
化疗激发后天免疫我能理解，原因是死亡的癌细胞抗原激活。早期肿瘤并没有大量死亡，如何能激活后天免疫，以至于控制转移灶不出现呢？我还是不能理解这个问题
-----------------------------
@探锁的心 2015-03-23 19:20:59
原发灶大到一定程度基本上都会出现供血不足，炎症攻击等造成的自发坏死。见过肿瘤组织的人都能见到。另外你要是看多了CT或者PET-CT检查结果，也会注意到经常有肿瘤坏死的描述。你说的“早期”不会有肿瘤死亡，所以不该有免疫启动其实是正确的。大多数肿瘤在最初发展的时候的确不会马上被免疫识别，原因就是没有死亡释放的抗原。只是很多临床上出现了症状的病例已经不是“早期”，已经受到免疫识别和攻击了。
-----------------------------
@奇迹7779 2015-03-24 08:27:11
如果“早期”不会有肿瘤死亡，所以不该有免疫启动其实是正确的。那如何解释你一开始说的，早期未出现转移灶是被免疫压制住了，手术切除原发灶后，转移灶很快出现或一段时间出现，与后天免疫的衰退快慢有关呢？
-----------------------------
@探锁的心 2015-03-24 11:12:04
“早期”在建立抗肿瘤免疫之前其实是可能出现转移灶的，就成了我说的“假四期”。我说的是如果术前没有看到转移灶，那么最好的解释就是因为免疫的控制。反过来，如果看到了，有可能就是因为是在免疫建立之前就建立的，有可能是免疫衰竭或者耐受之后建立的，要看具体情况。
-----------------------------
@奇迹7779 2015-03-24 11:43:51
那早期术后，短时间出现转移灶和较长时间出现转移灶，这个与死亡癌细胞激活后天免疫，以至于后天免疫控制复发。这个还是难以解释的
-----------------------------
术后间隔一段时间才出现的转移灶基本上都是免疫衰竭的结果，但是术后早期出现的转移灶要分两种情况：一种是术前就有没有发现，术后继续缓慢发展。另一种是术后新出现的。前一种不能说是没有免疫控制转移灶才出现的，而后一种是没有了免疫控制才出现的。至于为什么术前有抗肿瘤免疫，没有转移灶，而术后抗肿瘤免疫就快速衰竭了进而就出现了转移灶没有准确的答案。我只是知道即便是在动物模型中，两种情况都碰见过：有的模型中且掉了原发灶会保留与之平衡的免疫数月；而有的模型中带着肿瘤是免疫也强，且掉了肿瘤，免疫很快就看不到了。估计是和抗原的特性有关。

@風雪夜归狼 2015-03-29 20:24:06
拜读了两遍帖子。对楼主所说的危险因素激发免疫有两点疑惑。1.危险因素激发dc细胞分泌细胞因子修饰t细胞从而应答免疫，必须免疫处于非耐受状态，这里的耐受是不是就是目前免疫检查点抑制？（例如pd1、ctl-4对t细胞的反向抑制）,能能靠危险信号激活的免疫是否就解除了上述的抑制，还是体内另外的t细胞生成了一套免疫体系呢？2.再次激活的免疫对付脑部转移瘤有没作用？
-----------------------------
没有很确定的答案，但是有些试验结果显示一旦被危险信号因子修饰，就不再收到诸如TGF-1b以及Treg一类下调机制的调控。我个人认为涉及到PD-1的调控可能会因人而异，因抗肿瘤应答的类型而异。比如说，如果是Th1型免疫应答利用激活的巨噬细胞为主要杀伤手段的情况下，PD-1调控好像不会导致耐受。但如果是T细胞本身做主要杀伤，那么PD-1的调控就比较明显了。

@_Fixed_Star 2015-03-30 11:21:53
老师，我曾听我大伯讲过，以前有个亲属戚腰里面长了个脓包（没听说是外伤导致的），疼得厉害，一直没治好，以为就这样要死人了。后来过来了老医生，老医生直接开刀，然后弄了个棉条（浸泡有药物）把里面脓引了出来，后来就好了。 你看啊，肿瘤如果内部坍塌，也会死亡，瘀血，毁脓。 如果对这里引流，把这些东西引导到体外，再加上创伤，恶液质会不会减轻，免疫工作后，肿瘤痊愈了。。
-----------------------------
你说的应该对抑制恶液质正确，只是没有人这么做过（开刀只引流，不切肿瘤）。

@englandbow 2015-04-04 21:12:03
上面那篇文章是转帖的，想请教一下探锁先生的看法。
-----------------------------
你要我评论Alison教授发在顶级科研杂志上的综述。我觉得像是莫扎特的同代人要他来评论萨列里的音乐创作。这就是个突然出现在我心里的比喻（不了解的朋友建议去看看电影《莫扎特转》），我可不想像莫扎特那样怀才不遇地死去（也不会的，我有足够的饭钱）。当然话说了，还需要拿出具体的意见才能服人。
首先来说说把这两个药放在整个癌症治疗的大框架下是个什么地位：
如果它们是通过解除了对T细胞的抑制来达到效果的，那么我们是否必须假设前提是T细胞必须已经识别了肿瘤呢？就是说前提是存在一个预存/共存免疫？否则谈不上解除抑制。既然是这样，那么任何没有预存免疫建立的病人都不会受益。而癌症的最大问题是什么？是复发和转移对吧？为什么出现复发和转移？因为没有了抗肿瘤免疫的监控。在没有了监控的前提下何来的预存免疫？又何来的解除对预存免疫的抑制？所以说，从这个大视角来看，这两个药不会对术后的复发和转移有治疗效果。
那么这两个药会占据什么地位呢？目前看是对非手术癌症病人的治疗上有应用。是什么机理呢？根据主流的看法：肿瘤诱发了免疫识别，然后出现了对肿瘤的攻击与反攻击。这个反攻击就是所谓的“免疫检查点”。在不干预的情况下，检查点抑制了抗肿瘤免疫的发挥和壮大，因此肿瘤继续发展。现在我们把检查点的抑制解除，抗肿瘤的免疫应答就进一步激活，对肿瘤的攻击就会进一步加强。那么如果我们持续地保持接触抑制（持续使用抗体），我们是不是就可以消灭肿瘤了？没有。
那为什么呢？为什么给药的最初有效，后来就没有了？我更关心这个原因，因为这里包含着真正的秘密。如果是像主流说的那样，在解除了抑制的情况下，免疫得到了提升，看到了肿瘤的应答，那为什么不能应答到底，直到肿瘤消失呢？我估计是预存的免疫虽然激活但后续无人，在肿瘤负担大的时候都拼光了，后面再继续解除抑制也没用，没有兵了。就是说，属于一次性的。这同化疗啊，放疗啊等其他治疗最初一次有效类似。所以这两个药也不但不解决启动和持续启动抗肿瘤免疫应答的难题，还有可能把已经启动的免疫用光（比如说攻击大的肿瘤负担），造成后来的免疫衰竭。
那么如何来弥补这两个药的缺点呢？首先就是要解决预存免疫建立和持续的问题。这个大多数病人自身可以解决。在原发灶稳定没有转移灶的情况下，说明抗肿瘤免疫得到肿瘤的自发维持。我的思路是在这个基础上还可以进一步放大免疫应答，那就是要靠集中抗原释放（放化疗）。免疫激活后需要防止耐受和下调，我个人认为危险信号的介入是最好的（进化所致）。但是也可能通过这两个检查点药物来推高免疫。关键是之后要做什么。如果是手术，那么就会留下一个相对强大的抗肿瘤免疫去形成记忆。但是，是不是会形成记忆没有人知道，要靠将来的临床观察验证，我们现在说的是理想状态。
最后，这两个药还有一个独特的优势就是在晚期免疫处于高度抑制的状态下可以最后一次激活，争取最后一次机会。这个往往是多次治疗并有应答的病人到了最后很难再次应答。道理是每一次治疗都使用了免疫激活，但都没有危险信号，所以都遭遇了免疫抑制的下调。这时候如果去掉免疫抑制，就会看到一个免疫的再次激活。特别是在肿瘤负担和坏死能够持续供应抗原的情况下，就会出现一个相对长期的免疫与肿瘤的再次平衡。我认为这里也许就是这两个药的最佳使用时期和机遇。在这个状态下，有点像恢复了原发灶的情况，是有可能对其他减负治疗有良好应答的。比如说一个多次治疗最后没有其他手段的病人如果在使用了这两个药物之后出现应答，肿瘤受到控制，那么我的猜测是再次化疗应该恢复应答。甚至有可能提供二次手术的机会。
你们一定想知道是不是这两个药可以和危险信号一起用？答案是根据主流的解释似乎有可能，但是实际上看不到共振。如果非要打擂，在非耐受情况下是危险信号的效力远大于这两个检查点药物。为什么呢？我的猜测是进化上，危险信号是用来对付入侵的，而检查点抑制是用来保护自身的。与绞杀入侵的进化机制相比，解除自身免疫攻击是人为。过去几十年来人类总是想当老天爷，创造一些类似“导弹”，“靶向”之类的看似聪明的治疗手段，但是每一次跟老天爷的手段比较都败下阵来。这一次是不是会例外？我没看到主流有任何的“反省”，所以还是不会。所以才有了我的“再次成为体制牺牲品”的评论。
当然了，等这两个药容易使用和廉价的时候，我会在合适的情况下实用的，但就目前来看，我认为把握这个帖子里的拿点东西吃透就能救不少命了，有没有这两个药不是大问题。

@绍酒三斤 2015-04-06 15:03:22
最近也看了少于文献。可以肯定以前认为的免疫的自我非我模式已经被危险信号模式解释所取代。以前认为不是对就是错，现在发现对错可以相互转换。免疫是复杂的，是高度受调控和反调控的，是处于始终运动变化中的。不是站那里不动受牵线的木偶！不是找到几个点位，就可以翻云覆雨吧。
西医就是抗生素之后的的西医。杀灭去除一切有害的细菌细胞组织，主导至今。想想整个科技发展也冠名为征服自然而去！
人和自然就是相互......
-----------------------------
其实你说的这些话已经是触到了中医的真谛。如果你说你不懂中医，现在我告诉你，你已经比中医师里面的90%更懂中医了。这也是说，中医很多情况下更接近自然（我说的是实践，不是理论）。
在治疗癌症上：顺其自然，见招拆招，因势利导，少犯错误。做到这几条，生存期一定会延长，临床治愈率一定会上升。顶不济死也死个明白，防止人财两空。

@返回登录返回登录 2015-04-06 20:10:52
在治疗癌症上：顺其自然，见招拆招，因势利导，少犯错误。做到这几条，生存期一定会延长，临床治愈率一定会上升。顶不济死也死个明白，防止人财两空。
---谁有这个关键能力主导；顺其自然，见招拆招，因势利导，少犯错误？
-----------------------------
你看我行吗？不相信可以拿个病例去我另一个帖子具体讨论好了（我给你开个例外）。
其实有这个能力的医生多了，病人和家属也有这个能力。关键是舆论反对他们这样做，令他们迷茫。

@烟柳2015 2015-04-08 16:23:33
探萦老师好!问老师两个问题:
1.肝移植前的射频能更好地释放抗原,释放抗原就能够放大抗肿瘤免疫,但是肝移植后,肯定是用免疫抑制剂的,那么,移植前提高抗肿瘤免疫有什么用呢?
2.化疗只能杀死刚刚形成血供的微小转移灶,那么手术后无实体瘤的癌症患者是否就不能用化疗+危险信号的办法了呢?有实体瘤---化疗---释放抗原---加入危险信号---放大特异免疫,有前才有后,一环扣一环,没有了实体瘤,间歇化疗还有意义吗?
-----------------------------
回答你的问题：
1、肝移植厚的免疫抑制剂不是绝对的，否则病人岂不只能生活在超净室里了？抑制剂一般是尽量减少，以不影响正常生活为准。所以这诡异之极不足以完全抑制抗肿瘤免疫的左右。
2、间歇化疗当然不是为了释放抗原，提升免疫。在你选择做间歇化疗的时候就不再指望免疫还能继续保护你了。所以间歇化疗的左右就是杀死偶尔形成的新生病灶。如果没有这些病灶，那就白做了。但是这是没有办法的办法对吧。不是上策，但总比干等着转移灶出现强。